Para pensar

[Yamashita]

Buenas tardes Jose Luis:

Como he señalado la palabra ejercito no hace referencia solo al arma terrestre sino a todas las armas sean terrestres, aéreas, navales, estratégicas o en un futuro próximo espaciales. Es mas, las cadenas de producción y de innovación militar también son parte de un ejercito así como las áreas logísticas y las de inteligencia. En efecto el ejercito de tierra alemán a nivel táctico e incluso operacional era muy efectivo pero no lo era tanto en otras armas. Por otro lado un ejercito ha de funcionar también a nivel estratégico y no solo a nivel táctico. En el caso del ejercito alemán a nivel estratégico adolecía de una cadena de mando deficitaria sin una verdadera y realista visión estratégica como tu mismo indicas y eso también es ejercito. Si para ganar la guerra Alemania solo hubiese necesitado de las habilidades operativas de sus fuerzas terrestres para ganar la guerra seguramente lo hubiese hecho pero empezó a perder la guerra cuando fue incapaz de proyectar su poder militar mas allá del ámbito terrestre y cuando las ambiciones de su mando militar intento proyecciones imposibles de su poder terrestre. Esa era la principal deficiencia del ejercito terrestre alemán, una deficiencia que no estaba en su nivel táctico ni operacional sino en el estratégico pero que no por ello deja de ser una deficiencia del propio ejercito que ha de actuar con eficacia en las tres áreas. Es mas, si nos remitimos a Sun Tsu este señalaba este nivel como el mas importante pues uno puede actuar intentando corregir sus defectos en los otros niveles con una estrategia que tenga en cuenta esas deficiencias e incluso si es necesario intentar evitar el conflicto cuando no sea posible alcanzar una solución estratégica viable. Sin embargo el ejercito aleman busco demasiadas veces soluciones estratégicas poco viables y en demasiadas ocasiones sin una visión general a largo plazo.

Soy especialista en logística así que algo se de la importancia de los recursos en un conflicto pero la logística no deja de ser un factor mas a tener en cuenta a la hora de desarrollar planes a niveles táctico, operacional o estratégico. En realidad si que existe la posibilidad de ganar cuando ese factor esta en tu contra como demuestra la actualmente temida guerra de insurgencia. Pero incluso con un ejercito regular se puede ganar con esos factores en contra siempre que se cuente con las suficientes ventajas en otros ámbitos pero es necesario saber que se tendrá que limitar la amplitud de las operaciones tanto a nivel espacial como temporal buscando situaciones de guerra limitada y evitando crear situaciones de guerra total y sobre todo dejando puertas abiertas para una paz aceptable. En realidad la victoria y la derrota son muchas veces un equilibrio entre lo que estas dispuesto a sacrificar y lo que se desea ganar. Si el enemigo es capaz de superar tu deseo de sacrificio es posible vencerte aunque le superes en producción (Especialmente hoy en día en que la vida humana tiene un valor muy alto precisamente ente las potencias militares mas avanzadas (China empieza a ser un caso especial y quizás eso le lleve a ser temible en un futuro no muy lejano)). De hecho creo que un factor importante tanto en el ejercito alemán como en el japones era esa alta capacidad de sacrificio cosa de la que por ejemplo adolecía el ejercito italiano.

Hitler por ejemplo confió en que el Reino Unido no estaría dispuesto a un mayor sacrificio tras la derrota de Francia en 1940 y aposto por ello durante un breve tiempo y soy de los que creen que sin la guerra de Rusia probablemente a la larga habría habido algún tipo de armisticio ante la imposibilidad de uno y otro de proyectar un poder eficiente contra el otro (en realidad era el Reino Unido el que menos podía proyectar ese poder y por tanto el que mas tenía que perder en ese momento).

[Chepicoro]

Ya que me aficione a esto desde wargames de diferente grado de complejidad, creo que mi respuesta se resume en que es más divertido.

Intelectualmente no hay apenas desafío en ponerte en el lugar de los aliados... ahí va un what if aliado.

En marzo de 1936 Hitler decreta la militarización de Renania, unas horas después el embajador francés en Berlín entrega un ultimátum al gobierno alemán. Hitler tiene que volver sobre sus pasos o se arriesga a la rebelión de la cúpula militar que tiene la firme convicción de que sería una masacre si se les ocurre presentar resistencia a los franceses....fin.

Es usualmente más entretenido jugar con el bando más débil y todos aquí sabemos que los aliados tenían mucho mayor potencial económico y territorio que el Eje y por lo tanto mayor espacio para absorber errores y derrotas.

Porque apenas hay historias alternativas con Italia?? porque no importa que hagan los italianos (o finlandeses o rumanos o eslovacos o tailandeses u otro miembro menor del Eje) el resultado de la guerra apenas cambia si los italianos ganan o pierden tal o cual batalla.

Con Japón al menos el los foros en inglés es distinto si hay una buena cantidad de what if, que creo pecan de que los japoneses tienen que tener una suerte increíble y que todo les tiene que salir bien para poner en más aprietos a los norteamericanos.

Sin embargo debo agregar no estaba escrito en las estrellas que los norteamericanos iban a descifrar las comunicaciones japonesas y materialmente en Midway eran los japoneses los que partían con una ventaja notable sobre los norteamericanos y es perfectamente válido el supuesto de que fueran los japoneses los que se llevaran la victoria en esa ocasión, incluso era lo más probable.

El otro what if por excelencia sobre Japón es sobre si escogían pelear contra la URSS en lugar de contra los aliados occidentales, algo que también veo muy válido y sin duda hubiera cambiado los acontecimientos de forma notable.

Finalmente se "juega" más con los alemanes por la misma razón que se juega más con Napoléon en cualquier juego de las guerras napoleónicas, con Cartago en cualquier Rome Total War o juego por el estilo o será por haber convivido con norteamericanos pero siempre que se juega algo relativo a su guerra civil siempre se pelean por estar en los zapatos del General Lee, en Quebec se siguen preguntando que hubiera pasado si los franceses ganaban y en México si los aztecas conseguían expulsar a los españoles.

Preguntarse que hubiera pasado si las cosas hubieran resultado distintas es fascinante.... a menos que consideren escrito en piedra que todo lo que ha pasado tenía que pasar exactamente de esa forma y de ninguna otra manera... determinismo histórico le llaman y entiendo que en este foro eso es muy popular.

[Yamashita]

Es usualmente más entretenido jugar con el bando más débil y todos aquí sabemos que los aliados tenían mucho mayor potencial económico y territorio que el Eje y por lo tanto mayor espacio para absorber errores y derrotas.

Pero curiosamente la mayoría de los what if plantean al bando alemán como el bando mas fuerte y al que solo le llega la derrota por acumulación de errores con lo que la mayoría de los what if se plantean realmente como circunstancias en que dichos errores no son cometidos mientras curiosamente siguen exigiéndole al enemigo que cometa los mismos errores que cometió. De hecho me he topado con mas de un what if en el que no solo se incide en la omisión de un error por parte de Alemania sino que prácticamente los eliminan todos.

La mayoría de los errores no son ajenos a las circunstancias y por tanto la eliminación de dichos errores tiende a obviar la circunstancia que lo produjo circunstancia que en muchos casos hacia parecer que lo que hoy consideramos un error era en realidad un acierto al menos en el momento que se tomaba la decisión.

En otros casos el interes por que gane Alemania se pone por encima de los intereses de las demás naciones aliadas de Alemania como pasa en muchos what if que obvian los intereses italianos o japoneses en aras de campañas de las que solo Alemania saca beneficio. En otras ese interés por la victoria de Alemania lleva a what ifs donde Alemania parece tener una bola de cristal que le hace prever las circunstancias que no se darían hasta varios meses o años despues (por ejemplo en what ifs sobre la campaña de Africa donde Hitler parece ya saber que un día alcanzara el Alamein cuando realmente para Alemania el conflicto Africano no era inicialmente y durante la mayor parte de la campaña mas que una campaña de contención).

No creo que los what if pro alemanes sean solo una cuestión de defensa del bando debil pues no es esa la idea de la que parten la mayoría como de hecho no lo son los que intentan la victoria de Lee en Gettysburg victoria que por cierto no habría significado la derrota del norte como no lo fueron anteriores derrotas del norte entre otras razones por que realmente son las campañas del Missisippi, del valle del Shenandoah y el bloqueo naval las verdaderamente decisivas y donde habría que cambiar los resultados para una victoria del sur.

[Chepicoro]

Yamashita

Pero curiosamente la mayoría de los what if plantean al bando alemán como el bando mas fuerte

Después de revisar las dos primeras páginas de este subforo de historias alternativas, no veo que este sea el caso, todo lo contrario siempre se asume que el Eje es el más débil. Tampoco me he leído todas.

la mayoría de los what if se plantean realmente como circunstancias en que dichos errores no son cometidos mientras curiosamente siguen exigiéndole al enemigo que cometa los mismos errores que cometió. De hecho me he topado con mas de un what if en el que no solo se incide en la omisión de un error por parte de Alemania sino que prácticamente los eliminan todos.

Ahí si estoy de acuerdo, generalmente en los what if un bando no comete ningún error y el otro bando comete todos los errores posibles y eso si es un defecto.

En otros casos el interes por que gane Alemania se pone por encima de los intereses de las demás naciones aliadas de Alemania como pasa en muchos what if que obvian los intereses italianos o japoneses en aras de campañas de las que solo Alemania saca beneficio

Eso si lo veo lógico. Cualquier beneficio que esperen italianos, japoneses, rumanos, finlandeses, etc solo lo podrían mantener si Alemania gana la guerra, de lo contrario de poco o nada le sirve a Italia una campaña en Etiopía más exitosa o a los japoneses hundir un portaaviones americano aquí o allá.

No creo que los what if pro alemanes sean solo una cuestión de defensa del bando debil pues no es esa la idea de la que parten la mayoría como de hecho no lo son los que intentan la victoria de Lee en Gettysburg victoria que por cierto no habría significado la derrota del norte como no lo fueron anteriores derrotas del norte entre otras razones por que realmente son las campañas del Missisippi, del valle del Shenandoah y el bloqueo naval las verdaderamente decisivas y donde habría que cambiar los resultados para una victoria del sur.

No dudo que algún simpatizante del nacionalsocialismo, tenga sus simpatías políticas como motivación, pero eso de meterse en cabezas ajenas para psicoanalizar a las personas me parece un despropósito y hasta que no sea puesto de manifiesto abiertamente por la misma persona, algo que prefiero no tocar.

La aplicación del marxismo mato a decenas de millones de personas el siglo pasado y sigue inspirando tragedias actualmente y sin embargo no voy a juzgar o insinuar que tal persona hizo un what if porque en su corazoncito esconde un marxista reprimido.

[Leo-17]

Yamashita

No dudo que algún simpatizante del nacionalsocialismo, tenga sus simpatías políticas como motivación, pero eso de meterse en cabezas ajenas para psicoanalizar a las personas me parece un despropósito y hasta que no sea puesto de manifiesto abiertamente por la misma persona, algo que prefiero no tocar.

Lo tuyo parece una regañina Chepicoro. Si no vas a ser amable entonces te pido que abandones el foro inmediatamente.Cordialidad ante todo.

[motorsalva]

Intelectualmente no hay apenas desafío en ponerte en el lugar de los aliados...

Depende mucho, se puede hablar de batallas concretas, operaciones, estrategias, campañas completas o simplemente acciones tácticas muy locales y en épocas diferentes...creo que hay "desafíos" de todo tipo y tamaño.

Aquí el tema principal es que la mayoría de escenarios tiran hacia la victoria de los alemanes en sus derrotas históricas (aquí hablo genéricamente). No sé si sería un buen motivo para una investigación historicosociológica para saber el por qué de ello.

[motorsalva]

Es usualmente más entretenido jugar con el bando más débil y todos aquí sabemos que los aliados tenían mucho mayor potencial económico y territorio que el Eje y por lo tanto mayor espacio para absorber errores y derrotas.

Porque apenas hay historias alternativas con Italia?? porque no importa que hagan los italianos (o finlandeses o rumanos o eslovacos o tailandeses u otro miembro menor del Eje) el resultado de la guerra apenas cambia si los italianos ganan o pierden tal o cual batalla.

Tú mismo lo dices, entonces, un "What if..." donde Italia sale bien parada sería mucho más entretenido que no uno típico donde los alemanes salen victoriosos.

Un ejemplo. ¿Y si en el escenario del Mar mediterraneo la marina italiana hubiera conseguido algún tipo de victoria importante contra la Royal Navy? pocas veces se plantea eso, y yo lo encuentro la mar de interesante.
Otro ejemplo ¿Y si Finlandia hubiera hecho efectivo los deseos de Alemania y se hubiera internado más en territorio soviético en vez de permanecer cerca de sus fronteras?
Discrepo, en un conflicto tan entrelazado, cuaquier detalle puede influir en el resultado final de una batalla, una campaña o una operación.
Pero la mayoría de las veces este tipo de historias quedan en segundo o tercer plano. No sé, me da que pensar...como bien dice José Luis al abrir este tema.

[Chepicoro]

Yamashita

No dudo que algún simpatizante del nacionalsocialismo, tenga sus simpatías políticas como motivación, pero eso de meterse en cabezas ajenas para psicoanalizar a las personas me parece un despropósito y hasta que no sea puesto de manifiesto abiertamente por la misma persona, algo que prefiero no tocar.

Lo tuyo parece una regañina Chepicoro. Si no vas a ser amable entonces te pido que abandones el foro inmediatamente.Cordialidad ante todo.

Si me equivoco no tengo problemas en pedir una disculpa pero el insinuar que uno hace un what if porque es un fascista de clóset me parece ofensivo. Por otra parte es desconsiderado de tu parte pedirme que me vaya cuando no tienes ninguna autoridad para ello. Si crees que fui ofensivo reportame con un moderador, me parece es el procedimiento adecuado.

[Chepicoro]

motorsalva

Depende mucho, se puede hablar de batallas concretas, operaciones, estrategias, campañas completas o simplemente acciones tácticas muy locales y en épocas diferentes...creo que hay "desafíos" de todo tipo y tamaño.

Coincido contigo, es interesante pensar en que hubiera pasado si una batalla cambiara de resultado, pero cambiar el curso de la guerra esas ya son palabras mayores y no hay demasiadas opciones para ello.

Tú mismo lo dices, entonces, un "What if..." donde Italia sale bien parada sería mucho más entretenido que no uno típico donde los alemanes salen victoriosos.

Porque las historias alternativas no se tratan de hacer un planteamiento porque si. El planteamiento tiene que ser plausible y cuanto más plausible mejor. Si tu puedes idear y articular un what if donde las acciones de Italia lleven a una victoria del Eje, mis sinceras felicitaciones yo aun no conozco un caso sea en inglés o español, si alguien tiene el link a una historia así lo agradecería.

De poco sirve si mi planteamiento es que Italia desarrolla la bomba atómica y bombarderos intercontinentales para 1943, detiene la invasión de Sicilia y después conquista el mundo si esto es absurdo. Por eso la inmensa mayoría de what ifs que pretenden mostrar la posibilidad de un resultado distinto se centran en Alemania (como en la historia real vamos).

Otro ejemplo ¿Y si Finlandia hubiera hecho efectivo los deseos de Alemania y se hubiera internado más en territorio soviético en vez de permanecer cerca de sus fronteras?

Creo que Hitler debió de haber presionado más a Finlandia en ese sentido, después de todo, la totalidad de las importaciones de petróleo y alimentos de Finlandia provenían de territorios ocupados por Alemania y que una hipotética toma de Leningrado o cortar el ferrocarril a Múrmansk podían haber tenido consecuencias serias... pero eso de coordinarse con sus aliados nunca fue uno de los fuertes de Alemania.

[Leo-17]

Si me equivoco no tengo problemas en pedir una disculpa pero el insinuar que uno hace un what if porque es un fascista de clóset me parece ofensivo. Por otra parte es desconsiderado de tu parte pedirme que me vaya cuando no tienes ninguna autoridad para ello. Si crees que fui ofensivo reportame con un moderador, me parece es el procedimiento adecuado.

Me ví forzado a darte una lección luego de ver tu forma de dialogar tan poco amable, que no se vuelva a repetir.

[motorsalva]

motorsalva

Porque las historias alternativas no se tratan de hacer un planteamiento porque si. El planteamiento tiene que ser plausible y cuanto más plausible mejor. Si tu puedes idear y articular un what if donde las acciones de Italia lleven a una victoria del Eje, mis sinceras felicitaciones yo aun no conozco un caso sea en inglés o español, si alguien tiene el link a una historia así lo agradecería.

De poco sirve si mi planteamiento es que Italia desarrolla la bomba atómica y bombarderos intercontinentales para 1943, detiene la invasión de Sicilia y después conquista el mundo si esto es absurdo. Por eso la inmensa mayoría de what ifs que pretenden mostrar la posibilidad de un resultado distinto se centran en Alemania (como en la historia real vamos).

Evidentemente un "What if..." debe ser un poco creíble, para evitar caer en lo absurdo o imaginar historias fantásticas (como una hipotética bomba atómica italiana). Pero cosas como una hipotética conquista de Malta cuando esta estaba bastante desguarnecida es perfectamente (en mi opinión) creible. Yo no digo que iban a ganar la guerra o cosas así, pero que a los aliados les hubiera costado más derrotar a las fuerzas de eje en el Mediterraneo, pues a lo mejor sí. Creo que escenarios un tanto más locales tanto en el terreno como en el tiempo puede ser interesante de plantear, mucho más que las manidas "what if..." del ejército alemán.
Al final, si siempre son los mismos protagonistas, a mí personalmente me resulta aburrido je je!!

[Schwerpunkt]

¡ Saludos a tod@s !

Aunque lo haya dicho aquí y en otros hilos más, una de las mayores posibilidades de provocar un cambio importante en la situación hubiera sido una estrategia coherente italiana en el Mediterráneo. De hecho intentaré rescatar o realizar un nuevo hilo sobre la que podría -o debería- haber sido la estrategia italiana adecuada a su entrada en la guerra.

Pero cosas como una hipotética conquista de Malta cuando esta estaba bastante desguarnecida es perfectamente (en mi opinión) creible. Yo no digo que iban a ganar la guerra o cosas así, pero que a los aliados les hubiera costado más derrotar a las fuerzas de eje en el Mediterraneo, pues a lo mejor sí.

Los italianos tenían unos recursos limitados aunque su posición estratégica les permitía propinar unos golpes considerables a los británicos a condición eso sí de no disiparlos en aventuras absurdas como Grecia, el envío de un cuerpo aéreo a Francia, etc, etc. La asistencia técnica alemana y sobre todo una cierta coordinación estratégica con Hitler hubieran sido necesarias también.

En resumen, lo lógico hubiera sido apoderarse de Malta para facilitar la logística italiana en Libia y complicarla a los británicos. Para el dominio del Mediterráneo los británicos disponían de cuatro bases: Gibraltar, Malta, Alejandría y Chipre. Ahora bien el control o al menos la disputa del Mediterráneo central por parte de los británicos era muy complicada sin Malta.

El segundo movimiento italiano hubiera debido ser la invasión de Egipto y el cierre del canal de Suez así como la conquista de la base naval de Alejandría. Esto hubiera sido un golpe terrible para los británicos en el Mediterráneo. No hubiera sido definitivo pues todavía se controlaba Gibraltar, pero Chipre hubiera sido complicado de mantener como base naval. Y además abría un frente político militar en Oriente Medio que hubiera complicado extraordinariamente el dominio francobritánico en la zona. Y de rebote hubiera reforzado el "ascendiente" del Eje sobre toda el Africa del norte francesa de Vichy.

[motorsalva]

De hecho intentaré rescatar o realizar un nuevo hilo sobre la que podría -o debería- haber sido la estrategia italiana adecuada a su entrada en la guerra.

Espero que te animes a ello!!!

[Chepicoro]

Si me equivoco no tengo problemas en pedir una disculpa pero el insinuar que uno hace un what if porque es un fascista de clóset me parece ofensivo. Por otra parte es desconsiderado de tu parte pedirme que me vaya cuando no tienes ninguna autoridad para ello. Si crees que fui ofensivo reportame con un moderador, me parece es el procedimiento adecuado.

Me ví forzado a darte una lección luego de ver tu forma de dialogar tan poco amable, que no se vuelva a repetir.

motorsalva

Pero cosas como una hipotética conquista de Malta cuando esta estaba bastante desguarnecida es perfectamente (en mi opinión) creible. Yo no digo que iban a ganar la guerra o cosas así, pero que a los aliados les hubiera costado más derrotar a las fuerzas de eje en el Mediterraneo, pues a lo mejor sí. Creo que escenarios un tanto más locales tanto en el terreno como en el tiempo puede ser interesante de plantear,

Coincido creo que los italianos si se hubieran tomado la guerra en serio desde el principio, lo primero que tenían que hacer era conquistar Malta. Pero veo dos problemas casi insalvables, el primero es que no dudo que el Eje en su conjunto tuviera la capacidad para expulsar a Inglaterra del Mediterráneo, pero esto a costa de dejar Barbarroja de lado y que aun teniendo éxito esto no asegura que los ingleses van a acceder a una salida negociada del conflicto, es muy posible que provocara la caída del gobierno de Churchill pero no que Inglaterra firmara la paz. El segundo problema es que aun teniendo éxito, el what if va a terminar con un "y en agosto de 1945 la primera bomba atómica destruye Berlín".

[Yamashita]

Si me equivoco no tengo problemas en pedir una disculpa pero el insinuar que uno hace un what if porque es un fascista de clóset me parece ofensivo. Por otra parte es desconsiderado de tu parte pedirme que me vaya cuando no tienes ninguna autoridad para ello. Si crees que fui ofensivo reportame con un moderador, me parece es el procedimiento adecuado.

Desconozco en que momento he dicho yo que ciertas cosas se digan por ser un fáscista y tampoco se por que me sales con el argumento de que el marxismo soviético también mato a miles de personas. Jamas he defendido a Stalin ni a Hitler salvo cuando quizás lo merezcan dependiendo del tema que tratemos pero desde luego jamas lo he hecho por sus aspectos humanitarios. Considero a ambos criminales al igual que considero criminales muchas de las actuaciones Japonesas e incluso ciertos actos de las naciones aliadas del lado occidental.

Cuando señale que no solo son una cuestión de defensa del bando débil no me refería a razones puramente ideológicas que seguramente en algunos casos sucede. Me refería a que existe una imagen de superioridad y admiración por el ejército alemán que le crea la idea de que podían lograrlo todo. Dicho de otro modo, el ejercito alemán tiene un glamour que no tienen el resto de ejércitos. Me he topado con muchos wath-ifs que dan por sentado el éxito alemán en sus acciones. Si el ejercito alemán tuviese asegurado el éxito en cada una de sus acciones jamas habría sido derrotado pero los hechos demuestran que fue derrotado y no solo fue derrotado por sus errores sino también por los aciertos y superioridades del contrario (que en los wath-ifs muchas veces parecen meros sparrings) ademas de por las carencias del propio ejercito alemán que a veces se obvian.

Eso si lo veo lógico. Cualquier beneficio que esperen italianos, japoneses, rumanos, finlandeses, etc solo lo podrían mantener si Alemania gana la guerra, de lo contrario de poco o nada le sirve a Italia una campaña en Etiopía más exitosa o a los japoneses hundir un portaaviones americano aquí o allá.

El problema es que para el resto de naciones aliadas de Alemania hay muchas otras formas de ganar las guerra que no pasan siempre por los intereses exclusivos de Alemania. Por ejemplo Japón podría haber logrado un éxito tal en el Pacifico que le llevase a una paz por separado con Reino Unido y EEUU. Alemania no era para nada necesaria para ello mas allá de lo útil que era como detractora de recursos aliados. Italia seguramente habría preferido una estrategia Mediterránea a lanzarse a la aventura soviética, de hecho no entro en la guerra para ayudar a Alemania sino para aprovecharse de su victoria. En cuanto a rumanos, finlandeses y húngaros sus mayores intereses habrían estado en en no involucrarse y tanto finlandeses como rumanos se apearon del barco antes de que zozobrase en una demostración de que en realidad su involucración en la guerra fue mas forzada que voluntaria. Esas voluntades e intereses particulares de las naciones definieron sus acciones y en muchos casos el devenir de la guerra. En los wath-ifs muchas veces se ignoran esos intereses y realidades nacionales.