Quizas una Italia mas fuerte......

[quetzacoal]

Siempre he pensado que la Itlaia de Mussolini fue un lastre para el III Reich. Y es cierto, lo fue.
Fue totalmente incapaz de cumplir su cometido en lo que le tocaba dentro de los planes del eje. No pudo controlar el norte de africa ni el mediterraneo. Fracaso en Grecia y Albania, entorpecio de mala manera las operaciones alemanas en el frente oriental, finalmente el duche cayo y Hitler hubo de invadir Italia.
Hitler tuvo que enviar constantemente tropas y equipo a su aliado mediterraneo, esto lo pago (y de que manera ) en tierras sovieticas.

Lo que no sabremos es que hubiese pasado realmente si Italia hubiera estado a la altura de las circunstancias. Si venciendo al debil ejercito Ingles en Africa tomase el canal de Suez y controlase el mediterraneo con mano de hierro cortando los suministros a inglaterra. Si hubiese podido dominar los balcanes y presionar asi sobre el caucaso. Si todo esto que sobre el papel italia podia desempeñar se hubiese dado creeis que el resultado de la contienda podria ser diferente?

un saludo

[Erwin Rommel]

Durante la guerra de las malvinas, le preguntaron a un coronel ingles que pensaba que harian los soldados argentinos, cuando la flota britanica llegara, y contesto:"los argentinos son una mezcla de españoles e italianos, si la sangre predominante es la española, lucharan hasta la muerte, si es la italiana, se rendiran al primer disparo".
Desde las legiones romanas jamas un ejercito italiano ha hecho otra cosa que no fuera el ridiculo.
Un saludo

[Salgento Arensivia]

Compañero Rommel, eso es un topicazo total. Miles de soldados italianos lucharon y se cubrieron de gloria luchando en los mal llamados Tercios Españoles (en esos ejércitos luchaban españoles, italianos, borgoñones, valones, alemanes...). También se las apañaron para derrotar a los austrohúngaros en la Primera Guerra Mundial (uno de los frentes más interesantes, por cierto), y en cuanto a la Segunda Guerra Mundial, te recomiendo que leas algo sobre la campaña en Africa Oriental. No fue un paseo para los ingleses.
Seguro que hay más ejemplos a lo largo de la Historia. No nos dejemos llevar por los tópicos.

[Erwin Rommel]

En 1940 el ejercito italiano contaba con 73 divisiones, de las cuales solo 42 eran operativas, aunque con reducidos efectivos, siendo aun peores las condiciones de las tropas coloniales formadas en su mayor parte por reservista, residentes y nativos, con poca o ninguna formacion militar.
Luego estaban los aguerridos camisas negras y los vistosos Bersaglieri y Alpini, con sus bonitos uniformes, pero desgraciadamente su equipamiento era obsoleto, lamentable y penoso, como el rifle mannlicher de 6,5 mm o las ametralladoras hotchkiss de 6,5 mm o schwarlose de 7,92 mm, por no hablar de la artilleria de la 1ªgm o los vehiculos mecanizados apenas bilndados y con una potencia de fuego irrisoria, asi como el "tanque" M/11 con un cañon fijo de 37mm.
Los Alpine o los bersaglieri eran tropas excelentes pero la mayoria estaba mal alimentada, mal equipada, mal entrenada y mal pagada, ay los pobrecitos enviados a rusia, que aun estaban peor.
En cuanto a los mandos, habian jurado lealtad a la casa de saboya, por lo cual nunca mostraron excesivo ardor guerrero ni conviccion para luchar bajo el mandato de mussolini.
En fin, que ni querian, ni podian, ni les dejaban, resumiendo, un desastre.
Un saludo camarada.

[p3c0]

Hola a todos!

Estoy deacuerdo con el camarada Rommel, la actuación en la 2gm de los italianos resulto un verdadero papelon, solo basta recordar que si lo alemanes no intervenian en la guerra paralela de el duche los griegos llegaban a roma, asimismo recordemos que fue la negligencia de ellos la que retraso el inicio de la operación barbarroja, y ya ni hablar de la declaración de guerra a una francia ya vencida (y lo que paso con ello) y si no me equivoco fue el mismo rommel es que abandono en el desierto a sus aliados italianos demostrando asi el nulo aprecio (mas bien los consideraba lastre) que tenia por ellos.
De tener un pasado glorioso lo tienen, el imperio romano fue a mi criterio el mas grande de toda la historia, pero quedo muy atras. En fin creo que el castillo de alfileres que creo musolini sobre su ejercito (y del cual todos estaban convencidos de su veracidad) se desmorono al la primera intervención.

Saludos a todos

[p3c0]

Y bueno volviendo al tema del topic creo que de ser asi, algunas cosas hubieran sido diferentes, de entrada alemania no hubiera necesitado dipersar sus fuerzas en lugares en los cuales los italianos hubieran dominado y las hubieran concentrado en otros lugares pero tampoco demasiado no creo que hubiera cambiado.

[maximus]

Miles de soldados italianos lucharon y se cubrieron de gloria luchando en los mal llamados Tercios Españoles (en esos ejércitos luchaban españoles, italianos, borgoñones, valones, alemanes...).

Sobre esto que escribe el Salgento, aunque básicamente estoy de acuerdo con él en lo del valor y eficiencia individual de los soldados italianos (pensemos en la asombrosa aventura submarina dentro del puerto de Alejandría), me trae a la memoria un texto de historia sobre los tercios españoles (creo recordar que eran los preparativos de la invasión de Portugal, hacia 1580) en el que un general español escribía a un superior acerca de la recluta de mercenarios: "Vuesa merced no traiga más italianos, que es dinero perdido, alemanes, otros cinco mil"

Quizá el carácter italiano es demasiado individualista para ser eficiente en los grandes ejércitos, no sé...

[JOSE ANTONIO AZURZA]

Durante la retirada de el alamein,no solo algunas unidades italianas se quedaron sin ser recogidas por transportes,algunos chicos de la brigada paracaidista Ramcke tambien tuvieron que ir a pie,con enorme cabreo de los mismos.Estos lo solucionaron,al parecer,tendiendo una emboscada a unos camiones britanicos.Quiero decir que no solo los italianos se quedaron sin transportes,sino tambien algunas unidades alemanas.Simplemente no habia transportes para todos.Un saludo.

[quetzacoal]

Hola a todos!!!

Hombre, decir que los Italianos son malos soldados es un poco exagerado no?

Desde luego la italia de Mussolini fue un autentico fiasco a nivel militar...pero eso fue quizas por que el fascismo en Italia no calo mas que en una pequeña minoria.
Los soldaos italianos no se sentian identificados con la causa fascista y por descontado que estaban mal equipados y peor dirigidos.

Pero creo que si el estado Italiano hubiese sido mas solido y con un dirigente mas capaz, hubiese, como minimo, tenido una posibilidad el eje de lograr la victoria; o al menos acercarse un poco mas.

un saludo

[Wilhelm Mohnke]

Dejando a un lado el tema de la capacidad militar del soldado italiano y del ejército italiano en general, voy a atenerme al tema principal del topic.
Suponiendo que los italianos hubieran sido mas fuertes o mejor organizados o equipados, creo que podría haber supuesto una serie de cambios bastante importantes algunos.
1º - Con la cantidad (y la calidad del material que suponemos en esta Historia alternativa) de soldados y material que poseían los italianos en África, el haber expulsado a los ingleses de este continente no es nada descabellado.
Eso hubiera supuesto un durísimo golpe al sistema de suministros de Gran Bretaña.Recordemos que durante un tiempo, los ingleses estuvieron al límite en lo que a nivel de suministros que les llegaban, debido a los submarinos alemanes.
Con el canal de Suez tomado por los itallianos, los mercantes que se dirigian hacia Inglaterra deberían dar un rodeo mucho mayor y multiplicar los riesgos del viaje.
En este apartado incluiria la toma de Malta, que ya no sería mas que un pedazo de tierra en medio del Mediterraneo.Creo que los italianos o alemanes lo hubieran conquistado.
2º - Teniendo en cuenta esto, los alemanes no hubieran necesitado tener flotas aereas para combatir en África.
Lo mismo ocurre con hombre, tanques, camiones, combustible e incluso la flota alemana en el Mediterraneo podía haber sido usada para otros fines.
Todo este material, aun suponiendo una pequeña parte de lo que se uso en Rusia, sin duda hubiera cambiado las cosas.
No se hasta que punto.No creo que por disponer de 7 u 8 divisiones más Alemania fuese a ganar la guerra.

Lo que si considero importantísimo es la conquista del canal de Suez, para mi, hubiera significado el punto de inflexión en la lucha contra Inglaterra.
En cualquier caso, la invasión de Rusia hace que todo quede mas o menos como ha quedado todo ahora, solo que durando algo mas de tiempo la guerra.

Un saludo
Wilhelm Mohnke

[GEDS]

Hola.

Yo también parto de la idea de que la participación de Italia en la DGM fue precipitada. No contaban con los materiales, adiestramiento y suministros necesarios para el escenário bélico.

Para ésto me baso en varios hechos a tener en cuenta:

1.- Ni siquiera el derrumbamiento militar de Francia permitió que las tropas italianas sobrepasaran la Ligne Maginot.

2.- El desastre militar en África frente al ejército espedicionario británico (sobre el papel menos numeroso)

3.- El descalabro en Grecia.

Según mi punto de vista, se debió al empecinamiento de Musolini en ofrecer hechos a Hitler en sus reuniones. Para cuando el eje venciera la guerra, poder reclamar las posesiones aliadas en áfrica.

Al final no solo fue beneficiosa su participación sino perjudicial a los intereses generales del Eje.

El problema del preparamiento se basa en el factor tiempo. Si Musolini hubiese tomado más tiempo para entrar en la contienda, me atrevo a decir que hubiera sido hasta cierto punto desequilibrante debido a que Italia no hubiera tenido ese desgaste bélico.

ciao

[Wilhelm Mohnke]

Yo creo que si bien, en la lucha contra Gran Bretaña hubiera podido ser decisivo, también creo que contra Rusia solo hubiera prolongado la guerra durante un tiempo más.No se si días, semanas, meses o años, pero se hubiera perdido igualmente.
Esto tratando la lucha contra Inglaterra y Rusia por separado.
En el cómputo global, si hubiera sido decisivo para la lucha contra Inglaterra, esto quiere decir que posiblemente los alemanes hubiesen podido invadir dicho país, o retrasar otro año la invasión de Rusia, con lo cual ya todo se escapa hacia miles de hipótesis y posible finales.

lo único cierto es que los italianos estaban mal equipados, entrenados, dirigidos y motivados, y de esta manera no es posible hacer una guerra como de la que estamos hablando.

Un saludo
Wilhelm Mohnke

[beltzo]

Hola a Todos:

Si los italianos hubiesen estado a la altura militar de Alemania sin duda el eje habría ganado la guerra antes de barbarroja y Hitler hubiese dispuesto de 50 o más divisiones italianas bien pertrechadas y con gran capacidad combativa para su aventura rusa, amen de una flota italiana dueña del mediterráneo, un frente occidental y materias primas aseguradas; los rusos lo iban a pasar muy mal sin duda, en realidad no creo que hubiesen podido resistir el embate...

Saludos

[Wilhelm Mohnke]

Hola a Todos:

Si los italianos hubiesen estado a la altura militar de Alemania sin duda el eje habría ganado la guerra antes de barbarroja y Hitler hubiese dispuesto de 50 o más divisiones italianas bien pertrechadas y con gran capacidad combativa para su aventura rusa, amen de una flota italiana dueña del mediterráneo, un frente occidental y materias primas aseguradas; los rusos lo iban a pasar muy mal sin duda, en realidad no creo que hubiesen podido resistir el embate...

Saludos

Yo no hago mas que mirar el mapa del mundo, veo hasta donde llegaron los alemanes, veo lo que les faltaba por conquistar y pienso que hubiera pasado si hubiesen tenido 50 divisiones más y sigo pensando que hiberan llegado poco mas lejos.
El invierno fue terrible y devastador. Y recordemos que ni alemanes ni italianos iban preparados para él.
Supongo que hubieran avanzado unos cientos de kilometros mas como muchísimo, hasta que llegase el invierno y a partir de ahí, a retroceder.
Más lentamente que como pasó, pero volvería a pasar de nuevo.
Creo que hace falta algo más que 50 divisiones para que la historia se cambiase.
Creo que hace falta un mando competente, una economía de guerra, una industria de guerra y una previsión correcta.
Y Alemania no hizo nada de esto hasta que ya era demasiado tarde (lo del mando competente dejó de tenerlo cuando Hitler tomó las riendas de las operaciones).

Un saludo
Wilhelm Mohnke

Un saludo

[Gaetano La Spina]

Es muy fácil decir que los italianos hicieron el ridículo en la II GM, pero vayamos a un analisis más detallado:

1) Mussolini fanfarroneaba de resucitar al Imperio Romano,cuando en realidad parece que ni siquiera pensaba en la posibilidad real de una guerra, a mediados de los años 30. Hitler en cambio, llegó al poder con la idea entre ceja y ceja de vengarse de loa aliados, y ese sentimiento se lo transmitió a los jovenes soldados y militares de la Werchmatt. Esta situación no se vió en Italia,que era una potencia victoriosa de la I Guerra Mundial. La aviación y el ejército italiano eran basicamente una "policia colonial", no la maqunaria Blitzkrieg. La Armada era otra cosa, y casi siempre tuvo una reserva de combustible escasa.

2) Cuando Mussolini entró en la guerra, en junio del 40, tardó algunos días en avisar a las tropas en Africa, de que estaban en guerra!. Entonces como se piensa que podrían estar listos para la batalla?, con que espíritu? si les cayo por sorpresa.

3) Mussolini ni preparó bien al ejército, ni a la Regia Aeronautica. Los pilotos italianos debieron luchar en cazas mal armados, con apenas un máximo de 4 ametralladoras,mientras que los cazas aliados al menos llevaban 8 ametralladoras o cañones. Aceptar luchar en el aire con esa desventaja, me parece un acto de valentía...

4) En cuanto a número de combatientes enfrentados, apenas dos buzos italianos lograron hundir un acorazado inglés, en el puerto de Alejandría, con más de 200 tripulantes.

En definitiva, no son los pueblos valientes ni cobardes, son sus líderes quienes deben dar el ejemplo para animar a la gente a luchar, y convencerlos de que su causa es justa.

Saludos!