¿Si Italia se hubiese mantenido neutral en la 2GM, no hubiese Alemania tenido más opciones de éxito?

¿Qué pasaría si…?

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¿Si Italia se hubiese mantenido neutral en la 2GM, no hubiese Alemania tenido más opciones de éxito?

Mensaje por Plantigrado » Lun Ago 23, 2021 9:15 pm

En realidad en éste hilo planteo dos Historias Alternativas aunque relacionadas.

1. Balbo desplaza a Mussolini al frente del la Italia fascista.

2. Italia es neutral (o "no beligerante" como la España de Franco) en la 2GM (para éste último escenario tampoco hace falta necesariamente el liderazgo de Balbo, hubiese bastado simplemente un poco más de perspicacia estratégica de Mussolini).


Dentro del régimen fascista no todos eran tan seguidistas de Hitler como Mussolini. Por ejemplo Italo Balbo era un personaje destacado del régimen que en varias ocasiones expresó su desacuerdo con la política germanófila de Mussolini.

Según la semblanza que se hace de Balbo en la Wikipedia, Mussolini llegó a temer en algún momento que lo desplazase de la cúpula del poder. Aunque suene improbable a finales de los años 30, no hubiese sido imposible.
Mussolini en los más oscuros días de Salò diría:

"Balbo. Un buen alpino, un gran aviador, un auténtico revolucionario. El único que habría sido capaz de asesinarme".

Galeazzo Ciano (...) el día 29 de junio anotaría en su diario:

"Balbo[...] No había deseado la guerra y la había combatido hasta el final" [...]
Bien. Suponiendo que Balbo sustituye a Mussolini podemos imaginar que tampoco se da el débil ataque a Francia en 1940 por parte de Italia. Ni la ofensiva en el Norte del África contra las colonias británicas. Entonces ya no hace falta que los alemanes manden ningún Afrika Korps para ayudar a Italia. Y esas fuerzas alemanas, Rommel incluido, pueden sumarse a la Operación Barbarroja.
Que hubiese podido adelantarse unos meses, ganando tiempo los alemanes antes de la llegada del invierno en la URSS.

Supongamos también que el intento de invasión italiano de Grecia, con su mal resultado para el Ejército italiano, ya no se da tampoco. Entonces Hitler tampoco tendría que distraer fuerzas en esa dirección, para sacarlo del atolladero.

El tablero bélico a principios de los años 40 queda configurado de otro modo distinto.
¿De un modo que a fin de cuentas que podía haber beneficiado más a Alemania militarmente, al no tener a un aliado que daba más problemas que ayuda?
“Mientras la guerra sea considerada como mala, conservará su fascinación. Cuando sea tenida por vulgar, cesará su popularidad”.

Oscar Wilde, escritor irlandés.

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Re: ¿Si Italia se hubiese mantenido neutral en la 2GM, no hubiese Alemania tenido más opciones de éxito?

Mensaje por José Luis » Mar Ago 24, 2021 8:24 am

¡Hola a todos!

Italo Balbo fue una figura importante del fascismo italiano (fue Quadrumviri del Gran Consejo del Fascismo desde 1923 hasta el día de su muerte), ministro de la Fuerza Aérea (1929-1933) y una celebridad internacional por su papel en la promoción de la aviación mundial. Pero perdió todo peso político cuando, a tal efecto por Mussolini, fue nombrado gobernador general de Libia en 1933. No veo cómo, de pretenderlo realmente, podría deshacerse de un Mussolini que desde 1935 a 1939 sólo cosechó éxitos propagandísticos en su política exterior (Invasión de Etiopía en 1935, Guerra Civil Española 1936-39, Pacto de Munich 1938, Invasión de Albania y Pacto de Acero 1939) de cara a la creación del imperio italiano. Cuando Alemania invadió Polonia en septiembre de 1939, seguido de las declaraciones de guerra de Gran Bretaña y Francia, Italia se declaró no beligerante. Mantuvo esta postura hasta el 10 de junio de 1940 cuando, visto el éxito militar alemán de mayo de 1940 y creyendo que esto pondría fin a la guerra en breve, declaró la guerra a Francia y Gran Bretaña. Italo Balbo murió 18 días después de la declaración de guerra de Mussolini.

Durante los años de preguerra, Balbo se mostró contrario a la alianza de Mussolini con Hitler, prefiriendo en cambio que Italia se alinease con Gran Bretaña (pese a que en 1935, durante la crisis de Etiopía, quiso invadir Egipto), pero en junio de 1940 no había ningún fascista italiano importante, incluido el propio Balbo, que no quisiera unirse a Alemania para participar en la mesa del reparto del botín de guerra de Francia.

La política de no beligerancia de Mussolini hasta entonces perseguía su objetivo de convertir a Italia (y él en su representación) en el árbitro determinante de la guerra desatada en septiembre de 1939. O tal como él la denominó, Italia debía ser el “peso determinante” para el caso, que ansiaba, de que la guerra acabase en tablas y Mussolini tuviera que ser el mediador para la paz. Si, por el contrario, ganaba uno de los dos bandos enfrentados, entonces Mussolini se alinearía con el ganador. Mientras tanto, en este juego de esperar y ver, Mussolini podía ir consiguiendo concesiones para su imperio de los bandos enfrentados. El 10 de junio de 1940, creyendo que el claro ganador era Alemania, Mussolini rompió su tradicional realpolitik y declaró la guerra al bando que creía perdedor. En todo este tiempo de la política de no beligerancia italiana tenía Balbo excusa alguna, y mucho menos poder y apoyo, para conspirar y acabar con Mussolini.

Finalmente, la idea extendida de que Italia fue un aliado que dio más problemas que ayudas a Alemania es cuestionable, a mi juicio. Los problemas se identifican normalmente con las decisiones estratégicas erradas de Mussolini (principalmente la invasión de Grecia) y las consecuencias derivadas de la debacle militar italiana en Libia en 1940-41. Sin embargo, estos problemas obedecieron más al desdén, por secretismo, de Hitler hacia Mussolini, al mantenerlo al margen de sus decisiones estratégicas. O dicho de otra manera, la ausencia de una estrategia conjunta nazi-fascista a partir del 10 de junio de 1940 fue responsabilidad principal de Hitler. En respuesta, lo que hizo Mussolini fue pagar con la misma moneda a Hitler. Aquí está la raíz de los problemas que surgieron después. Durante un tiempo -junio-julio de 1940- Hitler no consideró necesario desarrollar y coordinar cualquier tipo de estrategia político-militar conjunta germano-italiana porque estaba convencido de que el gobierno británico accedería finalmente a sentarse en una mesa de negociaciones para poner fin a la guerra. Cuando comprendió finalmente que el gobierno británico, rechazando de cuajo sus ofertas de paz, seguiría luchando, Hitler volvió sus ojos al Este, hacia la Unión Soviética, mientras que dejaba sin mucha fe que siguiese en marcha la planificación y preparación de la pretendida invasión de Inglaterra y las operaciones aéreas y marítimas contra la misma. Dejó el teatro del Mediterráneo y África del Norte en manos de Italia, y a Mussolini sólo lo consultó cuando trató de establecer diplomáticamente un imposible bloque mediterráneo (Italia, Francia y España) contra Gran Bretaña. El punto aquí es que Hitler no persiguió una estrategia de guerra conjunta con Italia para derrotar a Gran Bretaña, inicialmente vía Mediterráneo y África del Norte, sino que llevó en el más absoluto secreto su decisión de “derrotar a Gran Bretaña” invadiendo y derrotando a la Unión Soviética.

Italia no estaba preparada para una guerra generalizada por múltiples razones. Esto lo sabían los militares italianos y el propio Mussolini, Hitler y los militares alemanes, y también los británicos. Lo sabía, por así decir, todo el mundo. Pero Italia -política, geográfica e incluso militarmente- ofrecía grandes ventajas estratégicas para Alemania en el verano de 1940, cuando esta última sólo estaba en guerra contra Gran Bretaña y su Commonwealth. El que no las supiera o quisiera aprovechar no fue responsabilidad principal de Mussolini, sino del propio Hitler.

Un buen estadista en la posición de Hitler tendría en sus manos en el verano de 1940 varias opciones para sacar a Gran Bretaña de la guerra. La más evidente e incruenta sería establecer con los países que había derrotado un verdadero tratado de paz que, en su desenlace, dejara sin argumentos al gobierno británico para continuar la guerra. Pero Hitler no era un buen estadista quizá porque era el más nazi de los nazis, y, como tal, la guerra, y no la paz, era el estado natural de la política hasta el sometimiento y esclavitud total de todos sus enemigos y víctimas. En esta línea, tenía otra opción militar para el mismo fin de sacar a GB de la guerra: la “estrategia periférica” de la que ya hemos escrito bastante en el foro. Y aquí Mussolini era clave. Y todavía tenía otra opción que podía complementar la anterior: formar un bloque continental contra Gran Bretaña mediante la inclusión de la Unión Soviética en un Pacto Cuatripartito (Alemania, Italia, Japón, URSS). Hitler escogió otra opción: atacar a la URSS, que fue finalmente la tumba de su Ejército. Aquí y no en Mussolini estuvieron los mayores problemas de Alemania en la guerra. Mussolini se vio marginado por Hitler, y, en su soberbia, decidió llevar la guerra por su cuenta con la llamada “guerra paralela”. Tomó decisiones que resultaron desastrosas, pero ninguna de ellas tan catastrófica e irreversible como la de Hitler con la Unión Soviética.

Pese a que la propaganda aliada y alemana, en la guerra y la posguerra, desdibujaron el papel italiano en el Mediterráneo y África del Norte, Italia, y no Alemania, fue la que llevó el grueso del esfuerzo de guerra en esos teatros hasta su capitulación. Una visión realista, conjunta y oportuna (1940-41) de Hitler y sus acólitos en el OKW y OKH, y Mussolini y sus acólitos en el Comando Supremo sobre la importancia estratégica del Mediterráneo y África del Norte en la guerra contra Gran Bretaña habría cambiado probablemente el curso de la guerra, y los soldados italianos que combatieron en África del Norte no habrían dicho finalmente con amargura y verdad “Mancò la fortuna non il valore”.

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Re: ¿Si Italia se hubiese mantenido neutral en la 2GM, no hubiese Alemania tenido más opciones de éxito?

Mensaje por Prometeo » Mar Ago 24, 2021 9:48 am

Hola:
Y esas fuerzas alemanas, Rommel incluido, pueden sumarse a la Operación Barbarroja.
Que hubiese podido adelantarse unos meses, ganando tiempo los alemanes antes de la llegada del invierno en la URSS.
En la URSS hace un tiempo horroroso para las invasiones con las vías de comunicación que había entonces.

En primavera y en otoño lluvia que hace impracticables las vías de comunicación y en invierno frío y nieve.

La invasión comenzó el 22 de junio porque las lluvias de primavera se prolongaron, aunque la invasión de Grecia puede que contribuyese al retraso, pero esto es rechazado por bastantes autores.

Impensable adelantar unos meses Barbarroja.

Saludos
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Re: ¿Si Italia se hubiese mantenido neutral en la 2GM, no hubiese Alemania tenido más opciones de éxito?

Mensaje por Schwerpunkt » Mar Sep 14, 2021 10:55 am

¡Saludos a tod@s !

Una serie de comentarios aunque sean tardíos sobre esta cuestión...
Prometeo escribió:
Mar Ago 24, 2021 9:48 am
Finalmente, la idea extendida de que Italia fue un aliado que dio más problemas que ayudas a Alemania es cuestionable, a mi juicio. Los problemas se identifican normalmente con las decisiones estratégicas erradas de Mussolini (principalmente la invasión de Grecia) y las consecuencias derivadas de la debacle militar italiana en Libia en 1940-41. Sin embargo, estos problemas obedecieron más al desdén, por secretismo, de Hitler hacia Mussolini, al mantenerlo al margen de sus decisiones estratégicas. O dicho de otra manera, la ausencia de una estrategia conjunta nazi-fascista a partir del 10 de junio de 1940 fue responsabilidad principal de Hitler. En respuesta, lo que hizo Mussolini fue pagar con la misma moneda a Hitler. Aquí está la raíz de los problemas que surgieron después. Durante un tiempo -junio-julio de 1940- Hitler no consideró necesario desarrollar y coordinar cualquier tipo de estrategia político-militar conjunta germano-italiana porque estaba convencido de que el gobierno británico accedería finalmente a sentarse en una mesa de negociaciones para poner fin a la guerra. Cuando comprendió finalmente que el gobierno británico, rechazando de cuajo sus ofertas de paz, seguiría luchando, Hitler volvió sus ojos al Este, hacia la Unión Soviética, mientras que dejaba sin mucha fe que siguiese en marcha la planificación y preparación de la pretendida invasión de Inglaterra y las operaciones aéreas y marítimas contra la misma. Dejó el teatro del Mediterráneo y África del Norte en manos de Italia, y a Mussolini sólo lo consultó cuando trató de establecer diplomáticamente un imposible bloque mediterráneo (Italia, Francia y España) contra Gran Bretaña. El punto aquí es que Hitler no persiguió una estrategia de guerra conjunta con Italia para derrotar a Gran Bretaña, inicialmente vía Mediterráneo y África del Norte, sino que llevó en el más absoluto secreto su decisión de “derrotar a Gran Bretaña” invadiendo y derrotando a la Unión Soviética.

Italia no estaba preparada para una guerra generalizada por múltiples razones. Esto lo sabían los militares italianos y el propio Mussolini, Hitler y los militares alemanes, y también los británicos. Lo sabía, por así decir, todo el mundo. Pero Italia -política, geográfica e incluso militarmente- ofrecía grandes ventajas estratégicas para Alemania en el verano de 1940, cuando esta última sólo estaba en guerra contra Gran Bretaña y su Commonwealth. El que no las supiera o quisiera aprovechar no fue responsabilidad principal de Mussolini, sino del propio Hitler.
Desde el punto de vista estratégico la posición italiana ofrecía múltiples ventajas a Alemania. Se podía cerrar el Mediterráneo a los británicos afianzando la posición germanoitaliana en el sur de Europa, atrayendo decisivamente a los Balcanes a su órbita y asegurando como mínimo la neutralidad turca. Y de propina asegurar la posición subordinada de la Francia de Vichy y sus colonias además de desbaratar la posición británica en Oriente Medio y Africa. Existía al menos la posibilidad que la suma de todos esos reveses forzaran a Gran Bretaña a sentarse a la mesa de negociaciones.

Nada de eso se hizo como sabemos porque no hubo ni por un instante una colaboración genuina entre Hitler y Mussolini. No hubo política común aparte de las operaciones de socorro a Italia en Libia y Grecia que no pasaron de meros parches. Y efectivamente la culpa fue sobre todo de Hitler que fue incapaz de ver las oportunidades que se le abrían con la participación de Italia en la guerra. La soberbia y prepotencia de Hitler, incapaz de alterar sus planes hacia el este, su incapacidad de una alianza sincera y sólo entendida como subordinación permanente a sus planes fueron los factores decisivos en esta situación. Y no cabe duda que el diletanttismo de Mussolini y su dispersión estratégica jugaron su papel pero en definitiva fue secundaria respecto a lo primero.

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Re: ¿Si Italia se hubiese mantenido neutral en la 2GM, no hubiese Alemania tenido más opciones de éxito?

Mensaje por Schwerpunkt » Mié Ago 02, 2023 4:01 pm

¡Saludos a tod@s !

Hay dos cuestiones aquí, si la neutralidad italiana hubiera dado más posibilidades a la Alemania nazi suponiendo que Hitler hubiera seguido con la política que realizó (o sea guerra contra Gran Bretaña y el futuro ataque a la Unión Soviética) En lo primero se supone que la contienda prosigue por mar y aire de manera inconclusa, en lo segundo la neutralidad italiana no hubiera supuesto prácticamente ventajas materiales para Alemania que hubiera invadido con las mismas fuerzas a la URSS, visto el resultado, no hubiera ganado la guerra relámpago contra la Unión Soviética y el curso de la guerra en el este hubiera sido muy similar.

La segunda cuestión es si la neutralidad italiana hubiera podido alargarse en el tiempo. Es obvio que tanto Alemania como los aliados hubieran presionado a Italia para que abandonara su neutralidad. Y dado que Italia tenía frontera común con el Reich hubiera sufrido presiones intolerables para si no aliarse con Alemania al menos abandonar su estricta neutralidad y llegar a una especie de no beligerancia -algo similar a lo que hicieron España y Bulgaria- A largo plazo la neutralidad italiana en una contienda mundial era insostenible en especial después de que la URSS y EE.UU entraran en la guerra.

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Re: ¿Si Italia se hubiese mantenido neutral en la 2GM, no hubiese Alemania tenido más opciones de éxito?

Mensaje por motorsalva » Dom Mar 17, 2024 10:08 pm

Nunca he entendido como Alemania e Italia no hicieron los esfuerzos requeridos para bloquear el Mediterraneo haciendo insostenible la posición británica en Gibraltar, la llave de ese teatro de operaciones.
Y más, cuando Alemania aún no había iniciado la invasión de la Unción Soviética, cuando no tenía tantos medios comprometidos en el este.

Me imagino un Mediterráneo negado a los británicos y las ventajas que ello habría supuesto para el Eje, y sobretodo para Italia.

Por otro lado, una supuesta neutralidad Italiana, creo yo, era sumamente difícil de mantener en una Europa en pleno conflicto.
¿Podría ser que la aspiración italiana de ser el dueño del Mediterráneo le jugara una mala pasada?, Supongo que aprovechar la supuesta debilidad británica en esos tiempos para hacerse dueño del Mare Nostrum no se podía dejar de lado.
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Re: ¿Si Italia se hubiese mantenido neutral en la 2GM, no hubiese Alemania tenido más opciones de éxito?

Mensaje por viktor92 » Lun Mar 18, 2024 3:07 am

Creo que hubiera sido mas beneficioso para Alemania que Italia se mantuviera neutral. El ingreso de esta ultima a la guerra fue un acto de oportunismo de Mussolini al ver que Francia estaba casi derrotada, lo cual tampoco cayo nada bien a los franceses como es natural. Es cierto que se sabia que Italia no estaba preparada, de hecho cuando Hitler le propuso que se uniera a Alemania, Mussolini para ello le realizo una serie de exigencias, en particular pedidos de materia prima, que eran absolutamente impracticables, pero el posterior exito aleman le hizo olvidar todo sentido comun, y en lugar de ser un pais neutral de peso que generaba respeto en el mediterraneo, paso a ser un aliado impreparado que fue un lastre fatal para Alemania, en particular con el ataque sin sentido a Grecia, que hizo que Alemania tuviera que salir en su ayuda, lo cual dio la excusa ideal a los ingleses para poner pie en la isla de Creta, la cual fue recuperada por los alemanes a costa de perder casi por completo la famosa division de paracaidistas del general Student.
El "nazi mas nazi" trato de no ir a una guerra aun durante el ataque a Polonia (tema que tiene mucho para hablar) por eso las negociaciones con Inglaterra y Francia se mantuvieron hasta casi la derrota de Polonia, y estuvieron a punto de tener exito hasta que los ingleses (que querian su guerra a toda costa, como paso con la primera) pusieron sobre la mesa dos condiciones que sabian que Hitler jamas aceptaria: 1) Que Alemania volviera al patron oro, abandonando el patron trabajo del obrero aleman, que le habia dado tanto exito, y 2) Levantar la prohibicion de las logias masonicas. Hitler luego realizaria numerosas ofertas de paz, antes y despues de vencer a Francia, ademas de actos de buena voluntad manifiestos, pero todas cayeron en saco roto (como todas las ofertas de desarme de la decada de los '30) porque habia fuerzas que claramente querian una nueva guerra que acabara con la "molesta" Alemania que seguia resurgiendo de sus cenizas, y siendo un importante grano en el comercio mundial. Una alianza con la URSS era absolutamente imposible, Hitler veia a esta como lo que era: el principal peligro para Europa, y de eso trato de convencer a los ingleses, los cuales como siempre tuvieron la suerte de ser una isla y poder darse el lujo de ver como los europeos continentales se masacraban entre si, en el eterno juego de impedir que ninguna potencia continental destacara sobre las otras, al punto tal de aliarse hasta con la URSS, que habia atacado Polonia al igual que Alemania, pero que a diferencia de la primera no solo no le declararon la guerra sino que el despreciable hipocrita de Churchill la justifico por "tener importantes reclamos territoriales" !!. La imposibilidad de una alianza con la bolchevique URSS del monstruo de Stalin quedo completamente a la luz por la obra de Viktor Suvorov llamada "Rompehielos", en la cual explica con lujo de detalles como la URSS despues de ocupar la mitad de Polonia, habia dispuesto todas sus fuerzas en posicion de ataque y destruido todas sus fortificaciones defensivas, en preparacion para un avance masivo de las mismas sobre toda Europa Occidental, plan corroborado por varios generales de la epoca. Este ataque estaba planeado aproximadamente 3 meses despues del inicio de la Operacion Barbarroja, es por eso que Alemania, frente a esta informacion proporcionada por sus servicios de inteligencia, tuvo que preparar un ataque preventivo en el que practicamente se jugaban el todo por el todo, por eso no contaban con que la campaña se extendiera ya comenzado el invierno, porque simplemente NO CONTABAN CON LOS MEDIOS, ya que a pesar de la historia oficial, la economia alemana aun entrado el año 1940, tenia una economia mas orientada a los bienes de consumo que a la produccion de armamento (de hecho al momento del estallido formal de la SGM, los franceses habian superado a los alemanes en produccion de tanques, y los ingleses en la de aviones). Es por esta razon que el retraso de un mes y medio que produjo el arrebato de Mussolini en Grecia cobra un peso tan grande: de haber comenzado la Operacion Barbarroja en el momento planeado, en lugar de llegar a 20 km de Moscu, los alemanes muy posiblemente la hubieran tomado, con unas fuerzas sovieticas en desbandada, y aunque no hubiera sido un exito tactico determinante, su efecto psicologico hubiera sido impredecible.
Cabe destacar que las enormes perdidas de material sufridas por los sovieticos al comienzo del ataque aleman solo se explican por el analisis detallado que hizo Suvorov: los aerodromos sovieticos estaban en la frontera de Alemania repletos de aviones, asi como tambien de fuerzas acorazadas, las cuales fueron tomadas por sorpresa y a contrapie, lo que produjo el enorme desastre inicial. Tengo un audio de Hitler hablando con sus generales (y otro personaje muy importante que en este momento no recuerdo) donde expresa su absoluta sorpresa por el enorme volumen de las fuerzas concentradas en la frontera de Alemania, especialmente el numero exhorbitante de tanques.
Por mas que la historia oficial se esfuerce en contarnos otra cosa, si no hubiera sido por el ataque aleman a la URSS, si esta hubiera llevado a cabo sus planes de invasion masiva, toda Europa occidental hubiera caido en manos del comunismo.

Por ultimo, dejo algunas frases "celebres" que fui recolectando con el tiempo, que ayudan a comprender mejor las verdaderas razones de la SGM:


"Alemania se vuelve demasiado poderosa. Tenemos que aplastarla".

Winston Churchill, Noviembre de 1936 hablando con el general norteamericano Robert E. Wood


"Deben comprender que esta guerra no es contra Hitler o el nacionalsocialismo, sino contra la fuerza del pueblo alemán, que debe ser aplastado de una vez por todas, independientemente de si está en manos de Hitler o de un sacerdote jesuita".

Winston Churchill ( del libro Winston Churchill - His Career in War and Peace, pagina 145)


"El crimen imperdonable de Alemania antes de la Segunda Guerra Mundial fue su intento de liberar su economía del sistema de comercio mundial y construir un sistema de intercambio independiente del que las finanzas mundiales ya no podrían obtener ganancias".

Winston Churchill (The Second World War - Bern, 1960)


"La guerra no fue solo una cuestión de eliminación del fascismo en Alemania, sino más bien de la obtención de los mercados de venta alemanes"

Churchill, Marzo de 1946


"Las dos principales causas de la II Guerra Mundial fueron: Primero. El éxito del sistema alemán de trueque. Segundo. La determinación hitleriana de no aceptar préstamos extranjeros. Su declaración de que los negocios de Alemania serían llevados a cabo de la misma manera que los de un honrado comerciante causó verdadero pánico en los círculos financieros."

Francis Neilson, The Churchill Legend.

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Re: ¿Si Italia se hubiese mantenido neutral en la 2GM, no hubiese Alemania tenido más opciones de éxito?

Mensaje por José Luis » Lun Mar 18, 2024 9:34 am

viktor92 escribió: El "nazi mas nazi" trato de no ir a una guerra aun durante el ataque a Polonia...
Salvo la reflexión inicial respecto a Italia, el resto del texto está repleto de mitos generados por la propaganda nazi de la época (como el caso del ataque preventivo a la URSS) y el falso “revisionismo histórico” que han fabricado los pseudohistoriadores, como el caso de las tesis de Suvorov sobre el mito del supuesto plan de ataque de Stalin contra Alemania; el supuesto fracaso de Barbarroja por la supuesta demora en el comienzo de la operación debido supuestamente a la diversión de los Balcanes; la extravagancia del patrón oro, la supuesta imposibilidad de una alianza del Eje con la URSS, y otros recursos típicos contra el comunismo producidos por todos aquellos que buscan, falseando la realidad, una especie de lavado de cara de la Alemania gobernada por el régimen nazi.

Sin embargo, lo más sorprendente es que vengan a introducirse esta serie de falacias en un foro donde ya se han desmontado desde hace muchos años, siguiendo el curso de la historiografía. Dos ejemplos, el mito del supuesto plan de ataque de la URSS contra Alemania en "Quiso Stalin atacar a Alemania?" en https://www.forosegundaguerra.com/viewt ... =5&t=10217
El mito del retraso de Barbarroja por los Balcanes en "Demora de Barbarroja y Campaña de los Balcanes" en https://www.forosegundaguerra.com/viewt ... =5&t=15563

Es cierto que la "Historia Oficial" sobre los aspectos más importantes de la IIGM (sus causas, su desarrollo y su desenlace final, tanto en el terreno político, económico, militar, cultural, social, etc.) generados tanto en el bloque occidental como en el oriental, especialmente durante la época gobernada por la llamada "Guerra Fría", está repleta de mitos, sesgos y parcialidades afines a las ideologías y la propaganda de ambos bloques. El auténtico revisionismo histórico académico (la historia es una revisión constante reflejada en el curso de la historiografía) se ha dedicado desde finales de la década de 1980 a desmontar esos mitos, a rectificar esos sesgos y a completar las lagunas dejadas por esas historias parciales a tenor de la revisión de la documentación de archivo ya existente, de una parte, y del análisis de las nuevas fuentes de archivo que se han hecho accesibles desde entonces. Y aún queda mucha tinta en el tintero. Esto es lo que hace el revisionismo histórico académico. Lo que hace el falso "revisionismo histórico" de los pseudohistoriadores es perpetuar todas esas viejas falacias y producir otras nuevas. Lo que ha escrito el nuevo usuario viktor92 responde, en gran parte, a esto último. Me tomo la libertad de recomendarle que antes de entrar en materia para comentar bajo su peculiar "revisionismo histórico" cualquier aspecto de la IIGM se tome la molestia de consultar previamente el foro al respecto (que para eso tiene un buscador). Aquí llevamos escribiendo y comentando desde hace casi 20 años con mayor o menor fortuna, por lo que resulta muy cansino tener que responder a este tipo de comentarios ya manidos hasta la fatiga en el foro, sobre todo cuando no se aporta nada nuevo y sólido.

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Re: ¿Si Italia se hubiese mantenido neutral en la 2GM, no hubiese Alemania tenido más opciones de éxito?

Mensaje por Schwerpunkt » Lun Mar 18, 2024 2:52 pm

Bueno, volvamos al tema que nos ocupa...
motorsalva escribió:
Dom Mar 17, 2024 10:08 pm
Por otro lado, una supuesta neutralidad Italiana, creo yo, era sumamente difícil de mantener en una Europa en pleno conflicto.
¿Podría ser que la aspiración italiana de ser el dueño del Mediterráneo le jugara una mala pasada?, Supongo que aprovechar la supuesta debilidad británica en esos tiempos para hacerse dueño del Mare Nostrum no se podía dejar de lado.
Ya he comentado que la neutralidad italiana era muy complicada de mantener al haber firmado Mussolini un cheque casi en blanco para entrar en guerra al lado de Hitler. Está muy documentado como esos deseos de entrar en guerra sólo fueron detenidos por la constatación de la debilidad material italiana y la ausencia de una superioridad clara alemana al principio de la guerra. Evidentemente la derrota de Francia lo cambió todo.

Incluso si suponemos que Mussolini realizara una política diferente, lo que supone retrotraerse a nada menos que 1938, hubiera sido complicado. Me explico, si la política exterior italiana supone hacerse con el control del Mediterráneo y de los Balcanes hubiera chocado tarde o temprano con el evidente dominio británico en el Mediterráneo y por añadidura con el francés. Cualquier intento de cuestionar el dominio británico del Mediterráneo hubiera supuesto el conflicto de Italia con Gran Bretaña de manera automática. Y para eso se tendría que haber practicado una política de neutralidad estricta -que no se produjo- desde al menos 1938. Y las evidentes ambiciones imperialistas de Mussolini en los Balcanes hubieran supuesto el choque irremediable con Gran Bretaña y Francia.

Y como comenta el compañero Motorsalva la tentación de hacerse con el control del Mediterráneo ante la debilidad británica tras la derrota de Francia fue demasiado grande para Mussolini -que en cualquier caso ya había unido su suerte a la de Hitler antes- Otra cosa fue que se realizara con chapucería, dispersión estratégica y sin ningún tipo de plan serio de movilización, pero eso entra en otro apartado.

Y finalmente una última reflexión, el dominio italiano del Mediterráneo hubiera sido una baza estratégica de primer orden y un desastre británico colosal pero no hubieran bastado para ganar una guerra mundial. Lo que Mussolini no logró nunca entender es que las decisiones estratégicas mundiales no se basaban sólo en lo que ocurriera en Europa sino en las industrias de los Grandes Lagos, de los Urales, California así como el dominio de las comunicaciones marítimas con Sudamérica, Africa y sus fuentes de materias primas.

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Re: ¿Si Italia se hubiese mantenido neutral en la 2GM, no hubiese Alemania tenido más opciones de éxito?

Mensaje por viktor92 » Lun Mar 18, 2024 6:07 pm

Editado por el administrador.

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Re: ¿Si Italia se hubiese mantenido neutral en la 2GM, no hubiese Alemania tenido más opciones de éxito?

Mensaje por José Luis » Lun Mar 18, 2024 6:43 pm

viktor92 escribió:
Lun Mar 18, 2024 6:07 pm
Editado por el administrador.
Una deriva marginal al tema que se discute en este hilo es aceptable si es breve y puntual. Pero aprovechar este hilo para hacer un alegato soterrado de ciertos "revisionismos" como eufemismo del negacionismo del genocidio nazi de los judíos de Europa, que es lo que esconde citar como ejemplo a Rassinier, que negó la existencia de una política de exterminio nazi, digo que esto no sólo no es aceptable, sino que es una infracción del Art. 4 de la NdF:
Apartado 4.- Holocausto. La Administración del Foro considera un hecho probado, histórica y judicialmente, el asesinato masivo, planificado y sistemático, de los judíos europeos por parte del régimen nazi. En consecuencia, queda absolutamente prohibida la negación de la existencia del Holocausto y/o cualquier comentario encaminado, de forma tácita o expresa, a minimizar y/o desvirtuar su importancia. La no observancia de este apartado será considerada Falta Muy Grave.

Hecha esta observación, que trae sus consecuencias, el hilo puede seguir desarrollándose en su tema central.
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Re: ¿Si Italia se hubiese mantenido neutral en la 2GM, no hubiese Alemania tenido más opciones de éxito?

Mensaje por José Luis » Mar Mar 19, 2024 12:12 am

¡Hola a todos!
Schwerpunkt escribió: Y finalmente una última reflexión, el dominio italiano del Mediterráneo hubiera sido una baza estratégica de primer orden y un desastre británico colosal pero no hubieran bastado para ganar una guerra mundial. Lo que Mussolini no logró nunca entender es que las decisiones estratégicas mundiales no se basaban sólo en lo que ocurriera en Europa sino en las industrias de los Grandes Lagos, de los Urales, California así como el dominio de las comunicaciones marítimas con Sudamérica, Africa y sus fuentes de materias primas.
Esta reflexión es cuestionable si no se acota en el tiempo y el espacio. No es lo mismo que una supuesta planificación germano-italiana (digo lo de supuesta porque no existía ninguna) en junio de 1940 llevase a cabo la expulsión de la flota de guerra británica en el Mediterráneo central (con la invasión y conquista de Malta) y el oriental (con la invasión y conquista de Alejandría-Egipto), seguido (otra elaboración) de su expulsión del Mediterráneo occidental (con la invasión y conquista de Gibraltar) que una elaboración de los mismos supuestos en 1942. En el primer caso, Alemania e Italia estaban en guerra únicamente contra el imperio británico; en el segundo, el escenario estratégico había cambiado por completo, pues se habían sumado principalmente la Unión Soviética y Estados Unidos a la guerra del lado de Gran Bretaña, aunque por motivos bien distintos.

En el verano de 1940 una hipotética expulsión de Gran Bretaña de todo el Mediterráneo habría supuesto un cambio radical en el cuadro estratégico de ese momento espacio-temporal de la guerra. Sus repercusiones están abiertas a la especulación, incluso a cuál sería la reacción de aquellos políticos ingleses que ya en mayo de 1940 eran partidarios de sentarse en una mesa de negociaciones de paz con los alemanes. Y cuál sería la reacción política de todos aquellos gobiernos europeos que, en esas fechas, se mantenían neutrales en la guerra, temerosos y cautos de las potencias que la combatían, al saber de este tremendo golpe estratégico para Gran Bretaña. Sin embargo, en 1942 todo esto (suponiendo que ocurriera, por mor del argumento) habría tenido consecuencias estratégicas de muchísimo menor calado, porque entonces sí que la frase con que cierra Schwerpunkt su intervención adquiere toda su relevancia.

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Re: ¿Si Italia se hubiese mantenido neutral en la 2GM, no hubiese Alemania tenido más opciones de éxito?

Mensaje por José Luis » Mar Mar 19, 2024 9:24 am

¡Hola a todos!
motorsalva escribió: ¿Podría ser que la aspiración italiana de ser el dueño del Mediterráneo le jugara una mala pasada?, Supongo que aprovechar la supuesta debilidad británica en esos tiempos para hacerse dueño del Mare Nostrum no se podía dejar de lado.
Las aspiraciones imperialistas de la Italia fascista (que en buena parte seguían las de la Italia de los gobiernos liberales) eran del todo desproporcionadas confrontadas con los medios de los que disponía para alcanzarlas. E igualmente respecto al desarrollo y evolución de sus potencialidades económicas, tecnológicas, industriales y militares. En otras palabras, la Italia fascista quería comer más de lo que su estómago podía soportar y digerir.

Si nos ceñimos únicamente al ámbito militar, la evolución en este terreno fue un despropósito continuado. La desmovilización tras el final de la IGM fue muy complicada, no sólo ya por la ingente cantidad de oficiales sino también por la corrupción política y militar, en medio de un debate (común en otros países que hicieron la IGM) sobre cómo debía ser la organización y naturaleza de las nuevas fuerzas armadas. Luego ya comenzaron los desastres financieros y de equipamiento militar que conllevaron la guerra en Libia (la llamada Pacificación de Libia) y la financiación, primero, e intervención, después, en la Guerra Civil Española. Estas dos campañas dejaron tocadas las finanzas italianas y el stock de armamento y municiones de las fuerzas armadas. Mientras que los planes de rearme y organización militar -gobernados por la corrupción general en los ámbitos político, militar e industrial- no estarían completos, si tal cosa llegaba a ocurrir realmente, hasta 1943. Bajo estas realidades ni siquiera había unas planificaciones militares establecidas con antelación y desarrolladas en el tiempo para acometer siquiera una sola de sus aspiraciones imperialistas, ya en el Mediterráneo, ya en el área de los Balcanes o en África del Norte. La única estrategia fascista fue la de la improvisación, el oportunismo y la corrupción de las instituciones del Estado.

Recapitulando, no es posible encontrar en todo el periodo de entreguerras (en incluso en 1939-40) en la Italia fascista una planificación realista, lógica y coherente con sus desmedidas aspiraciones imperialistas. Quizá porque de haberla habrían comprobado que no daba para lo que se pretendía. Así que para justificar este sueño se recurrió a la estrategia de la pura y dura propaganda. Todo fue un despropósito en el terreno militar, en la organización del ejército, en el entrenamiento de sus oficiales, suboficiales y tropas, en el diseño y procura de armamento (aquí al despropósito se unió la corrupción), y en la planificación militar (inexistente). Hay salvedades individuales, especialmente de algunos altos oficiales que corrieron a cargo de la doctrina militar, de los que aconsejaron en contra de la participación en la Guerra Civil Española, de quienes señalaron los grandes errores e irrealidades en las planificaciones del rearme y la expansión militar, e incluso de quienes estaban a cargo de las cuestiones económicas y advirtieron contra el optimismo en los planes de desarrollo. Todos ellos fueron ignorados, cesados o trasladados a posiciones irrelevantes.

Y a la cabeza de todo este colosal desastre y corrupción en la "preparación" de un país para una potencial futura guerra estaba Mussolini, quien se arrogó unas responsabilidades (cargos militares) que no tuvo ningún otro jefe de gobierno contemporáneo.

Si se considera exclusivamente bajo este parámetro, es difícil no llegar a la conclusión de que la entrada de Italia en la guerra fue un lastre tremendo para Alemania, agravado todavía más por la pasividad de los planificadores alemanes al dejar que Mussolini hiciera la guerra por su cuenta. Así que en realidad lo que había entre Alemania e Italia no era una auténtica alianza político-militar, sino más bien una alianza a conveniencia para sus respectivas propagandas ideológicas. Bajo esta última perspectiva, la neutralidad italiana en la guerra era una quimera a la que pusieron fin los éxitos militares iniciales de Alemania en la primavera de 1940. Simplemente, Mussolini no se quiso perder el tren de la victoria y el festín de los vencedores. O eso creía, con Hitler.

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Re: ¿Si Italia se hubiese mantenido neutral en la 2GM, no hubiese Alemania tenido más opciones de éxito?

Mensaje por Schwerpunkt » Mar Mar 19, 2024 9:49 pm

¡Saludos a tod@s !

Me he dado cuenta que he estado analizando las pocas posibilidades que tenía la Italia fascista de permanecer neutral en la guerra habida cuenta su posicionamiento preguerra y sus ambiciones políticas y estratégicas. Y asimismo sobre las posibilidades que hubiera tenido de haber tenido un plan operativo y estratégico caso de no ser neutral. Pero apenas he analizado cual hubiera sido la situación de haberse producido la situación del enunciado.

Bien, si seguimos al pie de la letra de la propuesta, en el caso que la Italia fascista hubiera decidido permanecer neutral se me ocurren una serie de consecuencias inmediatas durante los dos primeros años de contienda:
  • Dada la escasez de materias primas Italia hubiera estado a merced de los suministros de Gran Bretaña y Alemania con todo lo que ello conlleva en términos de presión política y económica por parte de los dos adversarios
  • Alemania hubiera estado presionando todo el tiempo para una participación activa de Italia y evidentemente no hubiera dudado en interrumpir los suministros británicos que llegaran a Italia.
  • El Mediterráneo hubiera quedado bajo control británico que además no habría tenido que aportar efectivos navales, terrestres y aéreos a la zona para defenderlos de una agresión italiana. No obstante Gran Bretaña hubiera tenido que abastecer a Italia para impedir que cayera en la órbita germana y eso hubiera sido complicado. Se hubiera producido una lucha por el control de los Balcanes que habrían caído en poder de los alemanes con todo lo que ello conlleva de dificultades para el dominio británico.
  • Alemania no hubiera tenido que apoyar materialmente a un supuesto aliado italiano lo que le hubiera dado más recursos en su lucha contra la Unión Soviética. En cualquier caso la ventaja hubiera sido pequeña y no habría supuesto el cambio de las fortunas de la guerra. Y tampoco hubiera dispuesto del contingente italiano en la guerra contra Rusia
  • A la larga la situación hubiera sido insostenible para Italia aunque quizás hubiera sido mejor para Alemania y Gran Bretaña no abrir ningún frente de guerra en el Mediterráneo durante 1939-41. La entrada de EE.UU. en la guerra cambiaría por supuesto las reglas del juego

javier58
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Re: ¿Si Italia se hubiese mantenido neutral en la 2GM, no hubiese Alemania tenido más opciones de éxito?

Mensaje por javier58 » Mar Mar 19, 2024 10:32 pm

Es un placer leer todo lo que argumentais, tambien se aprende de los supuestos históricos.
De todas las formas , mi humilde opinión, creo que daba lo mismo que Italia se mantuviera al margen neutral o no, Alemania una vez que invadio Rusia, y posteriormente cuando intervino en el conflicto EEUU, quedo marcada como perdedor y condenada a la derrota, era imposible que pudiese competir contra el poderio militar norteamericano, sus niveles de producción eran desmesurados, solo en el año 1944 produjo casi 100.000 aviones de combate de todos los tipos, es solo un ejemplo entre otros muchos.
Yo creo que la única posibilidad de Alemania, habria sido no invadir Rusia y no declarar la guerra a EEUU.
Sigo atentamente este hilo.
Saludos.

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