Alemania domina europa que viene despues?

¿Qué pasaría si…?

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Gaetano La Spina
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Mensaje por Gaetano La Spina » Jue May 03, 2007 3:33 am

Entonces según el punto de vista de maximus, debieramos eliminar sencillamente todos los foros que se han abierto dentro de la sección "historias alternativas", ya que todos se basan en el What if.
De hecho, mi propuesta que citastes, es menos descabellada que la de proponer la idea de que Alemania tomase o venciese a Inglaterra y a la URSS, cuestión que sabemos que no estaba en capacidad, por múltiples razones.
saludos
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sopas
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Mensaje por sopas » Vie May 04, 2007 4:35 am

capitan_winters escribió:Sopas,muy buena hipotesis,sobre una de las tantas posibilidades de desenlace de la WW2.Me hace acordar a una pelicula que vi hace tiempo,si no me equivoco se llamaba"FATHERLAND"y aca en Argentina se conocio como"LA MADRE PATRIA".
Les dejo una saludo y suerte
Si, yo también la vi. Efectivamente salen Kennedy y Hitler juntos!!! :shock: y sólo los servicios secretos sabían lo del Holocausto.

maximus

Mensaje por maximus » Vie May 04, 2007 3:22 pm

A mí me parece razonable que se especule acerca de lo que es o no razonable. En la historia se dan muchas circunstancias en que casi un azar (o un total azar) ha influido enormemente en el desarrollo de la civilización. También hay quien discute si la civilización ha de "desarrollarse" o no...



En mi opinión entra dentro de lo "no razonable" la idea de guerras ultramarinas entre una Europa dominada por el Eje y el Atlántico anglosajón.



Durante la guerra fría esto cambió por la aparición de las nuevas armas atómicas, sumadas a los misiles, algunos lanzados desde submarinos y los superbombarderos a reacción de largo alcance. Y, de todas formas, no pasó de una "guerra fría" cuyo enorme costo no compensaba la escasa rentabilidad. Además, el comunismo soviético, en tanto que basado en una ideología internacionalista, no podía evitar expandirse, cosa que no ocurría con el nazismo, que estaba geográficamente localizado en Europa y cuyo sistema económico se basaba en la autarquía.

En cambio, sí entra dentro de lo razonable la derrota del Imperio Británico y la Unión Soviética. El Imperio británico se salvó de pura chiripa y, en mi opinión, hasta Stalingrado los alemanes estaban ganando la guerra de desgaste contra la URSS (morían tres soldados soviéticos por cada alemán...).

Werto
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Mensaje por Werto » Sab May 05, 2007 12:52 am

Hola a todos

Estimado Maximus, hay que empezar a desterrar la creencia de un que simple hecho, incluso una guerra, puede cambiar el rumbo de la Historia.

El proceso Histórico obedece a raíces más profundas que realmente poco tienen que ver con un acontecimiento, o un hecho aislado.

El fondo estructural de la Historia –el que sea- no cambia de la noche a la mañana, no es muy mutable, y ni cambia ni se transforma rápida o vertiginosamente.

Realmente más allá de fenómenos tales como un cataclismo o accidente cósmicos o naturales –un astro celeste de gran tamaño impactando contra la tierra o una super-erupción- los acontecimientos poco pueden influir en el devenir de la Historia.
En la historia se dan muchas circunstancias en que casi un azar (o un total azar) ha influido enormemente en el desarrollo de la civilización.
.

En este sentido esta afirmación me parece totalmente gratitúa. Planteamientos de este tipo dan lugar a paradigmas posibilistas que pueden resultar muy interesantes desde el punto de vista literario, pero que realmente carecen de de ningún tipo de base historiográfica.

Por otra parte expones una serie de premisas que, en realidad, resultan incorrectas, o al menos parciales.
. Además, el comunismo soviético, en tanto que basado en una ideología internacionalista, no podía evitar expandirse, cosa que no ocurría con el nazismo, que estaba geográficamente localizado en Europa y cuyo sistema económico se basaba en la autarquía.
Para empezar el comunismo soviético si por algo se caracterizaba era precisamente por su carácter no expansivo. Las diferencias de posicionamiento entre Stalin y Troski se centraron precisamente en este punto, y es bien sabido que el triunfo de las tesis de Stalin implicaba precisamente la renuncia a la expansión de la revolución como doctrina.

Por otra parte ya se ha debatido en este foro en este foro en varios apartados pero debe quedar bien claro una cosa: para Alemania era materialmente inviable un sistema autarquico.

La economía de un estado que importaba 30 millones de toneladas de materias de materias primas al año no podía ser, por motivos evidentes, autarquica. Para Alemania un sistema autarquico hubiese equivalido a renunciar a la industrialización.

Los planes de cara a la reducción de las importaciones se 1938-39, nunca autarquía absoluta porqué esta era simplemente inviable, se realizan por la material incapacidad de los responsables de la política económica alemana, con Hitler a la cabeza, y por la imposibilidad de conseguir divisas para el aprovisionamiento exterior de materias y primas y por la dificultad de encontrar, además, proveedores.

En realidad una política económica autarquica resulta imposible incluso para la Europa de 1939. En esta no se encuentran los recursos naturales necesarios para el mantenimiento de su estructura industrial existente, y muchísimo menos para expandir esta.

De esta manera dada la política económica de la Alemania nazi, así como la estructura económica de Europa en 1939, la expansión más allá de los límites europeos era una absoluta necesidad a medio plazo para el régimen nazi. En 1939 Hitler inicio un conflicto que le llevaba directamente, en cualquier situación, ya fuera en solitario o con una Europa sometida, a chocar a medio plazo con los EE.UU. y la URRS, con el ejercicio del liderazgo mundial.

Alemania, aún dominando Europa, no podía ganar un conflicto de dichas características a medio-largo plazo. Los actos reales y las políticas prácticas que llevaron a cabo los alemanes durante la SGM vendrian a dinamizar una derrota, que en realidad era inevitable, como inevitable era la derrota final de la URSS en el conflicto post segunda guerra mundial con los EE.UU..

Saludos a todos
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Álvaro
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Mensaje por Álvaro » Sab May 05, 2007 5:04 pm

Werto escribió:
como inevitable era la derrota final de la URSS en el conflicto post segunda guerra mundial con los EE.UU..

Saludos a todos
Saludos, Werto, me gustaría que me explicases esto que has escrito, y por qué lo consideras tan inevitable. Gracias por adelantado.
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!
Y sí, es el Hijoputa de Patton, que ha vuelto.
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Mensaje por Werto » Dom May 06, 2007 6:55 pm

Hola a todos.

La URSS tenia una base económica que venia a suponer menos de una cuarta parte de los recursos de los EE.UU., sin contar además al resto de los aliados occidentales.

Además su estructura económica era comparativamente menos productiva -entre las virtudes del socialismo real no esta desde luego la productividad ni la asignación eficiente de recursos-.

De esta manera si la URSS se implicaba en un conflicto con los EE.UU. por la hegemonia mundial, como en efecto hizo, sestaba claro que su base económica no le permitiría competir con los EE.UU. en condicones de igualdad.

De esta manera sólo podría mantenerse dentro de la carrera de armamentos en que se implico -seria más correcto decir que los EE.UU. implicaron a la URSS aunque este es otro tema- dedicando una parte porcentualmente mucho más grande que la de los EE.UU. a su esfuerzo militar.

Esto sólo podría hacerse en decrimento de los bienes de consumo, y de la calidad de vida de sus ciudadanos en general. La URSS simplemente no podia competir con los EE.UU..

La carrera de armamentos en que se metio la URSS hacia inevitable a medio y largo plazo el colapso de su estructura económica.

El relanzamiento de la carrera de armamentos de la administración Ragan, que liquido la coexistencia pacífica, estaba precisamente orientado en este sentido. Imponer un ritmo de gastos militares que los sovéticos no pduiera seguir.

Algo parecido le paso a la Alemania nazi cuando se metió de lleno en un conflicto que implicaba necesariamente a medio plazo un conflicto con los EE.UU. por la dominación mundial, con el agravante de no disponer de lo que De Gaulle denominaba "poder igualador del atómo".

Saludos Cordiales.

Saludos.
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beltzo
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Mensaje por beltzo » Dom May 06, 2007 8:37 pm

Hola a Todos:

Un What if puede ser muchas cosas, pero desde luego, disparatar libremente, imaginar situaciones imposibles o altamente improbables, no son una de ellas, cualquier opinión o realidad alternativa planteada tiene que tener unos mínimos fundamentos que la hagan factible de otro modo en lugar de en un foro de historia estaríamos en un foro de ciencia ficción (conste que de los que hacen uso de la ciencia ficción intento no discutir con ellos aunque no siempre lo consiga). Ahora bien, para distinguir entre lo que es ciencia ficción y lo que no, tenemos el sentido común, la reflexión y la inteligencia. Quiero llamar la atención a hacer uso de la reflexión, porque en demasiadas ocasiones en el foro es la que menos hace acto de presencia.

¿El sistema hitleriano era autárquico? Si pero no, es decir, era autárquico desde el punto de vista de que no tenían otro remedio, pero es una iditiotez considerar que esto hubiese sido así de mediar otras alternativas.

Se tiende a considerar que la estrategia hitleriana fue una estrategia descabellada, pero esto tampoco es así, en realidad si nos olvidamos de la visión retrospectiva nos daremos cuenta de que era realmente una estrategia cabal y condenadamente lógica, pero ¿seremos capaces de olvidarnos de nuestra condenada visión retrospectiva y ponernos en lugar de los estrategas en 1940-1941? Vaya pregunta, porque de antemano ya se que no…

…Y los pocos (pero que muy pocos) que haciendo uso de la reflexión pondrán alguna pega (porque los que no hagan uso de ella, que a tenor de muchas participaciones en el foro me temo que no serán muchos, sencillamente dirán que de que habla este chiflado), dirán que Alemania en 1941 solo estaba en guerra con Inglaterra y porque extenderla, (tienen toda la razón), aún así de estos pocos aun serán menos, o quizá ninguno, y a las discusiones en el propio foro me remito, que consideren que alguien en el norte de África si tomó algunas decisiones realmente bien encaminadas, Rommel, mierda ¡otro chiflado! la mayor parte así pensaran…. y así seguiran pensando....

Saludos
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Mensaje por Werto » Dom May 06, 2007 9:26 pm

Estimado Beltzo,


El problema de fondo de la SGM es valorar si Alemania tenía alguna posibilidad de no ser absoluta y completamente derrotada.

En este sentido sobre el transcurso general caben dos posicionamientos esenciales:

-El transcurso de la guerra, en su conjunto, dependía de las decisiones que adoptase Alemania.

-El trascurso de la guerra dependía de las decisiones que adoptasen otros.

Si tenemos en cuenta la estructura mundial en 1939-1945 la segunda tesis parece bastante más correcta.

La capacidad para dictar globalmente el transcurso de lo acontecimientos se había mudado de continente a finales del S. XIX.

Si el conflicto que inicio Alemania el 1 de septiembre de 1939 suponía una alteración del equilibrio mundial de fuerzas -y debemos concluir que Hitler y Mussolini dieron, al menos, un fuerte golpe la mesa que albergaba el staus quo mundial- este conflicto llevaba a Alemania a chocar en última instancia con los EE.UU., y en menor media la URSS.

Alemania, probablemente Europa entera, nunca podría salir bien parada de un conflicto con los EE.UU., particularmente en 1939-45.

Saludos Cordiales.
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Mensaje por beltzo » Lun May 07, 2007 1:24 am

Hola de Nuevo:

Voy a responder a mi estimado Werto por partes:
El problema de fondo de la SGM es valorar si Alemania tenía alguna posibilidad de no ser absoluta y completamente derrotada.
Tenerla la tenía.
-El transcurso de la guerra, en su conjunto, dependía de las decisiones que adoptase Alemania.
En una parte muy importante así era, pero en la siguiente interrogante esta la respuesta.
-El trascurso de la guerra dependía de las decisiones que adoptasen otros.
También tiene gran influencia, en realidad Alemania dependía tanto de las decisiones que tomara como de las decisiones de otros, en principio esto puede parecer que entonces Alemania no era realmente dueña de su destino, y ciertamente no lo era completamente, pero no era más cautiva de terceras decisiones como lo podían ser los demás, norteamericanos incluidos.
Si tenemos en cuenta la estructura mundial en 1939-1945 la segunda tesis parece bastante más correcta.
No, porque hasta 1941, Alemania si dependía en mayor parte de las decisiones que ella misma adoptara y los sovieticos que eran los que podían desequilbrar la balanza, hasta el momento eran más aliados que enemigos, algo que cambiaría radicalmente en el transcurso de ese año.
Alemania, probablemente Europa entera, nunca podría salir bien parada de un conflicto con los EE.UU., particularmente en 1939-45
Eso es mucho decir, (y aquí viene lo que considero la clave de todo), los norteamericanos sin la cabeza de puente que suponía Inglaterra hubiesen tenido muy complicado (tanto que probablemente fuese imposible) poner un pie en Europa. Pero aun más, sin el concurso de los soviéticos en la alianza anglosajona muy probablemente (personalmente tengo una seguridad absoluta en ello) los norteamericanos aun teniendo a Inglaterra de su parte tampoco hubiesen sido capaces de poner un pie en Europa. Si todo esto se analiza debidamente la conclusión es que para que los norteamericanos pudiesen vencer absolutamente en una guerra con Alemania dependían, muy mucho, de las decisiones de terceros países (Inglaterra y la URSS), que en realidad es la misma dependencia que tenía Alemania, se puede decir que las decisiones de Hitler pusieron en bandeja a los norteamericanos las condiciones para que pudiesen obtener una victoria absoluta que de otra manera hubiese estado en el aire.

De esto último se puede pensar que en realidad es la estrategia seguida por Hitler la que fue fatal, y así fue, aunque esto no quiere decir que fuese mala. Puesto que la URSS era el fiel de la balanza, Hitler optó por eliminarla algo que todos los países del mundo, y quizá aquí la excepción eran los japoneses, pensaban que sería tarea fácil, por tanto, si eliminamos juicios retrospectivos tendremos que decir la estrategia de Hitler era la que en principio parecia más adecuada, pero en ella había un error muy importante, no empezar nunca un conflicto, por muy sencillo que parezca sobre el papel, cuando tienes otro en curso; ese fue realmente el gran fallo de la estrategia hitleriana.


Saludos
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Mensaje por Werto » Lun May 07, 2007 2:28 am

Hola a todos.

La verdad es que discrepo, esencialmente, sobre casi todo de lo que expones, Beltzo.

En modo alguno la trascendencia de las decisiones que se tomaran en Berlín o Washington podían tener el mismo alcance, por motivos evidentes.

Los norteamericanos, además de muchísimos menos problemas de aprovisionamiento de materias primas, disponían de una base unas cuatro veces superior a de los alemanes.

El grado de alcance y trascendencia de las decisiones propias, así como la dependencia de factores externos, simplemente no es comparable. Si algún estado dependía realmente de sus propias ese no podía ser otro que los EE.UU..

Y es que el volumen de los recursos de que disponían los EE.UU. era superior al de los demás contendientes juntos.

Por otra parte creo que estas entendiendo que cuando expongo que Alemania se había metido en un conflicto que implicaba necesariamente un choque a medio plazo con los EE.UU. entiendes que me refiero a un conflicto militar. No es, en modo alguno, así.

Hitler escogió un camino que le obligaba a convertirse en un factor de influencia mundial simplemente para sobrevivir. Sin los abastecimientos que llegaban a Europa del exterior esta no era capaz de mantener funcionando su estructura económica. Cuando Alemania escogió el camino de la dominación europea esto acarreaba necesariamente a medio plazo el garantizarse los suministros que Europa precisaban para mantener el ritmo de sus sistemas económicos, y esto implicaba, precisamente, competir con los EE.UU. por el control de dichos recursos.

El grado de dependencia de los aprovisionamientos exteriores que presenta Europa no era en absoluto comparable al que presentaban los EE.UU. en 1939-45 –sigue sin ser comparable hoy-.

En un pulso por la dominación global Europa, en 1939, ya no podía competir con los EE.UU..


Saludos Cordiales.
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Mensaje por beltzo » Lun May 07, 2007 8:44 pm

Hola de Nuevo:

Veras Werto, lo que he pretendido dejar claro es que si de un choque militar hablamos, los norteamericanos necesitaban el concurso de la URSS e Inglaterra para poder conseguir una victoria como la que obtuvieron.

Si hablamos de un choque más bien tipo guerra fría entonces habría que ver con que aliados cuentan unos y otros, si lo que intentas sostener es que incluso toda Europa no hubiese bastado para enfrentarse a los norteamericanos, te diré que esto no es así.

Es cierto que Europa en general necesita más materias primas que los norteamericanos, pero también lo es que los europeos tenían un acceso infinitamente mayor a esas materias primas que los norteamericanos. Los imperios coloniales europeos dominaban la práctica totalidad de África y parte muy importante de Asia. Los norteamericanos quedaban prácticamente reducidos a obtenerlas del continente americano, puesto que las colonias no comerciaran con aquellos con quien sus metrópolis así lo decidan, a medio plazo este acceso a materias primas será insuficiente.

Para tener alguna opción de vencer a un enfrentamiento con una Europa que, por unas u otras razones, hubiese configurado un bloque unido, los norteamericanos necesitaban que se produjera el fin del colonialismo, y esto solo hubiese sido factible transformando la guerra fría en caliente.

Los norteamericanos en 1939 todavía no habían sido plenamente capaces de superar la recesión de los años 30, si le añadimos problemas para el suministro de materias primas creo que esta situación se hubiese alargado durante mucho tiempo e incluso no es descartable que se produjese una nueva y profunda recesión.

En definitiva, todo esto viene a significar que los norteamericanos, aunque en menor medida, en ningún caso dependían únicamente de si mismos al igual que ocurría con cualquiera que fuesen sus contendientes, desde luego lo que si tenían era mucho mayor margen para cometer errores que por ejemplo los alemanes que en principio debían hilar muy fino para tener alguna oportunidad de éxito. Pero, para que los norteamericanos pudiesen conseguir una victoria absoluta como la que obtuvieron, también ellos debían hilar fino, afortunadamente Hitler acabó por hacerles la mayor parte del trabajo.

Saludos
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Mensaje por maximus » Mar May 08, 2007 3:31 pm

Sobre el tema de la autarquía, que duda cabe que todas las autocracias que en el mundo han sido han soñado con ella. Pensemos, por ejemplo, en el Imperio Chino, que era perfectamente autárquico y que tuvo que ser forzado en el siglo XIX mediante la violencia de los traficantes de opio y sus patronos británicos, a fin de incorporarse al comercio mundial.

Yo siempre había entendido que la expansión hacia el Este de los ejércitos hitlerianos tenía como objetivo precisamente alcanzar los recursos económicos que les permitieran ser perfectamente autárquicos: el carbón ucraniano, el petróleo del Cáucaso, el trigo de Ucrania, los infrahumanos esclavizados...

En el fondo, sí estoy de acuerdo con que el Estado nazi habría acabado colapsando, porque parece increíble que individuos tan psíquicamente sospechosos como los probables sucesores de Hitler (Goering, Himmler...) fuesen capaces de mantener la unidad y el orden entre todos los estamentos del poder del III Reich. Pero, igual que el comunismo soviético tardó 70 años en colapsar, el III Reich habría tardado en caer y, desde luego, no antes de que Hitler muriese de viejo.

También quiero creer que hay una contradicción intrínseca entre el deseo de la sociedad alemana de alcanzar altas cotas de progreso social, tecnológico y cultural, y la esencia neolítica de la política nazi. Los mismos grandes cerebros que apoyaron el régimen nazi, alucinados por el atractivo sensual de la violencia, hubieran acabado aborreciendo un régimen sustentado en la pura brutalidad.

Pero a nivel militar, sin embargo, no veo la causa necesaria de la derrota nazi y en una probable posguerra con una Europa totalmente dominada por un III Reich de 120 millones de habitantes (Alemania más las naciones arias progresivamente anexionadas) tampoco veo cómo ni por qué habría de producirse un nuevo enfrentamiento bélico contra los lejanos Estados Unidos de América.

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Mensaje por Álvaro » Mié May 09, 2007 1:27 am

:-D :-D :-D Nunca reconoceré haber dicho esto, pero estoy totalmente de acuerdo con Maximus :-D :-D :-D Menos por lo de los chinos, que no tengo ni idea de eso. Un Saludo.
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!
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Mensaje por beltzo » Jue May 10, 2007 2:38 pm

Hola de Nuevo:

Es cierto que una de las principales razones para el lebensraum de Hitler era precisamente conseguir los recursos necesarios para ser plenamente autosuficientes, hasta ahí todo es más o menos normal, sin embargo a esta autarquía se llegaría una vez conseguidos los territorios y recursos soñados, pero, ¿y mientras tanto?

En el mientras tanto esta el meollo que hace que la autarquía nazi fuese un tanto especial. Debido al intensivo rearme agotaron pronto las divisas del país, sin divisas para comprar las materias primas que necesitaban, el rearme no podía proseguir a no ser que usaran aquellas que tenían a su alcance o las produjeran sintéticamente, pero como esto encarece el producto final la productividad se va al garete, como consecuencia no pueden competir en una economía abierta, la solución: desconectarse del sistema mundial, es decir ser autárquicos.

Nadie opta por este sistema tremendamente ineficiente si tiene otra alternativa, los nazis por el camino que habían llevado no la tenían, en una ecuación sin solución satisfactoria, Hitler necesitaba rearmarse para conseguir llevar a cabo sus planes de expansión que les permitirían ser autárquicos, pero para poder rearmarse necesitaban ser en gran medida autosuficientes, es decir, necesitaban alcanzar un alto grado de autarquía antes de disponer de los recursos necesarios.

Hjalmar Schacht, que como ministro de economía es quien debe ser considerado como el artífice de los logros nazis en el campo económico durante los primeros años, se opuso a ello, y advirtió repetidamente sobre las consecuencias para la economía del rearme intensivo que se estaba llevando a cabo, una vez perdido el pulso acabó dimitiendo en 1937 aunque manteniéndose dentro del gobierno como ministro sin cartera y conservando su presidencia del Reichsbank hasta 1939.

Saludos
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Mensaje por Álvaro » Jue May 10, 2007 8:24 pm

¿ Alemania no podía abastecer su entramado industrial con las materias primas que la U.R.S.S. le enviaba ?
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!
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