Alemania invade Polonia e Inglaterra y Francia NO le declaran la guerra

¿Qué pasaría si…?

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Anthony Perkins
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Alemania invade Polonia e Inglaterra y Francia NO le declaran la guerra

Mensaje por Anthony Perkins » Lun Jul 26, 2021 3:49 am

El supuesto es que Alemania, luego de firmado el pacto con URSS, invade Polonia, e Inglaterra y Francia NO le declaran la guerra.
Que viene después?

Garisded
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Re: Alemania invade Polonia e Inglaterra y Francia NO le declaran la guerra

Mensaje por Garisded » Vie Jul 30, 2021 9:38 am

La invasión de la URSS, claro. Y, como el Reino Unido no está amenazado, nadie ayuda a la URSS. Barbarroja llega un poco más lejos y los soviéticos abandonan Moscú, pero no capitulan y se entregan a la práctica de tierra quemada. La guerra dura años y el Reich y la URSS acaban como dos boxeadores sonados, dándose tortazos, hasta que el desgaste comienza a causar más efectos en Alemania, con menos población. Las potencias europeas y EEUU, horrorizados ante la idea de que la URSS gane la guerra y ponga la frontera en en Rin, tratan de que los contendientes lleguen a un acuerdo y firmen la paz.

Y ya se me acabó la imaginación.

G.

javier58
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Re: Alemania invade Polonia e Inglaterra y Francia NO le declaran la guerra

Mensaje por javier58 » Vie Jul 30, 2021 5:03 pm

Yo creo que si Alemania hubiese respetado el pacto de no agresion con la URSS y se hubiesen repartido Polonia como asi lo hicierón, la posibilidad que Francia e Inglaterra se mantuviesen neutrales , caso que Alemania no hubiese invadido Francia y Paises Bajos era una posibilidad a tener en cuenta.
¿Que habria ocurrido? con una Alemania dueña de gran parte de Europa, con Rusia. Francia e Inglaterra neutrales, el tablero de ajedrez quedaria en tablas de momento, aunque con la personalidad de Hitler que queria ser el amo del mundo, es dificil.
Ademas USA al final intervendria por la agresión de Japón en Paarl Harbour, y puede que el conflicto no se limitara solo al Pacifico, al final la guerra contra Alemania era inevitable y tambien su derrota.
Afortunadamente nunca lo sabremos, en este caso el Imperio del Mal perdio.
Saludos.

Garisded
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Re: Alemania invade Polonia e Inglaterra y Francia NO le declaran la guerra

Mensaje por Garisded » Sab Jul 31, 2021 11:42 pm

Ademas USA al final intervendria por la agresión de Japón en Paarl Harbour

Sin duda. Pero, con Hitler enfrascado en la conquista de su Lebensraum, un territorio detestado por las potencias occidentales, y sin problemas con la anglosfera, Alemania no habría tenido ningún motivo para declarar la guerra a los EEUU. Así que en en Europa habría seguido la guerra Alemania-URSS y, de forma independiente, en paralelo, otra guerra distinta, una lucha colonial en Asia, dirimida entre Japón y los imperios europeos junto a los agredidos EEUU. Si Gran Bretaña no está en pugna con Alemania, el Reich tiene las manos libres en Europa Oriental. Lo que ocurra en las remotas tierras asiáticas, a Alemania le trae al pairo; lo que ocurra en la URSS, a los EEUU le trae al pairo.

En realidad, hay dos guerras mundiales: una en Europa, otra en Asia. Y no tendrían ninguna relación, de no ser porque el Reino Unido estaba en ambas a la vez. Francia y Holanda (imperios presentes en Asia) ya estaban fuera de la guerra en 1941. Si Hitler pensó alguna vez contar con la ayuda de Japón contra la URSS (no tengo ni idea de esto), la idea caía en el despropósito, después de Jaljin Gol.

En fin, que en realidad hubo dos guerras mundiales, no una. Pero como la Gran Bretaña estaba en todas partes, esas dos guerras parecen solo una, porque uno de los actores está en todas las escenas. Si GB no entra en guerra con Alemania, Alemania a lo suyo: conquistar la URSS, pero con más tranquilidad. Y, desde luego, ni EEUU ni Alemania se declaran la guerra entre sí. EEUU a consolidar su poder en el Pacífico, y punto.

Bueno, creo yo.

G.

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Re: Alemania invade Polonia e Inglaterra y Francia NO le declaran la guerra

Mensaje por Prometeo » Dom Ago 01, 2021 9:22 am

Hola:

La URSS es grande. Invadirla sin los vehículos capturados en Francia no creo que se hubiese podido hacer, al menos en ese momento.

¿Y el plan Z? Porque aunque Stalin no estuvo muy vivo adivinando las intenciones de Hitler, imagino que si ve que Alemania de deja de hacer barcos para hacer camiones y tanques hubiese recelado.

En esas circunstancias recordemos que en la URSS no era desconocido el concepto de defensa en profundidad, por lo que su reacción podía haber sido contundente.

Por otra parte Francia y GB teniendo una dictadura nazi, dueña de Alemania, Checoslovaquia, Austria, media Polonia, aliada de la Italia fascista y con buenas relaciones con la España fascista y armándose hasta los dientes, no creo que hubiesen dormido muy tranquilas.

Saludos
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Re: Alemania invade Polonia e Inglaterra y Francia NO le declaran la guerra

Mensaje por Prometeo » Dom Ago 01, 2021 3:56 pm

Y ya de puestos, tampoco pienso que siendo alemán me iría muy tranquilo a invadir la URSS dejando a mis espaldas el país con el que me he estado pegando hace dos décadas.

Tal vez, tras la invasión de Polonia sólo había un camino.

Saludos
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Re: Alemania invade Polonia e Inglaterra y Francia NO le declaran la guerra

Mensaje por José Luis » Lun Ago 02, 2021 9:17 am

¡Hola a todos!
Anthony Perkins escribió: El supuesto es que Alemania, luego de firmado el pacto con URSS, invade Polonia, e Inglaterra y Francia NO le declaran la guerra.
Que viene después?
Es una suposición históricamente difícil, por no decir imposible. Difícil porque los gobiernos de Gran Bretaña y Francia habían declarado públicamente al final de marzo de 1939 el compromiso de sus países de acudir en ayuda de Polonia en todo caso en que se viese amenazada su independencia, siempre que el gobierno polaco mostrase su resistencia caso de materializarse dicha amenaza.

Hay que recordar que el Pacto de Munich de septiembre de 1938 había debilitado sustancialmente el prestigio de Gran Bretaña y Francia de cara a los países de la Europa Central y del Este frente a las presiones y amenazas de Alemania. La violación del pacto por Alemania en marzo de 1939 (cuando invadió el resto de Checoslovaquia) sólo reforzó más la desconfianza de dichos países sobre la ayuda que podrían esperar de las dos potencias democráticas europeas frente a cualquier agresión nazi. En otras palabras, los gobiernos de Gran Bretaña y Francia se estaban jugando su esfera de influencia (a todos los niveles) en Europa Central y del Este. Un incumplimiento de sus garantías dadas a Polonia frente a una agresión nazi decantaría definitivamente la balanza a favor de los nazis, que se convertirían en el poder hegemónico en esas regiones de Europa.

Por tanto, los gobiernos de Chamberlain y Daladier no tenían más opción que declarar la guerra a Alemania. Ahora bien, esta declaración de guerra podía quedarse en una cuestión meramente nominal de cara a la galería (interior y exterior) si hubiesen fructificado los intentos clandestinos de Chamberlain de llegar a un acuerdo con Hitler sobre Polonia en base a unas ciertas condiciones que, sin embargo, el dictador nazi no estaba dispuesto a aceptar. Y los gobiernos de Gran Bretaña y Francia tampoco aceptaron las condiciones de paz que ofreció el dictador nazi en octubre de 1939.

Recapitulando, lo que estaba en juego cuando Alemania invadió Polonia no era sólo la independencia de este país, sino la futura independencia (o las futuras respuestas) del resto de los países limítrofes con Polonia y Alemania. No declarar la guerra a Alemania supondría que, amén de perder toda credibilidad en sus compromisos diplomáticos y de poner en contra a la mayor parte de sus sociedades, Gran Bretaña y Francia estarían renunciando a todos sus compromisos y toda su influencia e intereses en la Europa Central y del Este, y de rebote en el resto de la Europa continental. Y esto era algo que, sobre todo, Francia no podía permitir, pues quedaría completamente a merced de la Alemania nazi.
Garisded escribió: La invasión de la URSS, claro.
Difícilmente Alemania podría invadir la Unión Soviética sin resolver previamente el problema francés. Y difícilmente podía Alemania resolver militarmente el problema francés sin violar la neutralidad belga, lo que implicaría la inmediata entrada en la guerra de Gran Bretaña, en el muy improbable supuesto que plantea el autor de este hilo. Los problemas geográficos de Alemania en 1939 eran los mismos que había tenido en 1914 (y que había tenido desde el establecimiento de su imperio en 1871). Hitler no quiso repetir el gran error de la Alemania guillermina de quedar atrapada en una guerra en dos frentes, y por ello su pacto de no agresión con la Unión Soviética de agosto de 1939. Y mientras no resolviese la cuestión francesa, difícilmente iba a abrir otro frente contra los soviéticos. Francia y la Unión Soviética habían firmado y ratificado un pacto de asistencia mutua en 1935 para el supuesto de que una de las dos partes contratantes se viese agredida por un estado europeo (Alemania). Es cierto que, dada la política de apaciguamiento agrandada por Chamberlain desde su llegada al poder, ese pacto franco-soviético no fue en realidad más que un papel mojado, pero para el supuesto que se plantea en este hilo, dicho pacto habría adquirido toda su fuerza y habría desembocado en una alianza militar en toda regla.

Por todas estas cuestiones (y otras que me dejo en el tintero) me resulta realmente difícil imaginar la hipótesis que se plantea en este hilo. La totalmente fracasada política de apaciguamiento anglo-francesa ante la agresiva política exterior nazi y la determinación inquebrantable del dictador nazi para seguir avanzando en ella hicieron que la guerra entre ambos oponentes fuese inevitable (probablemente se habría evitado si Chamberlain y los conservadores del gobierno Daladier hubiesen tenido la voluntad real de crear una triple alianza militar con la Unión Soviética en el verano de 1939, o si años antes los gobernantes británicos y franceses hubiesen plantado cara a Mussolini en 1935 y a Hitler en 1936).

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Re: Alemania invade Polonia e Inglaterra y Francia NO le declaran la guerra

Mensaje por Prometeo » Lun Ago 02, 2021 12:49 pm

Hola:

Pues según parece, por dar alguna referencia me remito a Antony Beevor en "La Segunda Guerra Mundial", tanto Hitler como Ribbentrop estaban convencidos de que no les iban a declarar la guerra. Osea que lo que José Luis estima "difícil de imaginar" fue lo que pensaron.

Por otra parte, parece que Daladier se vio arrastrado por GB a la declaración de guerra. Guerra que se ha dado en llamar la "guerra de broma" y desde luego no les fue de mucha utilidad a los polacos.

Saludos
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Re: Alemania invade Polonia e Inglaterra y Francia NO le declaran la guerra

Mensaje por José Luis » Lun Ago 02, 2021 6:42 pm

Prometeo escribió: Pues según parece, por dar alguna referencia me remito a Antony Beevor en "La Segunda Guerra Mundial", tanto Hitler como Ribbentrop estaban convencidos de que no les iban a declarar la guerra. Osea que lo que José Luis estima "difícil de imaginar" fue lo que pensaron.
Lo que pensaron Hitler y Ribbentrop, no lo que pensaban en el gobierno británico y francés, que es de lo que se trata. Hitler y Ribbentrop tenía buenas razones para pensar así, no en vano los precedentes del apaciguamiento así lo indicaban. Pero británicos y franceses ya no podían seguir apaciguando por las causas que ya he apuntado más arriba. El asunto de declarar o no la guerra a Alemania no estaba en manos de Hitler y Ribbentrop o de lo que pensaban o creyesen ellos mismos, sino en manos de los gobiernos británico y francés.

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Re: Alemania invade Polonia e Inglaterra y Francia NO le declaran la guerra

Mensaje por Prometeo » Lun Ago 02, 2021 10:33 pm

Hola:

Pues por una parte lo veo, pero por otra...

El Tratado de Versalles crea el Corredor de Danzig para dar salida al mar a Polonia. Eso divide Alemania en dos. Carlos Canales y Miguel del Rey en su libro "Biltzkrieg" dicen que Danzig tenía un 96% de alemanes y mayoritariamente nacionalsocialistas. Vamos, que la invasión de Polonia no resulta sorprendente. Era el siguiente paso previsible.

Aquí es donde salta lo imprevisible. La alianza Alemania-URSS para repartirse Polonia. Ahí es donde Francia y después GB ya saben (usando la frase de Churchill) qué es lo siguiente que se va a comer el cocodrilo. Pero hasta ese momento ¿No podía ser que Alemania coordinada con Japón atacase la URSS?

Por otra parte la reacción franco-británica para nada se correspondió con lo que habían prometido a Polonia.


Saludos
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Re: Alemania invade Polonia e Inglaterra y Francia NO le declaran la guerra

Mensaje por José Luis » Mar Ago 03, 2021 12:40 am

Prometeo escribió: El Tratado de Versalles crea el Corredor de Danzig para dar salida al mar a Polonia. Eso divide Alemania en dos. Carlos Canales y Miguel del Rey en su libro "Biltzkrieg" dicen que Danzig tenía un 96% de alemanes y mayoritariamente nacionalsocialistas. Vamos, que la invasión de Polonia no resulta sorprendente. Era el siguiente paso previsible.
Danzig era pura excusa de Hitler para acabar con Polonia, que era lo que realmente quería. Su Lebensraum pasaba, entre otros pasos, por eso, por despejar el camino hacia el Este. En el verano de 1939 el Tratado de Paz de Versalles estaba más que finiquitado por Alemania, y el propio Hitler declaró que no merecía hacer el más mínimo sacrificio para volver a las fronteras de 1914. De ser el corredor de Danzig el objetivo de Hitler, lo podría haber conseguido vía diplomática de la misma forma que había conseguido los Sudetes en 1938. Pero ya aquí demostró que lo que quería no eran sólo los Sudetes, sino la desmembración y extinción del estado checo. Y ahora en 1939 se repetía con Danzig lo mismo que en 1938 con los Sudestes, sólo que esta vez Hitler estaba decidido a impedir un nuevo Pacto de Munich. Quería borrar Polonia de un plumazo, pero para ello necesitaba cubrir su patio trasero con la URSS, de ahí el pacto de no agresión con los soviéticos. Hecho esto, la invasión de Polonia estaba cantada.
Prometeo escribió: Aquí es donde salta lo imprevisible. La alianza Alemania-URSS para repartirse Polonia. Ahí es donde Francia y después GB ya saben (usando la frase de Churchill) qué es lo siguiente que se va a comer el cocodrilo. Pero hasta ese momento ¿No podía ser que Alemania coordinada con Japón atacase la URSS?
¿Lo imprevisible? Estaba cantado y esto lo advirtieron desde el servicio diplomático tanto en el gobierno británico como en el francés. Es decir, si Chamberlain, especialmente, y Daladir seguían procrastinando en su intento de no llegar a una alianza militar con la Unión Soviética, Stalin acabaría pactando con Hitler. Creo haber escrito algo sobre esto en (1) Chamberlain y el fracaso del apaciguamiento - Foro Segunda Guerra Mundial

En cuanto a lo que propones sobre Japón está fuera de cuestión. En el verano de 1939, y especialmente durante agosto cuando se firmó el pacto de no agresión nazi-soviético, la Unión Soviética y Japón estaban enfrentados en una guerra no declarada por el conflicto fronterizo de Khalkhin Gol. Ese pacto de no agresión nazi-soviético sentó como un tiro traicionero en el bando japonés por parte de Alemania, mientras que la derrota japonesa en Khalkhin Gol y el acuerdo de 15 de septiembre que selló el cese el fuego en ese conflicto, dejaron bien claro al gobierno japonés que se las tenían muy solos y mal contra la Unión Soviética. Japón se tomaría su revancha con Alemania cuando en abril de 1941, poco antes de la ejecución de Barbarroja, firmó un pacto de neutralidad con la Unión Soviética.

Por tanto, dadas las circunstancias diplomáticas y militares de agosto-septiembre de 1939, me parece pura ciencia ficción presuponer una acción armada coordinada de Alemania y Japón contra la URSS.
Prometeo escribió: Por otra parte la reacción franco-británica para nada se correspondió con lo que habían prometido a Polonia.
Otra cosa que era del dominio público. Todo el mundo sabía, la propia Polonia primero, que ni Gran Bretaña ni Francia podían hacer militarmente nada para acudir en ayuda de Polonia si ésta era atacada por Alemania. La única potencia capaz de hacerlo, geográficamente, era la URSS. Pero Chamberlain no quería saber nada de forjar una alianza militar con la URSS (y Francia), que era la única acción capaz de disuadir a Hitler de atacar Polonia. Por otra parte, en la guerra que habían declarado Gran Bretaña y Francia a Alemania, la pérdida de Polonia se daba por descontado (aunque pensaron que aguantaría más tiempo), y lo único que importaba era la derrota de Alemania. Y para ello no tenían ninguna prisa porque el tiempo jugaba a favor de los anglo-franceses, no de los alemanes.

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Re: Alemania invade Polonia e Inglaterra y Francia NO le declaran la guerra

Mensaje por Anthony Perkins » Lun Ago 16, 2021 4:58 am

Gracias a todos por sus respuestas.Plantear Estos hechos contrafacticos o contrafactuales ayuda a comprender mejor diferentes aristas de los acontecimientos históricos. Mención especial a la eminencia de José Luis con su generosidad para compartir tanto conocimiento con síntesis y claridad en los temas puntuales que se plantean.

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