Alemania VS. URSS - Cómo los EUA salvaron a la URSS de una eventual derrota

¿Qué pasaría si…?

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TERTULIA
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Alemania VS. URSS - Cómo los EUA salvaron a la URSS de una eventual derrota

Mensaje por TERTULIA » Mié Feb 26, 2020 7:48 am

“A pesar de la ayuda logística al ejército rojo, y de la apertura de nuevos frentes, Alemania estuvo, hasta Julio de 1943, ganando la guerra en el este. De no haber habido jamás ayuda logística al ejército rojo, ni apertura de nuevos frentes, Alemania habría ganado la guerra en el este”

FERNANDO NAVARRO ROBUSCHI

LA DERROTA EVADIDA
Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda logística y geo-estratégica de sus aliados.


Mi tesis de por qué fue posible derrotar a Alemania es la siguiente:

1: La URSS sobrevivió a la Operación Barbarroja por su temprana movilización económica para la guerra total, su enorme geografía, sus enormes recursos humanos y naturales y, por sobre todo, su voluntad de hierro de seguir luchando sin importar el número de bajas, derrotas y territorio perdido. Aunque secundario, el mal estado de sus caminos en combinación con el clima ciertamente favoreció a Rusia, pues causó un malestar crónico a la logística del eje. Todo lo anterior mencionado se vio decisivamente (y hago énfasis en esa palabra: DECISIVAMENTE) exacerbado por a) La ayuda material aliada, no vehicular o artillera, donde la URSS era auto-suficiente, sino logística; y b) La muy tardía movilización económica para la guerra total por parte de Alemania.

2: Al haber sobrevivido a la guerra relámpago y forzar a Alemania a una prolongada, de desgaste, le dio tiempo a Gran Bretaña y Estados Unidos de abrir nuevos frentes en Italia y Francia. Téngase en cuenta, sin embargo, que fueron los inmensos recursos financieros, naturales y humanos de Estados Unidos, no los británicos, los que hicieron siquiera posible el intento de apertura de nuevos frentes. Considérese, además, que la razón por la que Estados Unidos entró en la guerra en Europa, fue que Alemania le declaró la guerra el 11 de Diciembre de 1941, creándose así un enemigo de forma gratuita, pues ni siquiera estaba obligado a ello a pesar del pacto tripartito entre Alemania, Italia y Japón, y EE.UU., lo más probable, no hubiese entrado en la guerra por su cuenta (si no lo hizo al inicio de la guerra, ni cuando Alemania claramente pasó a dominar Europa tras la Batalla de Francia, ni cuando invadió a la URSS y diezmó al ejército Rojo, ¿Por Qué iba a hacerlo ahora?).

3: Estos nuevos frentes, cuyo éxito fue posible porque la URSS mantenía atada al grueso de las fuerzas armadas alemanas en su frente, serían la ruina de Alemania al robarla de toda iniciativa estratégica de forma permanente, y salvarían a la propia URSS de una derrota eventual.

Por lo dicho en estos tres puntos, creo que la victoria se logró gracias a la complementariedad entre las acciones de los aliados. Si esa complementariedad no hubiese existido (Ej: Si Estados Unidos no hubiese entrado en la guerra, o si Alemania jamás hubiera invadido a la Unión Soviética), probablemente Alemania habría triunfado en el conflicto armado más grande de la historia. El error crucial de Alemania según esta tesis, por tanto, no fue invadir a la Unión Soviética, sino que fueron a) El no haber movilizado la economía para dicha invasión, ni siquiera en Enero de 1942, cuando ya era obvio que la guerra se alargaría, como mínimo, un año, y b) La declaración de guerra a los Estados Unidos en Diciembre de 1941 a pesar de no haber vencido aun a la Unión Soviética.

Aunque mencionados en ese orden, el segundo error tiene mucho mayor peso que el primero, pues con Estados Unidos en la guerra la movilización para la guerra total se volvía una completa necesidad, mientras que si se mantenía fuera de la guerra, los propios problemas de la economía y logística soviética habrían compensado en gran medida el efecto negativo de una Alemania que no luchaba como si estuviera en una guerra mundial. Nada en un escenario hipotético es certero, pero como se demostrará en cifras y citas, de no haber entrado Estados Unidos a la guerra, Alemania habría, lo más probable, vencido a la Unión Soviética.

Aclaración: Nótese que el presente artículo no pretende disminuir el rol de la URSS en la derrota de Alemania: El sólo hecho de haber sobrevivido a la Operación Barbarroja y seguir luchando son testamento de la tenacidad del ejército Rojo, de la fortaleza del estado y los éxitos productivos de la economía planificada. El ejército Rojo le causó el 80% de las bajas totales a la Wermacht. Adicionalmente, es impensable que, si la URSS no hubiere mantenido en su frente a la enorme mayoría del ejército alemán, las operaciones Husky (y la subsiguiente invasión a Italia) y Overlord hubieran tenido éxito. Una Wermacht a pleno potencial en occidente hubiese prevenido dichas invasiones sin importar la cantidad de años y recursos en ellas invertidos. Sin la presencia soviética en la Guerra Mundial, Alemania jamás habría sido derrotada. Mi tesis es precisamente que esa presencia decisiva soviética fue mantenida gracias a la ayuda material y geo-estratégica de sus aliados.

Habiendo dejado eso en claro, empiezo a describir el escenario hipotético en el que me centro, en donde una de esas complementariedades entre los aliados no existió: la ayuda material y geo-estratégica de Gran Bretaña y Estados Unidos. El objetivo de este trabajo es intentar demostrar que, de no haber existido el Préstamo y Arriendo, y nuevos frentes que ayudasen a la Unión Soviética, ésta hubiere (lo más probable) perecido ante Alemania, no en una guerra relámpago, pero sí eventualmente, sin importar cuanto tiempo hubiera tenido que pasar. El escenario es el siguiente:

1- La fecha es 22 de Junio de 1941. Todo hasta esta fecha acontecido, aconteció.
1.a- Alemania por tanto incluye todas sus anexiones y conquistas hasta esa fecha (Austria, Checoslovaquia, Polonia Occidental, Dinamarca, Noruega, Luxemburgo, Holanda, Bélgica, Francia, Yugoslavia y Grecia), así como sus alianzas en este teatro de guerra (Italia, Hungría y Rumania), títeres (Eslovaquia) y co-beligerantes (Finlandia). Nótese que aunque su aliada, Bulgaria jamás contribuyó a las fuerzas armadas que invadieron la Unión Soviética, y por tanto no es tenida en cuenta.
1.b- La Unión Soviética también incluye sus anexiones de Polonia Oriental, su ocupación de Lituania, Estonia y Letonia, y de los sectores Finés de Karelia y Rumano de Besarabia.
2- Estados Unidos nunca entrará en la guerra (escenario perfectamente posible, por cierto, como muestro en este ensayo: https://www.forosegundaguerra.com/viewt ... 53&t=22922 ), y por tanto, jamás se desarrollará la masiva campaña aérea sobre Alemania, así como tampoco la Batalla del Atlántico, ni los desembarcos en Marruecos, Sicilia, Naples y Normandía, ni la ayuda material a la Unión Soviética, ni a Gran Bretaña, pues TODOS estos hechos fueron decisivamente dependientes del recurso financiero y material norteamericano. Por ejemplo, de no haber recibido el 68% de los materiales del Préstamo y Arriendo, Gran Bretaña jamás hubiera podido expulsar a los Alemanes en el Norte de África, o al menos no en una fecha tan temprana, y mucho menos abrir otro frente.

Aclaración: Es importante tener en cuenta que este trabajo basa su conclusión en un análisis únicamente numérico y porcentual: ¿Qué nación producía más recursos?, ¿Qué ejército era más eficaz basándose en el radio de bajas?, ¿Cuántas bajas sufrió cada bando en relación a su ventaja o desventaja numérica?, etc. NO toma en cuenta los azares de la guerra. Obviamente estoy consciente de que la posesión de más recursos naturales y humanos no garantizan una victoria. Por tanto, este análisis NO afirma para nada la inevitabilidad de una derrota soviética, sino las mayores probabilidades que Alemania tenía de derrotar a la URSS, basándose en el tipo de preguntas antes hechas.

Empecemos por disipar un mito que concierne a un factor esencial para mantenerse en pie en una guerra prolongada, de desgaste, ¿Cuál es este factor?

LA LOGÍSTICA:

¿Cuál es el mito? Que la pesadilla logística de Barbarroja le hacía imposible a Alemania derrotar a la Unión Soviética tras su fracaso ante Moscú. Una exageración insostenible, por supuesto. Pero empecemos por dar a esta teoría una parte de la razón: Es bien sabido que las fuerzas armadas alemanas sufrieron de problemas logísticos de manera crónica durante la mayor parte de la guerra contra la Unión. Esto se debió a las enormes distancias que había que recorrer, así como al mal estado de la mayoría de los caminos, así como a la incompatibilidad de los rieles rusos con los alemanes, así como a la enorme actividad partisana, el clima y su efecto sobre el terreno, y la completa subestimación del Ejército Rojo, que debía ser derrotado en 3 meses o menos, que provocó que Alemania no almacenase suficientes suministros y recursos para una guerra prolongada. La escasez de suministros y recursos es precisamente la razón de las cada vez menos abarcativas ofensivas alemanas en el frente oriental, a pesar de que, irónicamente, su ejército continuó fortaleciéndose hasta mediados de 1943. Esa escasez se pudo haber resuelto al movilizar tempranamente la economía para la guerra total. Idealmente esto habría empezado entre Septiembre de 1939, y a más tardar Enero de 1942. De haber ocurrido esto, las ofensivas de los años siguientes no hubiesen disminuido en tamaño operacional. Sin embargo, a pesar de esas deficiencias en el bando del Eje, diré:

La logística de la Unión Soviética hubiera sufrido en este escenario un crónico malestar, pues fue históricamente dependiente de los envíos aliados de camiones, jeeps, vagones de tren, ferrocarriles, comida y combustible. Tan mala era su situación logística y económica tras 1941, que el propio Stalin reconoció en público y en privado que sin la ayuda material aliada (que fue predominantemente logística) la URSS habría perdido la guerra. Los soviéticos tenían la ventaja de no tener líneas de suministro tan extendidas como las alemanas, y de luchar en territorio amigo con una economía que fue movilizada para la guerra total desde el inicio, y por tanto con la producción masiva de muchos artículos esenciales para la misma. Pero no debería en realidad sorprender el hecho de que sin la ayuda aliada la Unión Soviética habría estado perdida pues, como Susan Linz afirma, tras Barbarroja, Alemania ocupó o aisló el territorio soviético que estaba habitado por el 40% de toda la población soviética (es decir, unas 68 millones de personas), el 60% de su ganado, el 32% de su fuerza laboral, el 33% del capital fijo de su economía (fábricas, infraestructura industrial, maquinaria, etc.) y que producía casi el 40% del grano, y como mínimo el 60% de la producción total de carbón, hierro (lo cual implica la vital producción de acero) y aluminio*1. John Mosier da las siguientes cifras: el territorio ocupado albergaba el 25% de su producción de electricidad, y 2 tercios de su producción de carbón, hierro, acero y aluminio*2. No es muy preciso argumentar que una nación pueda sufrir semejantes pérdidas, y concluir que pueda permanecer, ni mucho menos prevalecer, en una guerra, sin ayuda. Tras Barbarroja, menos de los primeros 6 meses de la guerra, es evidente que Alemania obtuvo la ventaja decisiva sobre el frente oriental, aun cuando su plan de una guerra corta fuera frustrado ante Moscú, y aun cuando Stalin aun tuviera suficiente espacio y suficientes recursos humanos y naturales para prolongar la guerra.

*1 ”The Impact of World War II on the Soviet Union”, p. 13.
*2 ”Hitler vs. Stalin: The Eastern Front 1941-1945”, p. 296-297.

La ayuda material aliada a la URSS en cuanto a las armas esenciales de la guerra, como Tanques, Artillería y Aviones, fue bastante menor (un 12% de su producción de tanques, un 15% de sus aviones y un 2% de su artillería). Es acertado afirmar que la Unión era auto-suficiente en la producción de estas armas. Pero no así en relación a lo logístico o en las materias primas para la producción de esas armas: Estados Unidos envió un número de camiones y jeeps, su uso más evidente siendo el de transporte de tropas y suministros, que equivalían al 42% de la propia producción soviética. Según el historiador Boris Sokolov, al terminar la guerra el 66% de transportes soviéticos en uso habían sido fabricados en el extranjero. También en el apartado logístico, más de la mitad de los rieles usados por la Unión provenían de envíos aliados. Proveyó también el 57% del combustible para aviación usado por la Unión. O, dicho de otra forma, sin el combustible aliado, más de la mitad de los aviones soviéticos no hubieran levantado vuelo. La comida enviada equivalía a un 25% de la producción doméstica. Proveyeron, como mínimo, un tercio de todos los explosivos usados por la Unión Soviética durante la guerra, así como el 55% del aluminio y más del 80% del cobre usados*
* “Russia’s Life-Saver, Lend Lease Aid to the USSR in World War II”, p. 8-9

Los siguientes testimonios dejan en claro lo expuesto arriba:

El General Georgy Zhukov afirmó en una entrevista confidencial realizada en 1963 con el correspondiente de guerra Konstantin Simonov:

“… Se dice hoy en día que no nos ayudaron. Pero no puede ser negado que los Americanos nos dieron una inmensa cantidad de bienes, sin los cuales no hubiéramos podido formar nuestras reservas y continuar en la guerra… No teníamos explosivos ni pólvora. No teníamos nada con lo que cargar nuestros rifles. Los Americanos realmente nos salvaron con su pólvora y explosivos. ¡Y cuántas planchas de acero nos dieron!, ¿Cómo habríamos producido nuestros tanques sin el acero Americano?... Sin los camiones Americanos no hubiéramos tenido nada con lo que empujar nuestra artillería…”

El historiador Boris Sokolov afirma lo siguiente:

“Para apreciar realmente el significado del Préstamo y Arriendo en relación a la victoria soviética, sólo hay que imaginarse cómo habría tenido que pelear la Unión Soviética sin esa ayuda. Sin el Préstamo y Arriendo, el Ejército Rojo no habría tenido un tercio de su munición, la mitad de sus aviones ni la mitad de sus tanques. Adicionalmente, habrían sufrido una constante escasez de transporte y combustible. Los ferrocarriles se habrían parado de forma periódica. Y las fuerzas soviéticas habrían estado mucho más descoordinadas con una constante falta de radios… habrían estado perpetuamente hambrientos sin la comida enlatada americana…”

(“Russia’s Life-Saver: Lend –Lease Aid to the USSR in World War II”, p. 9)

En un ensayo que el mismo autor escribió para la red mediática RFE/RL, una red alternativa a la estatal Rusa, pues esta última se encuentra mucho más censurada, dejó en claro que:

“En una hipotética batalla de uno contra uno entre la URSS y Alemania, sin la ayuda del Préstamo y Arriendo, y sin la distracción de fuerzas significantes de la Lufwaffe y la marina alemana y la distracción de más de un cuarto de sus fuerzas terrestres para la lucha contra Gran Bretaña y Estados Unidos, Stalin difícilmente habría vencido a Hitler… En general, es seguro concluir que, sin los suministros occidentales, la Unión Soviética no sólo no habría podido ganar la Gran Guerra Patriótica, sino que además no hubiese podido resistir la agresión alemana, pues no era capaz de producir la suficiente cantidad de armas y equipos de combate y proveerlos con gasolina y munición”

Tanto Stalin como Nikita Kruschev reconocieron que sin la ayuda material norteamericana, la URSS habría sido derrotada. En sus memorias, Kruschev escribió lo siguiente:

“Me gustaría expresar mi sincera opinión sobre las opiniones de Stalin acerca de si el Ejército Rojo y la Unión Soviética podrían haber hecho frente a la Alemania nazi y sobrevivido a la guerra sin la ayuda de los Estados Unidos y Gran Bretaña. Primero, me gustaría contar algunas observaciones que Stalin hizo y repitió varias veces cuando estábamos "conversando abiertamente". Declaró sin rodeos que, si los Estados Unidos no nos hubieran ayudado, no habríamos ganado la guerra. Si hubiéramos tenido que luchar contra la Alemania nazi uno contra uno, no podríamos haber resistido la presión de Alemania y habríamos perdido la guerra. Nadie discutió este tema oficialmente, y no creo que Stalin dejara ninguna evidencia escrita de su opinión, pero señalaré aquí que varias veces en conversaciones conmigo notó que estas eran las circunstancias reales. Nunca quiso mantener de manera particular la conversación en ese tema, pero cuando nos enfrascábamos en una especie de conversación relajada, repasando las preguntas internacionales del pasado y el presente, al volver al tema del camino que habíamos recorrido durante la guerra, eso es lo que dijo. Cuando escuché sus comentarios, estuve completamente de acuerdo con él, y hoy lo estoy aún más.”

(Memoirs of Nikita Kruschev, Comissar: 1918-1945, Volume I, p. 638 y 639).

De modo que con todo lo dicho queda claro que, sin importar qué tanto haya sufrido la Wermacht debido a su crónico malestar logístico, la Unión Soviética habría sufrido, como mínimo, lo mismo, en vistas de que en este escenario la ayuda material aliada no existió. Si se quiere argumentar que históricamente “la logística venció a Alemania” como muchos hacen, se debe admitir que, de haber peleado sola, “la logística, tarde o temprano, habría vencido a la Unión Soviética”.

Otras Fuentes:
https://www.youtube.com/watch?v=25ACv_4 ... Visualized

EL MITO DE QUE LA URSS TUVIERA UNA PRODUCCION MAYOR DE RECURSOS PARA LA GUERRA:

Como muestra el libro “World War II: A Statistical Survey” de John Ellis, dependiendo del año y del recurso, Alemania duplica, triplica o cuadruplica a la producción soviética en los recursos cruciales de Carbón, Hierro, Acero y Aluminio, lo cual demuestra que Alemania tenía un potencial mucho mayor para soportar una guerra larga, de desgaste. Hay que dar crédito al mito aclarando que debido a que Alemania no empezó a movilizar su economía para la guerra total sino hasta mediados de 1943, es evidente que su mucha mayor producción de recursos fue “malgastada” en relación al uso que la Unión Soviética le daba a la suya. En esencia, Alemania no dirigió a su economía de guerra todos los recursos que podría haber usado y que superaban con creses a los soviéticos, mientras que la Unión Soviética si lo hizo. Por tanto, es evidente que de nada le sirvió tener y producir más recursos que la URSS, pues no los invirtió a tiempo. De todas formas, las cifras dejan en claro que la idea de que “Alemania no tuviera suficientes recursos para ganar en el este ya sea en 1941, 1942 o 1943” es completamente falsa. Recursos para ganar la guerra le sobraban. El error fue no aprovecharlos a tiempo.

Hago aquí una pausa en el análisis para responder a una incógnita de importancia mayúscula: ¿Por qué Alemania no se movilizó para la guerra total a más tardar tras su fracaso ante Moscú?

La respuesta a esto se halla al temor por parte de Hitler, justificado tanto como injustificado, de que ocurriera algo similar a lo acontecido en el final de la Gran Guerra, que fueron amotinamientos por parte del ejército y rebeliones por parte del pueblo, propiciados por la baja moral, el hambre producido por el bloqueo británico, y la fatiga de la guerra, que culminaron en una revolución que derrocó al régimen monárquico del Kaiser Guillermo II de la dinastía Hohenzollern. Hitler quería evitar una repetición de tal evento a toda costa. Quiso dar, durante el mayor tiempo posible como lo permitían las circunstancias, la impresión de que la guerra iba bien, e impedir lo más que pudiera que la guerra afectase a la economía civil, todo esto para prevenir el malestar y una desmoralización del pueblo. Desde el punto de vista retrospectivo del que gozaba Hitler, su decisión de no movilizar al pueblo para la guerra total fue no sólo justificable, sino astuta e inteligente. Pero, con el beneficio de la retrospectiva del que gozamos a día de hoy, se puede concluir que no sólo no era justificable, sino que además fue un error grave que le costó la guerra cuando se añade la entrada de Estados Unidos a la misma.

Sabemos hoy que en la Alemania Nacional Socialista jamás hubo nada similar a lo acontecido en Noviembre de 1918. A pesar del inmenso malestar del pueblo, de su fatiga de guerra, de su desprecio hacia la guerra, hacia el partido, y eventualmente hacia el propio Hitler, no hubieron revueltas, levantamientos ni manifestaciones contra el régimen. Esto se debió a 2 causas principales:

La primera y más evidente es que, a diferencia del régimen monárquico durante la Primera Guerra Mundial, aunque claramente autoritario, el régimen Nacional Socialista fue uno totalitario, con un control completo sobre la prensa y todos los aspectos de la vida de los Alemanes. La obvia consecuencia de esto incluye no sólo la influencia del régimen sobre la población sino la capacidad de terror que podía ejercer sobre la misma en caso de disensión. Para cuando la guerra se tornaba en contra de Alemania, el pueblo estaba ya sencillamente acostumbrado a tener la cabeza agachada.

La Segunda causa fue la impresionante unión que generó en el pueblo Alemán la voluntad de luchar hasta el más amargo final, provocado por su temor a lo que ocurriría en una hipotética derrota, explotado al máximo por la propaganda: La esclavización del pueblo, la destrucción de Alemania, la venganza por parte de los aliados que, sobre todo los Soviéticos, ejercerían sobre el pueblo, la desaparición del propio estado Alemán.

La decisión tomada en Enero de 1943 de aceptar únicamente la rendición incondicional de Alemania, así como el descubrimiento Alemán en Septiembre de 1944 de qué era lo que los Aliados pretendían hacerle a Alemania tras la guerra (el infame plan Morgenthau, que de todas formas nunca fue llevado a cabo), y el miedo del pueblo a las represalias por parte de sus enemigos, provocaron en el pueblo Alemán una voluntad colectiva de resistir hasta el más amargo final. De apoyar a Hitler sin importar la situación bélica, pues era el único que se interponía entre ellos, y la muerte.

Aunque todo es posible en un escenario hipotético, concluir que hubieran habido rebeliones civiles, militares o incluso una revolución en Alemania casi en el zénith de la popularidad de Hitler, aun cuando se introdujeran medidas draconianas de manera temprana para la guerra total, es una conclusión muy imprecisa. Probablemente, el pueblo habría hecho lo que históricamente hizo: obedecer.

Por supuesto, el liderazgo Alemán en la época no tenía cómo saber que la guerra se alargaría y complicaría tanto, o que el pueblo jamás se rebelaría contra el gobierno ni siquiera ya viviendo en carne y hueso la absoluta miseria de la guerra. Pero la conclusión es la misma: la obsesión de Hitler de evitar perturbar al pueblo tanto como le fuere posible, le costó una ventaja decisiva en la guerra, especialmente tras la entrada de Estados Unidos en la misma.

Volviendo al tema que nos concierne, hablemos ahora de otro recurso esencial, el petróleo:

EL MITO DE LA ESCASEZ DE PETRÓLEO:

La obtención alemana de petróleo era, dependiendo del año, duplicada o triplicada por la soviética. De todas formas, como se vió previamente, la propia URSS no producía suficiente petróleo en relación a su masivo ejército, y por ello era dependiente de sus aliados, EN PARTICULAR Estados Unidos, para mantener a su gigantesco ejército en funcionamiento.

Adicionalmente, existe el muy propagado y creído mito de que Alemania sufría de una crisis petrolífera, “crisis” entendida como el inevitable agotamiento de sus reservas de petróleo debido a un déficit, y que por lo tanto estaba condenada, tarde o temprano, a quedarse sin este valioso recurso. Esto es lo dicho, un mito:

Medido como cantidad total disponible para su uso, el petróleo representaba un límite serio a la capacidad bélica alemana y una ventaja grotesca a sus enemigos. A grandes rasgos, los alemanes tenían suficiente petróleo para realizar una sola gran ofensiva por año, mientras que la URSS, casi por si sola, tenía suficiente petróleo para realizar 2 grandes ofensivas de forma continua o simultánea, y esto sin incluir a sus aliados.

Pero como se observará, no fue un supuesto déficit lo que perjudicó a Alemania, ni tampoco un “límite de tiempo antes de que se quedara sin petróleo para realizar operaciones de gran envergadura”, sino la cantidad total de petróleo existente.

Alemania, entre importaciones de Hungría y sobre todo de Rumania, y su propia producción de petróleo sintético a base de carbón, adquiría siempre más petróleo del que consumía. De hecho, en los años cruciales de la guerra (de 1940 a 1943 incluido) su suministro de petróleo fue mayor que su consumo. Por ejemplo, a fines de 1943, sus reservas de petróleo eran mayores a las que tenían en 1941, sin importar su uso, ya fuere para vehículos de transporte y suministro, tanques o aviones*. La tan distribuida idea de que “la última oportunidad de Alemania de ganar en el Este (en virtud de su escasez de petróleo) fue en 1942 con la Operación Azul” se desmiente al ver que la producción y reserva de petróleo Alemana a fines de 1942 era mayor que la de 1940 y 1941. O, dicho de otra forma, Alemania tenía más petróleo a fines de 1942, que en cualquier año anterior.

El objetivo de Hitler de obtener los yacimientos petrolíferos de Maykop y Grozny (y al cometer el error de extender la operación azul, los de Bakú) no se basaba en la creencia de que no tenía suficiente petróleo para vencer a los soviéticos, sino en que se hallaba en guerra no solo contra la URSS, sino también con Gran Bretaña y Estados Unidos, el mayor productor de petróleo del mundo. En la guerra histórica, era por supuesto vital obtener la mayor cantidad de este recurso valioso para siquiera perdurar en la guerra, y privar al enemigo del mismo para llevar a su colapso económico, en este caso a la Unión Soviética. Pero en este texto se trata la idea de que Alemania sólo se hallaba en guerra contra la Unión, e históricamente, nunca hubo ninguna crisis de petróleo sino hasta mediados y fines de 1944, cuando el bombardeo aliado destruyó sus plantas de petróleo sintético y la Unión Soviética ocupó los yacimientos petrolíferos de Ploiesti, en Rumania.

Otro mito relacionado con el petróleo es que la mayoría de este recurso le era importado desde Rumania, cuando en realidad su producción sintética proveía el doble que las importaciones de su aliado.

Fuentes:
“World War II: A Statistical Survey”, p. 275.
*https://ww2-weapons.com/military-expend ... roduction/

EL MITO DE LAS INFINITAS RESERVAS RUSAS:

La población de la Unión Soviética solamente duplicaba a la alemana, que era de 86 millones (la soviética siendo de 167 a 170 millones), a menos que incluyamos a los aliados alemanes cuyo esfuerzo bélico haya sido enteramente usado en el frente oriental, como Hungría y Rumania, en cuyo caso ya ni si quiera duplica la población del eje. Téngase en cuenta también que, tras la operación Barbarroja, la diferencia entre ambas poblaciones se redujo drásticamente, la Unión Soviética perdiendo a cerca del 40% de su población por quedar bajo ocupación alemana. ¿Y por qué dije “solamente duplicaba”? Porque eso significaba que, a lo sumo, la Unión podía darse el lujo de perder 2 soviéticos por cada alemán, o de lo contrario estaba condenada a quedarse sin soldados antes que Alemania, a menos que la guerra se desarrollara enteramente a favor de la URSS. Y precisamente por eso esa ventaja era temporal, porque a lo largo y ancho de toda la guerra, sin importar la ventaja material y numérica de los soviéticos, sin importar si hablamos de una derrota o una victoria, éstos siempre terminaban perdiendo mucho más del doble de tropas, a menudo el cuádruple, lo que significaba que, combinado con su inferioridad productiva en la gran mayoría de recursos esenciales, en una guerra prolongada el tiempo estaba contra ellos, no contra Alemania. Como muestra el ensayo adjuntado al final de este sector, el número total de bajas militares del eje en el este, es decir alemanas, húngaras, rumanas, italianas, finesas y eslovacas (lo que incluye bajas permanentes como Muertos En Combate, Desaparecidos En Combate, Prisioneros De Guerra y No aptos para servicio militar, pero también bajas temporales, como Heridos en Combate) es de alrededor de 7.240.551. En el caso soviético, también incluyendo todo tipo de bajas militares, es de 32.878.869. Es decir, la URSS perdió cinco veces la cifra del eje, o lo que es lo mismo, tuvo el cuádruple de bajas que las fuerzas del eje. Esto a pesar de, dependiendo del año, duplicar o triplicar numéricamente al ejército del eje. La mencionada ocupación alemana del 40% de la población soviética (es decir unas 68.000.000 de personas) redujeron a una nadería la ventaja poblacional que ésta tenía. No importa la tasa de intercambio exacta entre bajas porque con el uso de cualquier fuente, es evidente que perdían más de lo que su ventaja numérica les permitía, lo que demuestra que la ventaja numérica era insostenible a lo largo del tiempo.

Fuentes:
http://www.operationbarbarossa.net/wp-c ... tation.pdf

Para aquel que dude de la capacidad de Alemania de mantener a largo plazo esa tasa de intercambio extremadamente favorecedora:

Véase el año 1945 histórico, año en que ésta estaba condenada a la derrota no parcial sino total, con su industria petrolífera ya arruinada por la campaña aérea y ocupación soviética de Rumania, luchando en 3 frentes, en cada uno de los cuales superada en número de hombres y equipo. Y aun a pesar de semejantes circunstancias, le causó más del doble de bajas a los soviéticos (casi un millón de bajas alemanas por alrededor de 2.800.000 soviéticas). Es decir, la eficacia alemana por sobre la soviética se mantenía incluso en el último año de guerra y bajo semejantes presiones insostenibles. Ahora imaginemos, en virtud del escenario que propongo, que la industria petrolera sigue en crecimiento, que la campaña aérea nunca existió, que nunca se desvió recursos para luchar en África del norte, ni en la Batalla del Atlántico, ni para contener el nuevo frente italiano, ni más tarde el francés, y que Estados Unidos jamás envió ayuda de ningún tipo a la Unión Soviética o Gran Bretaña. La imagen habla por sí sola: Ese 1945, asumiendo que la URSS hubiere sobrevivido hasta ese año, hubiere sido radicalmente distinto, y en particular el intercambio de bajas entre ambos bandos habría sido evidentemente aún más favorecedor para los alemanes. En otras palabras, Alemania sí podía mantener esa tasa de intercambio. De hecho, no existe en el frente oriental alguna campaña, operación o batalla (de importancia), perdida o ganada, en que los soviéticos no hayan perdido más del doble de hombres y equipamiento.

LA RELEVANCIA DE NUEVOS FRENTES: El fin de la ventaja alemana en el este

Para discernir la importancia crucial de nuevos frentes de guerra, basta con reconocer que, en una guerra prolongada contra la URSS, el tiempo iba en contra de esta última hasta Julio de 1943, cuando por la invasión aliada en Sicilia Hitler cancela la Operación Ciudadela a pesar del éxito que se estaba consiguiendo con ella, y Alemania nunca vuelve a recuperar la iniciativa en el este. No es casualidad que la iniciativa estratégica, y con ella toda posibilidad de derrotar a la Unión Soviética, se haya perdido de forma permanente justo cuando se abrió un segundo frente. De hecho, el porcentaje de tropas de las fuerzas armadas alemanas en el frente oriental se redujo de un 80% del total en 1941 y 1942, a un 63% en 1943, y a un 62% en 1944, año en el que el porcentaje del total de tanques en el frente oriental se redujo de 80-90% a un 50%, lo que da una buena impresión de los enormes recursos que se tenía que desviar para contener a los aliados en los frentes italiano y francés.

La idea de que el Ejército Rojo haya diezmado a la Wermacht a lo largo de la guerra sencillamente no es cierta, al menos hasta la fecha mencionada. A pesar de la supuestamente catastrófica (y enfatizo la frase “supuestamente catastrófica”) batalla de Stalingrado, en Julio de 1943 el ejército alemán estaba más y mejor equipado que el de 1941 debido sencillamente por el desarrollo que la tecnología militar había conseguido durante la guerra, y a que Alemania aumentó su producción militar. El número de su ejército se mantenía intacto, y su eficacia, aunque evidentemente reducida en comparación con la de años anteriores, la pérdida del 6º ejército siendo un ejemplo excelente al respecto, seguía resultando evidentemente superior a la de su enemigo por el radio de bajas. Su producción de recursos esenciales para la guerra, así como su economía, seguían superando ampliamente a la soviética, y la movilización económica para la guerra total ya estaba finalmente en curso. La inmensa mayoría del territorio ocupado tras la Operación Barbarroja (el área más industrializada y rica en recursos humanos y naturales de la URSS) seguía en manos alemanas. Por lo tanto, afirmar que, en ese año, en el este, la probable ganadora sería, eventualmente, la Unión Soviética, no es preciso, a menos que esto sea dicho teniendo en cuenta a todo el teatro de operaciones Europeo, algo que en este escenario de uno contra uno no existe. Hablando sólo del este, es recién tras Julio de ese año que, ante la obvia división de recursos materiales y humanos, la Wermacht comienza genuinamente a debilitarse en el frente oriental, cediendo de manera permanente la iniciativa estratégica. Por tanto, hasta ese año, y ese mes, las posibilidades de Alemania de ganar la guerra en el este seguían siendo mayores que las soviéticas, ya no tanto como a fines de 1941 o el verano de 1942, y sobra reiterar que nada en la guerra tiene certeza, pero la guerra en el este seguía a su favor.

EL MITO DE QUE ALEMANIA SE ESTUVIESE QUEDANDO SIN SOLDADOS:

En ningún año estuvo Alemania ni remotamente cerca de quedarse sin reservas, como muestra Mark Harrison en “The Economics of World War II”. Se suele citar como evidencia que Alemania, ya desde 1942, hacia cada vez más uso de las tropas de sus aliados Rumania y Hungría, lo que señalan como evidencia de que Alemania se estaba quedando sin hombres. Pero hay que recordar que, a diferencia de la Unión, Alemania empezó a movilizarse de manera total para la guerra recién a mediados de 1943, cuando los soviéticos habían hecho lo propio desde Junio de 1941. Es evidente que en 1942 Alemania aun no contaba, por no estar completamente movilizada, con el verdadero número de tropas que podían uniformar y llevar a la guerra, y de ahí que decidieran utilizar más tropas de sus aliados. ¿Cómo puede uno llegar a esta conclusión? Pues si sabemos que Alemania producía más recursos vitales para la guerra que la URSS (más allá de no aprovecharlos), y que de hecho su economía era más grande, ésta es la única conclusión lógica a la que se puede llegar.

También se cita como evidencia que hacia el final de la guerra reclutaban niños, mujeres y ancianos en las milicias “Volksturms”, pero esto no es un síntoma de escasez de hombres, es un síntoma, precisamente, de la práctica de la guerra total. De ser un síntoma de escasez de hombres, tendríamos que concluir, absurdamente, que la Unión Soviética estaba quedándose sin hombres ya a fines de 1941, cuando en ocasión de la batalla de Moscú reclutaron ancianos y niños, o en su defecto en Diciembre de 1942, cuando comenzaron oficialmente a reclutar mujeres. Esas conclusiones son ridículas, y por tanto también lo es que Alemania se estuviera quedando sin reservas militares.

Fuentes:
“The Economics of World War II”, de Mark Harrison.

EL MITO DE LA SUPERIORIDAD NUMÉRICA VEHICULAR SOVIÉTICA:

Durante todo el periodo de la guerra, y especialmente en 1942, la URSS superó la producción alemana en tanques, produciendo, dependiendo del año, entre 47 y 82% más tanques, y un 65% más en promedio. Pero durante ese mismo periodo, a excepción de 1942, Alemania compensó esa diferencia productiva de sobrada manera, causándole a la URSS, dependiendo del año, entre un 74 y 88% más perdidas, un 79% más en promedio. Esto significa que la URSS perdía más tanques de los que su ventaja productiva le permitía, lo que sumado a que la producción alemana iba en pleno aumento (en 1944 la producción alemana de tanques prácticamente igualaba a la soviética), habría dejado a la URSS, eventualmente, sin tanques. En otras palabras, esta ventaja era temporal.

Y respecto al tan extendido mito de la supuesta mayor producción vehicular soviética, ésta sólo superaba la producción alemana de tanques, pues si se incluye la producción de todo tipo de vehículos de combate terrestre, como por ejemplo Artillería Autopropulsada, Armas Autopropulsadas, Carros armados y Vehículos de Transporte Armados, la URSS quedaba relegada a un lejano 2º puesto, con Alemania produciendo, dependiendo del año, entre un 73,5 a un 78% más vehículos, y en promedio un 71% más, siendo 1941 el único año en que la producción vehicular soviética superó a la alemana, y apenas por un 5%. Respecto a las pérdidas se observa el mismo patrón anteriormente mencionado: Dependiendo del año, la URSS perdió entre un 59,8% y un 87,8% más vehículos, en promedio un 71,3% más que Alemania.

La URSS jamás produjo vehículos de transporte armados, ni carros de combate, mientras que Alemania produjo, entre 1941 y 1944, más de 226.000 carros armados y más de 21.000 transportes de personal armados.

Incluso en el campo del suministro Alemania supera a la URSS, con una producción de vehículos de transporte y suministro (no armados) un 56,6% mayor que la soviética.

Fuentes:
1: http://chris-intel-corner.blogspot.com/ ... front.html
Ese blog usa las siguientes fuentes:
“Waffen und Geheinaffen des deutschen Heeres 1933-1945”, de Fritz Hahn.
Documento alemán de la propia guerra, de fecha 18 de enero de 1945, detallando las perdidas vehiculares alemanas únicamente en el frente oriental.
“Accounting for War: Production, employment, and the defense burden”, de Mark Harrison.
“Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century”, de Grigori Krivosheev.
2: https://ww2-weapons.com/german-arms-production/
3: https://ww2-weapons.com/russian-arms-production/

Para recapitular todo lo dicho:
-La producción de tanques soviética era mayor que la alemana, pero la producción vehicular alemana, tanto la armada como la no armada, era mucho mayor que la soviética.
-A pesar de que, en promedio, la URSS siempre duplicó la producción de tanques alemana y tuvo siempre una ventaja numérica en ese tipo de armas, estaba condenada a quedarse sin vehículos de combate en virtud de sus pérdidas en relación a su ventaja productiva. Sencillamente perdían más tanques de los que producían, un pésimo augurio en una guerra de desgaste.
-Hasta mediados de 1943, el ejército alemán no hacía más que fortalecerse. Estaba más y mejor equipado que el de 1941. Su número se mantenía intacto, y su eficacia seguía resultando evidente. Es recién tras Julio de ese año que, ante la obvia división de recursos materiales y humanos, la Wermacht comienza realmente a debilitarse en el este.
-Dependiendo del año y del recurso, Alemania duplicaba, triplicaba o cuadruplicaba la producción soviética de Carbón, Hierro, Acero y Aluminio, otro pésimo dato para una federación de naciones que pretendía luchar en una guerra prolongada. La Unión Soviética duplicaba o triplicaba, dependiendo del año, la producción alemana de petróleo.
-Alemania nunca sufrió (hasta mediados de 1944) de ningún déficit petrolífero. Su adquisición de petróleo superaba siempre su consumo, y por lo tanto sus reservas crecían año tras año.
-La mala situación logística de Alemania en el frente oriental habría sido más que compensada por la propia deficiencia logística soviética. Ésta última fue históricamente neutralizada por el envío de material aliado.
-La ventaja numérica soviética era, como la vehicular en el caso de los tanques, temporal, no sustentable a lo largo del tiempo. La población soviética duplicaba a la alemana, y su ejército duplicaba o triplicaba al alemán, pero desde el mismo inicio de la guerra habían perdido el 40% de su población, y perdían 4 veces más soldados, y como la historia demostró, los alemanes eran plenamente capaces de sostener a lo largo del tiempo una tasa de intercambio muy favorable.
Conclusión:

Nada en un escenario hipotético es certero, pero de acuerdo a las cifras, Alemania estaba mucho mejor posicionada que la URSS para ganar una guerra prolongada en el este, al menos hasta mediados de 1943. La razón por la cual no lo hizo, es que se trató de una guerra mundial, con múltiples enemigos, y no sólo con un frente. Por ello me adscribo a la tesis del historiador John Mosier en su libro “Deathride”, a la que resumo con un extracto del propio libro:

“Hitler perdió su guerra contra Stalin, principalmente, debido a decisiones que el mismo hizo, no por ser sobrepasado y derrotado en el campo de batalla por un enemigo superior. En precisa examinación, muchas de las decisiones de Hitler que han sido criticadas como “errores” fueron al contrario astutos movimientos estratégicos. Aunque la narrativa general stalinista muestra a los alemanes sufriendo una derrota tras otra, la evidencia sugiere que para el verano de 1943 estos estaban al borde de un genuino quebrantamiento de las líneas enemigas del tipo con el que sus predecesores y oponentes habían soñado a lo largo de la Primera Guerra Mundial. Vista con esa luz, Ciudadela fue una victoria no conseguida, y aunque como vimos los Alemanes tuvieron más dificultades en ese campo de batalla que en cualquier otro (no gracias a Stalin), la ofensiva no falló. Fue cancelada, no por el juicio de los comandantes en el frente, quienes al contrario creían que estaban al borde de una victoria real, sino por las órdenes directas de Hitler.
Así que hasta Julio de 1943 la posibilidad de la victoria se hallaba tentadoramente cercana. En ese momento, la masiva invasión aliada de Francia estaba todavía un año en el futuro, y soldados Americanos aún no habían puesto pie en ninguna parte del continente. Su actuación en el Norte de África en la primavera de 1943 podía ser ignorada y, a pesar de la decisión de enfatizar la guerra en Europa, el teatro del Pacifico era donde se estaba llevando a cabo la mayor parte del combate. De hecho, para Hitler, era el teatro del pacífico en el cual los norteamericanos estaban volcando todos sus recursos, pues la conquista de islas estratégicas ocupadas por los japoneses estaba ahora en pleno despliegue después de la dura batalla por Guadalcanal (que terminó en Febrero de 1943). Era razonable para Hitler asumir que los aliados no podían montar ofensivas simultaneas en todos lados al mismo tiempo, y pensar que tenía mucho tiempo para hacer colapsar a la Unión Soviética.
Tras la operación Ciudadela, la Unión Soviética proclamó que el ejército rojo había derrotado la ofensiva Alemana. Dado que controlaban todas las fuentes de la batalla, fueron capaces de armar un cuadro convincente en el que se ve la derrota Alemana y su éxito. No fue una escasez de recursos lo que llevó a las ofensivas a su final; Fue lo que Hitler hizo con esos recursos como resultado de su decisión de Julio. Pero la decisión de Hitler de Julio de 1943 de cancelar Ciudadela fue un error, uno de los muy pocos que cometió, y quizá el que tuvo las consecuencias más dañinas…
…con el colapso de Italia en 1943, Hitler se dio cuenta de los Alemanes debían bloquear la adquisición aliada de islas en el Mediterráneo, y se movió con tal fin. La pérdida de Tunisia en Mayo de 1943 fue un incentivo adicional, pues significaba que los Alemanes habían perdido el control del Norte de África, y deberían montar una esfuerzo defensivo mucho más concertado en el norte del Mediterráneo. A medida que pasaban los días del verano, esa necesidad se volvió más y más urgente en la mente de Hitler, y claramente fue una de las razones por las que decidió cancelar a Ciudadela y comenzó a llevar refuerzos a las fronteras del sur y el oeste.
Hitler continuó volcando preciosos recursos militares en el Mediterraneo, al punto de que arruinó el último gran esfuerzo Alemán en Rusia por su insistencia de que los recursos fueran transportados allí, primero en los futiles esfuerzos en Tunisia, y luego, en Julio, con sus mal dirigidos esfuerzos de retener Sicilia, Italia y los Balcanes.

Las derrotas, tal y como las catástrofes, tienen muchas causas, y la decisión de Hitler en Julio de 1943 no fue ciertamente la única razón por la que los Alemanes perdieron en el este. La ayuda aliada y la persistencia de Stalin de luchar hasta el último Ruso prolongaron el conflicto. Después del verano de 1943 otros factores dieron vuelta la balanza, los 2 más significantes siendo los dos más obvios. Las sucesivas invasiones aliadas (Sicilia, Italia, y Normandía) estrecharon tanto a la Wermacht al punto de que se volvió imposible montar más que acciones defensivas en cualquier frente… Pero una victoria Alemana en Julio de 1943 habría hecho que todo eso fuera irrelevante. El punto no es que una victoria Alemana estaba asegurada. En la guerra muy poco es seguro, pero la posibilidad era real, la promesa del éxito se hallaba tentadoramente cerca.”

Última edición por TERTULIA el Vie Jun 16, 2023 4:18 am, editado 7 veces en total.

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Alemania estaba destinada a ganar la guerra en el este

Mensaje por Schwerpunkt » Mié Feb 26, 2020 8:51 pm

La verdad es que me he perdido... este es el apartado de historias alternativas, ¿cual es exactamente tu tesis ?

javier58
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Re: LA DERROTA EVADIDA: Alemania estaba destinada a ganar la guerra en el este

Mensaje por javier58 » Jue Feb 27, 2020 1:29 am

La verdad es que es un tema muy interesante, Alemania contra Rusia mano a mano, sin otros países implicados como Francia, Inglaterra y USA.
Sin entrar en el baile de cifras , como modesto aficionado que soy a la historia, creo que un conflicto entre Alemania ( y sus aliados) y Rusia, a la larga lo perdería Alemania,por agotamiento. Las extensiones en Rusia son enormes,la climatología es hostil, y los recursos de Alemania aún siendo tecnológicamente y militarmente superiores eran finitos.
Tal vez si Alemania se hubiera granjeado la simpatía de los colectivos y pueblos dentro de la URSS contrarios al régimen comunista, habría tenido alguna posibilidad, pero lejos de ello Alemania con su política de exterminio se granjeo el odio de todos.
Ademas es impensable de Inglaterra, Francia y al final USA se hubiesen mantenido al margen del conflicto, a la larga entrarían en guerra.
Saludos.

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Alemania estaba destinada a ganar la guerra en el este

Mensaje por TERTULIA » Jue Feb 27, 2020 5:25 am

Schwerpunkt escribió:
Mié Feb 26, 2020 8:51 pm
La verdad es que me he perdido... este es el apartado de historias alternativas, ¿cual es exactamente tu tesis ?
No lo publiqué aquí, sino en el "Frente Oriental", pero alguien, algún moderador evidentemente, lo movió aquí. No lo concebí como "historia alternativa". Mi tesis es que en una guerra de desgaste, es decir donde lo que mas importa es el recurso humano y los naturales, Alemania tenia una clara ventaja sobre la URSS, contrario a lo que popularmente se piensa. Como parte de esa tesis muestro con datos que la URSS se hubiera quedado eventualmente sin tanques y soldados por la velocidad a la que los perdía comparada a con la cual los producía. Por eso afirmo que la URSS solo podría haber alargado la guerra, retrasando su derrota, pero no evitarla.
Última edición por TERTULIA el Vie Feb 28, 2020 3:55 pm, editado 1 vez en total.

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Alemania estaba destinada a ganar la guerra en el este

Mensaje por TERTULIA » Jue Feb 27, 2020 5:31 am

javier58 escribió:
Jue Feb 27, 2020 1:29 am
La verdad es que es un tema muy interesante, Alemania contra Rusia mano a mano, sin otros países implicados como Francia, Inglaterra y USA.
Sin entrar en el baile de cifras , como modesto aficionado que soy a la historia, creo que un conflicto entre Alemania ( y sus aliados) y Rusia, a la larga lo perdería Alemania,por agotamiento. Las extensiones en Rusia son enormes,la climatología es hostil, y los recursos de Alemania aún siendo tecnológicamente y militarmente superiores eran finitos.
Tal vez si Alemania se hubiera granjeado la simpatía de los colectivos y pueblos dentro de la URSS contrarios al régimen comunista, habría tenido alguna posibilidad, pero lejos de ello Alemania con su política de exterminio se granjeo el odio de todos.
Ademas es impensable de Inglaterra, Francia y al final USA se hubiesen mantenido al margen del conflicto, a la larga entrarían en guerra.
Saludos.
Pues mi tesis es que los rusos se habrían quedado, literalmente, sin soldados, como bien explico en el apartado de recursos humanos. Si los soldados provienen de tu población, y tu población duplica a la de tu enemigo, pero pierdes entre el cuádruple y el quíntuple que tu enemigo, tarde o temprano, así tome una década, te quedarás sin soldados. Sobre todo, Alemania era perfectamente capaz de sostener esa tasa de intercambio extremadamente favorecedora (la mantuvo incluso en 1945), además de que, como también menciono, incluso cuadruplicaba la producción soviética de prácticamente todos los recursos esenciales para la guerra(a excepción del petróleo), además de superar también su producción en vehículos militares.

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Alemania estaba destinada a ganar la guerra en el este

Mensaje por José Luis » Jue Feb 27, 2020 9:01 am

¡Hola a todos!
TERTULIA escribió: No lo publiqué aquí, sino en el "Frente Oriental", pero alguien, algún moderador evidentemente, lo movió aquí. No lo concebí como "historia alternativa".
Yo mismo lo moví porque lo que propones es un escenario del todo contrario a los hechos y entra de lleno en el terreno de la ciencia ficción (pues supone sacar a Polonia, Francia, Países Bajos, Gran Bretaña, Yugoslavia, Grecia, Creta y Estados Unidos de la guerra, entre otras cosas).

El único escenario real que albergó una guerra en la que casi sólo combatieron Alemania y sus aliados, de una parte, contra la Unión Soviética, de la otra, fue el que se dio en la segunda mitad de 1941. Y los alemanes fracasaron.

Por otra parte, tu tesis (que descansa en pura ciencia ficción y maneja datos cuestionables cuando no falsos) es peculiarmente partidista. Propone que Alemania y sus aliados (que no eran solamente Hungría y Rumanía, pues además de Finlandia había unidades de otras nacionalidades que, en conjunto, sumaban más de 800.000 hombres para Barbarroja) debían combatir exclusivamente con la Unión Soviética -con F, GB y EEUU fuera de la ecuación- pero no dice nada sobre un Japón que atenazó importantes fuerzas militares soviéticas en el Frente Extremo Oriente. Además, aparte de presentar datos cuantitativos falsos (como que el Ostheer de 1943 era más poderoso que el de 1941), ignora por completo la logística, pues una cosa es la cantidad de recursos que tienes disponibles, y otra muy diferente la capacidad logística para transportarlos al frente y para sustentar la operatividad de las fuerzas combatientes.

Ignora, por acabar (pero da para mucho más), que las tropas del ejército alemán (tierra y aire) comenzaron la invasión de la Unión Soviética el 22 de junio de 1941 no como fuerzas novatas que combatían por vez primera, sino como fuerzas bregadas y sacando lecciones aprendidas de las campañas de Polonia en 1939, Escandinavia en la primavera de 1940, Oeste de mayo-junio de 1940, Batalla de Inglaterra de verano de 1940, Balcanes y Creta de la primavera de 1941.

Por todo eso y más que no pierdo el tiempo en enumerar, moví esta hilo a Historias Alternativas, aunque sea una historia alternativa sin pies ni cabeza, dicho sin ánimo alguno de ofender.

Saludos cordiales
JL
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sino como un hombre
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Re: LA DERROTA EVADIDA: Alemania estaba destinada a ganar la guerra en el este

Mensaje por TERTULIA » Jue Feb 27, 2020 11:21 am

José Luis escribió:
Jue Feb 27, 2020 9:01 am
¡Hola a todos! Yo mismo lo moví porque lo que propones es un escenario del todo contrario a los hechos y entra de lleno en el terreno de la ciencia ficción (pues supone sacar a Polonia, Francia, Países Bajos, Gran Bretaña, Yugoslavia, Grecia, Creta y Estados Unidos de la guerra, entre otras cosas).
El único escenario real que albergó una guerra en la que casi sólo combatieron Alemania y sus aliados, de una parte, contra la Unión Soviética, de la otra, fue el que se dio en la segunda mitad de 1941. Y los alemanes fracasaron.
En realidad, aunque no lo aclaré (lo que fue un error mio), mi propuesta era que todo lo que había ocurrido en la guerra HASTA el 22 de Junio de 1941, sí ocurrió. Alemania invadió Polonia, Dinamarca, Noruega, Luxemburgo, Holanda, Bélgica, Francia, Grecia y Yugoslavia. Rumania, Bulgaria, Hungría y Finlandia sí se alinearon a Alemania. La única diferencia seria que GB simplemente no entró en la guerra. DESDE el 22 de Junio es que la URSS siempre estuvo sola hasta su final. Además ya expliqué (de forma implícita) por qué fracasaron los alemanes: Gracias a que EUA y GB jamás enviaron la ayuda geo-estratégica que históricamente enviaron. La URSS, de haber estado sola, hubiese desaparecido, como los datos demuestran. Si mis fuentes no te convencen, de nuevo, problema tuyo. Son fuentes confiables y demuestran lo que digo. No escribí el post como una premisa para entrar en debate, sino para demostrar lo que demuestro. Lo menciono por si pretendes mencionarme "mejores fuentes". Leí mucho. Leí mucho de varias fuentes, y desde varios puntos de vista que están de acuerdo y en desacuerdo con mi tesis. Así que no me hacen falta mas datos.
José Luis escribió:
Jue Feb 27, 2020 9:01 am
Por otra parte, tu tesis (que descansa en pura ciencia ficción y maneja datos cuestionables cuando no falsos) es peculiarmente partidista. Propone que Alemania y sus aliados (que no eran solamente Hungría y Rumanía, pues además de Finlandia había unidades de otras nacionalidades que, en conjunto, sumaban más de 800.000 hombres para Barbarroja) debían combatir exclusivamente con la Unión Soviética -con F, GB y EEUU fuera de la ecuación- pero no dice nada sobre un Japón que atenazó importantes fuerzas militares soviéticas en el Frente Extremo Oriente. Además, aparte de presentar datos cuantitativos falsos (como que el Ostheer de 1943 era más poderoso que el de 1941), ignora por completo la logística, pues una cosa es la cantidad de recursos que tienes disponibles, y otra muy diferente la capacidad logística para transportarlos al frente y para sustentar la operatividad de las fuerzas combatientes.
Claro, mi tesis descansa en pura ciencia ficción. Si así quieres considerar todos los datos que uso y proporciono como falsos, problema tuyo. Menciono únicamente a Rumania y Hungría como aliados porque fueron los más importantes para Alemania en el frente oriental, pero en realidad sí tomo en cuenta a Finlandia, Bulgaria, y las tropas enviadas por Italia. Tomo en cuenta incluso las bajas de esos países (en el frente oriental) en las "bajas totales alemanas".
José Luis escribió:
Jue Feb 27, 2020 9:01 am
Ignora, por acabar (pero da para mucho más), que las tropas del ejército alemán (tierra y aire) comenzaron la invasión de la Unión Soviética el 22 de junio de 1941 no como fuerzas novatas que combatían por vez primera, sino como fuerzas bregadas y sacando lecciones aprendidas de las campañas de Polonia en 1939, Escandinavia en la primavera de 1940, Oeste de mayo-junio de 1940, Batalla de Inglaterra de verano de 1940, Balcanes y Creta de la primavera de 1941.
Por favor te voy a pedir que no inventes cosas que no digo. A lo sumo puedes decir que no fui lo suficientemente claro, (y obviamente no fui muy claro que digamos). Nunca dije lo que afirmas. Es mas, acabo de aclarar (en esta misma respuesta) que todo lo acontecido hasta el 22 de Junio de 1941 si ocurrió, con la excepción de que GB entrara en la guerra. Siempre sostuve que el profesionalismo alemán se mantuvo mucho mayor al soviético incluso en Abril de 1945 a pesar de hallarse en una situación desesperada. De hecho uno de los objetivos del trabajo es mostrar con datos la inmensamente mayor eficacia militar alemana con respecto a la soviética.
José Luis escribió:
Jue Feb 27, 2020 9:01 am
Por todo eso y más que no pierdo el tiempo en enumerar, moví esta hilo a Historias Alternativas, aunque sea una historia alternativa sin pies ni cabeza, dicho sin ánimo alguno de ofender.
Concedo que el escrito no queda mal en esta sección. Pero "¿Sin pies ni cabeza?" jaja. Es fácil decir eso cuando ignoras todas las fuentes y datos que uso, que quizá no leíste y ya rotulas como "cuestionables cuando no falsos" y crees lo que quieres creer. Quizá sí las leíste y realmente no te convencen. A mi si. Te reitero. No escribí esto para abrir un debate, sino para refutar lo que ya refuté. Te falta lectura, o mejor lectura de lo que sea que lees. Pero ojo, como vos dices, dicho sin ánimo de ofender.

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Yamashita
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Re: LA DERROTA EVADIDA: Alemania estaba destinada a ganar la guerra en el este

Mensaje por Yamashita » Vie Feb 28, 2020 5:34 pm

TERTULIA escribió:
Jue Feb 27, 2020 11:21 am
En realidad, aunque no lo aclaré (lo que fue un error mio), mi propuesta era que todo lo que había ocurrido en la guerra HASTA el 22 de Junio de 1941, sí ocurrió. Alemania invadió Polonia, Dinamarca, Noruega, Luxemburgo, Holanda, Bélgica, Francia, Grecia y Yugoslavia. Rumania, Bulgaria, Hungría y Finlandia sí se alinearon a Alemania. La única diferencia seria que GB simplemente no entró en la guerra.
Es que eso es muy comodo. Eliminas lo que te conviene para que la URSS pierda pero dejas todo lo demás para que Alemania gane. Creo que no entiendes que no es posible una no participación del Reino Unido en la guerra pero que sin embargo no dejen de ocurrir el resto de acontecimientos. Eso es como aislar Europa y el mundo de los intereses británicos, algo totalmente imposible dado la que el Reino Unido era un Imperio con enormes intereses globales y europeos.

No voy a discutir si Alemania podía ganar la guerra en 1 frente, siempre he pensado que si pero su problema es como mantener esa guerra de 1 frente y la solución que encontró fue el pacto Ribbentrop-Molotov evitando asi el enfrentamiento con la URSS. Pero eso le llevo al enfrentamiento con Reino Unido y Francia y hay que entender que ese enfrentamiento era inevitablemente con ambas naciones y no con solo una de ellas. Una vez que no supo como derrotar al Reino Unido Hitler ataco a la URSS pero para entonces ya estaba en guerra con el Reino Unido. Invasiones como las de Noruega o Yugoslavia están directamente relacionadas con el hecho de que el Reino Unido estaba en guerra con Alemania y es difícil no relacionar el conflicto con Grecia con el Reino Unido. ¿Se habría arriesgado Italia a entrar en guerra con el Reino Unido si no estubiese esta ya en guerra con ellos?. En cuanto a Finlandia en una situación de no intervención del Reino Unido es probable que nunca se hubiese producido la invasión Rusa dado que la amenaza de una fuerte intervención Británica en ayuda de Finlandia habría sido mucho mas probable. Por otro lado que te hace pensar que una no guerra entre Alemania y Reino Unido y mas adelante con EEUU implica que estos no ayudarían igualmente a la URSS e incluso con mas recursos dado que no estarían obligados a desviar parte de dichos recursos a sus propios frentes.

No se puede compartimentar la guerra. Unos y otros, rusos y occidentales, juntos, ganaron la guerra. Es dificil pensar en el Reino Unido y EEUU desembarcando en Europa sin que alemania tuviese la mayor parte de su ejercito enfrentandose a los rusos y es dificil imaginarse a los rusos ganando la guerra en una guerra en solitario con Alemania pero por eso precisamente Alemania necesitaba una guerra de un solo frente y no volver a caer en una guerra de dos frentes(mas bien 3) y contra 3 grandes potencias.
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Re: LA DERROTA EVADIDA: Alemania estaba destinada a ganar la guerra en el este

Mensaje por TERTULIA » Sab Feb 29, 2020 2:29 am

Yamashita escribió:
Vie Feb 28, 2020 5:34 pm
TERTULIA escribió:
Jue Feb 27, 2020 11:21 am
En realidad, aunque no lo aclaré (lo que fue un error mio), mi propuesta era que todo lo que había ocurrido en la guerra HASTA el 22 de Junio de 1941, sí ocurrió. Alemania invadió Polonia, Dinamarca, Noruega, Luxemburgo, Holanda, Bélgica, Francia, Grecia y Yugoslavia. Rumania, Bulgaria, Hungría y Finlandia sí se alinearon a Alemania. La única diferencia seria que GB simplemente no entró en la guerra.
Es que eso es muy comodo. Eliminas lo que te conviene para que la URSS pierda pero dejas todo lo demás para que Alemania gane. Creo que no entiendes que no es posible una no participación del Reino Unido en la guerra pero que sin embargo no dejen de ocurrir el resto de acontecimientos. Eso es como aislar Europa y el mundo de los intereses británicos, algo totalmente imposible dado la que el Reino Unido era un Imperio con enormes intereses globales y europeos.

No voy a discutir si Alemania podía ganar la guerra en 1 frente, siempre he pensado que si pero su problema es como mantener esa guerra de 1 frente y la solución que encontró fue el pacto Ribbentrop-Molotov evitando asi el enfrentamiento con la URSS. Pero eso le llevo al enfrentamiento con Reino Unido y Francia y hay que entender que ese enfrentamiento era inevitablemente con ambas naciones y no con solo una de ellas. Una vez que no supo como derrotar al Reino Unido Hitler ataco a la URSS pero para entonces ya estaba en guerra con el Reino Unido. Invasiones como las de Noruega o Yugoslavia están directamente relacionadas con el hecho de que el Reino Unido estaba en guerra con Alemania y es difícil no relacionar el conflicto con Grecia con el Reino Unido. ¿Se habría arriesgado Italia a entrar en guerra con el Reino Unido si no estubiese esta ya en guerra con ellos?. En cuanto a Finlandia en una situación de no intervención del Reino Unido es probable que nunca se hubiese producido la invasión Rusa dado que la amenaza de una fuerte intervención Británica en ayuda de Finlandia habría sido mucho mas probable. Por otro lado que te hace pensar que una no guerra entre Alemania y Reino Unido y mas adelante con EEUU implica que estos no ayudarían igualmente a la URSS e incluso con mas recursos dado que no estarían obligados a desviar parte de dichos recursos a sus propios frentes.

No se puede compartimentar la guerra. Unos y otros, rusos y occidentales, juntos, ganaron la guerra. Es dificil pensar en el Reino Unido y EEUU desembarcando en Europa sin que alemania tuviese la mayor parte de su ejercito enfrentandose a los rusos y es dificil imaginarse a los rusos ganando la guerra en una guerra en solitario con Alemania pero por eso precisamente Alemania necesitaba una guerra de un solo frente y no volver a caer en una guerra de dos frentes(mas bien 3) y contra 3 grandes potencias.
Coincido totalmente con lo que expones. Mi tesis es que la URSS, EUA y GB fueron los aliados perfectos. Se complementaron de forma ideal. La URSS, gracias a su enorme industrialización, población, extensión territorial y voluntad de hierro, soportó a Alemania el suficiente tiempo para que sus aliados pudieran salvarla de ser vencida por Alemania (y que no te quepan dudas, eso habría ocurrido, pues la URSS se habría quedado sin soldados antes que los alemanes) gracias a la apertura de nuevos frentes que minaron la posibilidad alemana de vencer a la URSS. Pero así mismo, la apertura de nuevos frentes fue posible sólo gracias a que la URSS mantenía atadas en su territorio a la enorme mayoría de las fuerzas armadas alemanas. Normandía hubiera sido imposible si Alemania no hubiera estado en guerra contra la URSS. De modo que entre la voluntad de hierro soviética, y la ayuda geo-estratégica otorgada por sus aliados, Alemania fue finalmente vencida. Pero precisamente lo que expongo es que, si no se hubieran abierto nuevos frentes, si la URSS hubiera continuado sola como lo estaba hasta Julio de 1943, habría perdido frente a Alemania, sin lugar a dudas.

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por Leo-17 » Dom Mar 01, 2020 8:03 pm

En mi opinion,si Alemania se hubiese mostrado al pueblo ruso como un ejercito liberador creo que la URSS habria caido con o sin ayuda exterior muy rapido gracias a los esfuerzos eslavos apoyando a los alemanes. Si no mal recuerdo esta fue la idea de Rosenberg pero Hitler la rechazó.

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por TERTULIA » Dom Mar 01, 2020 9:09 pm

Leo-17 escribió:
Dom Mar 01, 2020 8:03 pm
En mi opinion,si Alemania se hubiese mostrado al pueblo ruso como un ejercito liberador creo que la URSS habria caido con o sin ayuda exterior muy rapido gracias a los esfuerzos eslavos apoyando a los alemanes. Si no mal recuerdo esta fue la idea de Rosenberg pero Hitler la rechazó.
Concuerdo. Si hubiese ido como un libertador en vez de un conquistador cruel, la URSS hubiera caído bastante rápido. Pero bueno, recordá que Hitler veía a los rusos como Unstermenchen, es decir como seres inferiores.

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Yamashita
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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por Yamashita » Lun Mar 02, 2020 12:51 pm

En primer lugar te envio un saludo compañero Tertulia

Las cifras de producción de carros son claramente ventajosas para la URSS especialmente en los años decisivos. 24.690 carros rusos frente a 5.820 carros alemanes en 1942 y 24.006 carros rusos frente a 7.842 carros alemanes en 1943. Esto da una ventaja de 35.000 carros a los soviéticos en esos dos años. Es importante entender que causar mas bajas al enemigo es importante pero mas lo es tener la capacidad de cumplir los objetivos y eso es lo que esa diferencia numérica producía. Dices que Alemania causaba un 80% mas de bajas al enemigo pero eso no significa que el enemigo perdiese toda su fuerza. De hecho si Alemania hubiese perdido esos 13.642 carros y la URSS perdiese el 80% mas la URSS habría perdido 24.592 carros dejandole así una ventaja aun de 24.104 carros así que no veo donde esta esa suposición de que los rusos no podían reponer sus perdidas. De hecho el propio desarrollo de la guerra nos demuestra que no fue asi pues la URSS año tras año mantenía cada vez una mayor ventaja en numero de carros.

Pero creo que lo mas importante es entender que la guerra no se gana con cifras de bajas sino con resultados y no hay duda de que los rusos avanzaban y los alemanes retrocedían. Si por bajas fuese los EEUU habrian ganado la guerra de Vietnam.
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Leo-17
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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por Leo-17 » Lun Mar 02, 2020 5:06 pm

Yamashita escribió:
Lun Mar 02, 2020 12:51 pm
Si por bajas fuese los EEUU habrian ganado la guerra de Vietnam.
Igual los americanos no perdieron esa guerra, solo se retiraron por la presion publica y del congreso pero a nivel belico los vietnamitas nunca los derrotaron. Saludos.

TERTULIA
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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por TERTULIA » Mar Mar 03, 2020 2:23 am

Yamashita escribió:
Lun Mar 02, 2020 12:51 pm
Las cifras de producción de carros son claramente ventajosas para la URSS especialmente en los años decisivos. 24.690 carros rusos frente a 5.820 carros alemanes en 1942 y 24.006 carros rusos frente a 7.842 carros alemanes en 1943. Esto da una ventaja de 35.000 carros a los soviéticos en esos dos años.
No sé a qué exactamente te refieres con "carros", pero si hablas de vehículos de combate en general, es muy común creer el mito de que la URSS superaba a Alemania en la producción de estos. En realidad no, Alemania produjo casi siempre más vehículos de combate que la Unión Soviética. En uno de los link que dejé en el texto, se puede ver. En lo único que los soviéticos superaban a los alemanes era en TANQUES, pero los tanques son apenas un ítem más de la inmensa cantidad de vehículos de combate existentes. La razón por la que superaban a la producción alemana en este ítem era precisamente porque los soviéticos construían sólo tanques, mientras que la producción alemana era mucho más diversa. De haberlo querido, Alemania habría superado la producción soviética de tanques sin ninguna dificultad, al fin y al cabo tenían más recursos que los soviéticos, y una economía más grande. Nunca lo hicieron porque probablemente no lo veían como necesario. Y de hecho no lo era, lo soviéticos se hubieran quedado sin tanques de no ser por los envíos angloamericanos, pues siempre perdían más de los que producían. Con Alemania, ese no era el caso.

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por TERTULIA » Mar Mar 03, 2020 2:25 am

[/quote]Igual los americanos no perdieron esa guerra, solo se retiraron por la presion publica y del congreso pero a nivel belico los vietnamitas nunca los derrotaron. Saludos.[/quote]

Hay algo de cierto en esta frase. No digo que sea totalmente cierta, pero tiene algo de verdad.

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