Alemania VS. URSS - Cómo los EUA salvaron a la URSS de una eventual derrota

¿Qué pasaría si…?

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javier58
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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por javier58 » Lun Mar 16, 2020 6:04 pm

Leo este hilo con autentica atención.
Yo creo que olvidaís el factor más importante que es USA , bajo mi punto vista fue el peso que inclino la balanza definitivamente en favor de los aliados. Por mucho que Reino Unido hubiese firmado la paz con Alemania, o bien hubiera sido invadida por la misma , si la Batalla de Inglaterra la hubiese ganado la Luftwaffe, creo que la URSS, con su potencial de hombres, materias primas y territorio habría aguantado contra Alemania.
USA, lógicamente ante al ataque de Japón, habría entrado en guerra inevitablemente, y tarde o temprano habría intervenido en el continente europeo, aunque Reino Unido estuviese en paz o invadida por Alemania.
La capacidad de producción bélica de EEUU es simplemente abrumadora, en el año 1943 produjo más de 85.000 aviones de todo tipo y en el año 1944 llego a superar los 96.000 aparatos, y no digamos su flota naval, sus portaviones, simplemente abrumador.

No necesariamente desembarcando su cuerpo expedicionario en Reino Unido, lo habría intentado por otros frentes, por ejemplo Canarias y Africa.
Alemania estaba sentenciada, una vez que intervino los EEUU, y Rusia siempre habria podido mantener el duelo contra los alemanes, dada su extensión e inmensidad de recursos.
La única opción de Alemania, habría sido (bajo mi punto de vista ) no invadir Rusia y llegar a un acuerdo de paz con Inglaterra..
Saludos.

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por TERTULIA » Mié Mar 18, 2020 9:17 pm

javier58 escribió:
Lun Mar 16, 2020 6:04 pm
Alemania estaba sentenciada, una vez que intervino los EEUU, y Rusia siempre habria podido mantener el duelo contra los alemanes, dada su extensión e inmensidad de recursos.
La única opción de Alemania, habría sido (bajo mi punto de vista ) no invadir Rusia y llegar a un acuerdo de paz con Inglaterra..
Saludos.
Olvidas que en el escenario que propongo, USA no entra en la guerra. No importa por qué. Alemania no le declara la guerra, Estados Unidos se enfoca sólo en Japón, etc. Imaginate lo que quieras, el punto es que no está. Respecto al frente oriental, como bien mostré, los datos no apoyan para nada tu tesis de que la URSS hubiese soportado indefinidamente a los alemanes. En una guerra de desgaste, Alemania tenia la ventaja. Su economía era mas grande, sus recursos mayores, y su eficacia militar compensaba de sobrada manera (incluso en 1945) su menor recurso humano. Respecto a lo que dices del potencial de USA, estoy de acuerdo: Yo creo que, históricamente, el error crucial que cometió Hitler no fue invadir la URSS, sino declararle la guerra a EUA estando en guerra contra la URSS.

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por TERTULIA » Mié Mar 18, 2020 9:22 pm

Miguel Panzerkorps escribió:
Sab Mar 14, 2020 5:21 am
Aunque a muchos les parezca inverosímil e imposible este escenario, lo cierto es que Gran Bretaña pudo haber firmado la paz después de su derrota colosal al perder sus mejores unidades en el verano de 1940 ante el avance germano sobre Francia a esto hay que sumar que muy posiblemente las operaciones aéreas llevadas a cabo por la luftwaffe sobre el sudeste de Inglaterra acabara en victoria y hay una historia alternativa que planteaba Jose Luis en otro hilo donde con una mejor estrategia y planeacion Italia logra tomar Alejandría y llegar a Suez. Todo esto que expongo supondría la salida definitiva de Inglaterra del conflicto y por cuestiones geoestrategicas no veo como Estados Unidos intervenga en Europa de ser así.

Teniendo este escenario es probable que Barbarroja igual termine en fracaso...
Tu escenario en que GB firma una paz, y eso hace que EUA no entre en la guerra, es perfectamente posible. Pero tu aseveración de "teniendo este escenario es probable que Barbarroja igual termine en fracaso" es bastante desacertada. Sin EUA, la URSS estaba condenada a perder, como bien muestro en el escenario que propongo.

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por Miguel Panzerkorps » Vie Mar 20, 2020 3:15 am

TERTULIA escribió:
Mié Mar 18, 2020 9:22 pm
Miguel Panzerkorps escribió:
Sab Mar 14, 2020 5:21 am

Tu escenario en que GB firma una paz, y eso hace que EUA no entre en la guerra, es perfectamente posible. Pero tu aseveración de "teniendo este escenario es probable que Barbarroja igual termine en fracaso" es bastante desacertada. Sin EUA, la URSS estaba condenada a perder, como bien muestro en el escenario que propongo.

No estoy diciendo que Alemania pierda la guerra prolongada contra la URSS lo que estoy afirmando es que posiblemente al no derrotar en 4 meses al Ejercito Rojo y al no conseguir de manera rápida los objetivos de la linea Leningrado, Moscu y Rostov, la Operación Barbarroja termine en fracaso, pero no por eso quiero decir que los alemanes no puedan continuar la guerra y salir victoriosos en un escenario así, ya lo expuse anteriormente con mi intervención sobre las ofensivas del verano de 1942

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por TERTULIA » Vie Mar 20, 2020 4:05 am

Miguel Panzerkorps escribió:
Vie Mar 20, 2020 3:15 am
No estoy diciendo que Alemania pierda la guerra prolongada contra la URSS lo que estoy afirmando es que posiblemente al no derrotar en 4 meses al Ejercito Rojo y al no conseguir de manera rápida los objetivos de la linea Leningrado, Moscu y Rostov, la Operación Barbarroja termine en fracaso, pero no por eso quiero decir que los alemanes no puedan continuar la guerra y salir victoriosos en un escenario así, ya lo expuse anteriormente con mi intervención sobre las ofensivas del verano de 1942
ah, perdón. Había entendido cualquier otra cosa. Me alegra que veamos las cosas mas o menos igual.

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por TERTULIA » Mar Jun 02, 2020 3:49 pm

Para terminar este trabajo, requeriría de datos e información acerca de la logística alemana en el frente oriental. Su capacidad de suministrar y mantener suministradas a las tropas de comida, municiones, armas, etc. para refutar el argumento de que Alemania "estaba condenada a la derrota eventual en el este debido a su mala o escasa logística" ¿Alguien tiene información al respecto?

P.D.: No estoy negando que Alemania tuviera inmensos problemas logísticos (vías férreas incompatibles con vagones alemanes, caminos descuidados, de tierra y barro, distancias enormes, actividad partisana, etc.), sino que esas dificultades la hubieran condenado a ser derrotada, como dice el mito.

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por Chepicoro » Dom Jun 28, 2020 10:52 pm

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Coincido con gran parte de lo que expones, al menos con la idea general. Sería discutir detalles y que en última instancia es imposible discutir con certeza algo que no sucedió. Pero sin la intervención de los norteamericanos no veo como se podía impedir que Alemania se convirtiera en la potencia hegemónica en AMBAS guerras mundiales.

Sobre los datos que necesitas https://www.amazon.ca/Germany-Second-Wo ... 457&sr=8-2

Tal vez en donde vivas puedas conseguir el libro de forma más económica, o en pdf en algún lugar de internet. Hay todo un capítulo dedicado a la logística.

En mi opinión con buen tiempo logísticamente era posible llegar a Moscú, en la historia real los alemanes desplazaron ejércitos panzer y de infantería del grupo de ejércitos centro hacia el norte y el sur para completar los cercos de Leningrado y Kiev en lugar de continuar hacia el este e intentar cercar Moscú.... claro que hacer eso implicaba otros riesgos enormes y me es imposible saber que hubiera sucedido pero de que logísticamente los alemanes se lo podían plantear, eso seguro.

La distancia "lateral" sobre el eje norte-sur sobre caminos secundarios que tuvieron que atravesar panzers y las divisiones de infantería del grupo de ejércitos del Centro que los seguían desde sus posiciones iniciales un poco al este de Smolensk hacia el sur para completar el cerco a Kiev era mayor que la distancia hacia Moscú...y además estas tropas tuvieron que hacer el camino de regreso para estar listas para el inició de Tifón.

Claro que exponer todo el flanco a los soviéticos que operacionalmente nunca fueron lentos ni tímidos era un riesgo enorme así que quien sabe que hubiera pasado....pero de que había medios de transporte y combustible para que el grupo de ejércitos centro llegara a Moscú eso es seguro.
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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por Yamashita » Vie Jul 10, 2020 11:16 am

TERTULIA escribió:
Jue Mar 12, 2020 6:28 am
Pues mantengo mi postura. La URSS sólo fue capaz de tomar la iniciativa (de forma definitiva) gracias a la apertura del frente italiano. Su capacidad de ocupar y ganar terreno a pesar de sus enormes perdidas a partir de 1943, sólo fue posible porque Alemania redujo masivamente sus fuerzas en el este (del 80% original, pasó a ser un 63%). Pero la wermacht venia ganando la guerra en el este hasta Julio de 1943. Además, no sé por qué se sigue citando el dato de que GB no entrara en la guerra. No me importa si GB hubiera entrado en la guerra o no, es bastante irrelevante, porque si EUA no hubiera entrado en la guerra, la apertura de nuevos frentes hubiera sido imposible. Por eso opino que invadir la URSS, estando en guerra contra GB, no fue para nada un error. El error crucial fue, estando en guerra contra la URSS, declararle la guerra a EUA, porque eso hizo posible la apertura de nuevos frentes.
En 1943 la wemach ya había experimentado las derrotas de la operación Tifon y de la campaña del Caucaso. Derrotas que pareces obviar. Para 1943 Alemania solo pudo preparar una ofensiva limitada cuyos objetivos ya no eran los de derrotar a la URSS sino acortar el frente para facilitar la continuación de una guerra de desgaste que abrumaba la capacidad de sostener el frete por parte de Alemania. El frente de Africa se perdió tras la derrota del Alamein una batalla frente a los británicos no frente a los americanos.
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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por Yamashita » Vie Jul 10, 2020 12:33 pm

TERTULIA escribió:
Vie Mar 13, 2020 4:20 am
Leo-17 escribió:
Vie Mar 13, 2020 12:37 am
¿Que opinas?
Opino que es verdad. Alemania la hubiese pasado muy mal intentando invadir GB. Pero no entiendo a qué viene ese hecho. Lo que dije es que, por si sola, GB jamás le habría ganado la guerra a Alemania, aun cuando ella no hubiere sido derrotada por Alemania. Quizá todo hubiera terminado en una paz negociada después de varios años de futiles de lucha. O, quizá Alemania conseguía finalmente doblegar a GB en una guerra de desgaste. De todas formas repito que es subsidiario a todo el tema del post. Mi tesis es que, por si sola, la URSS hubiera perdido la SGM.
Olvidas el aspecto económico. Es muy difícil que Alemania ganase la guerra a la larga si no controlaba los mares porque sin controlarlos perdía la capacidad de importar materiales muy necesarios como por ejemplo el caucho. Este problema ya fue vital en la primera guerra mundial y también lo era en la segunda. Ese problema a la larga se iría haciendo cada vez mas importante. El Reino Unido por si sola no podía ganar la Guerra pero no olvidemos que no estaba sola, siempre tendría a EEUU como aliado aunque solo lo fuese económico y desde el momento en que la URSS fue invadida el Reino Unido quedo libre para actuar y libre de amenaza directa. A lo largo de su historia el Reino Unido ha bregado con innumerables guerras continentales en las que su intervención era limitada, de apoyo y de hostigamiento y las ha ganado todas. Esa es precisamente la situación a la que se enfrentaba tras la invasión de la URSS.
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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por Yamashita » Vie Jul 10, 2020 12:44 pm

Miguel Panzerkorps escribió:
Sab Mar 14, 2020 5:21 am
En este escenario la URSS no recibe del prestamo y arriendo; Camiones, vagones, locomotoras, combustible de aviación, aluminio etc. Por lo que deberá de reducir la producción de tanques, cañones y otras armas para compensar su debilidad logística y motorizada de otras áreas.
Y porque no iba a recibirlo y quizas hasta en mayor cuantía. En realidad el Reino Unido se opuso al envio de material en prestamo y arriendo por parte de EEUU en parte porque temía que ellos mismos recibirían menos y sin embargo Roosevelt impuso su opinión. EEUU veia a Alemania como una amenaza y ante una derrota del Reino Unido esa sensación aumentaría. Dar por sentado que EEUU no intentaría ayudar a la URSS con un Reino Unido rendido me parece un tanto aventurado.
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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por Yamashita » Vie Jul 10, 2020 1:04 pm

TERTULIA escribió:
Mié Mar 18, 2020 9:22 pm
Tu escenario en que GB firma una paz, y eso hace que EUA no entre en la guerra, es perfectamente posible. Pero tu aseveración de "teniendo este escenario es probable que Barbarroja igual termine en fracaso" es bastante desacertada. Sin EUA, la URSS estaba condenada a perder, como bien muestro en el escenario que propongo.
La influencia de la declaración de guerra por parte de EEUU y el lend Lease en la derrota de Barbarroja fue mínima. Los verdaderos efectos del Lend Lease empezarían a notarse a partir de 1942 pero antes de 1942 su influencia fue mínima. Por tanto la derrota de Barbarroja y Tifon se produjo realmente sin una ayuda perceptible de los EEUU.
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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por TERTULIA » Lun Ene 23, 2023 4:54 am

Por favor solicito que se cierre este tema. Escribí un ensayo que trata este tema de manera mucho más detallada y explayada. Voy a crear un nuevo tema con el mismo nombre y precisamente por eso quiero que este tema se cierre. Yo no puedo hacerlo por X o Y motivo.

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por José Luis » Lun Ene 23, 2023 9:39 am

¡Hola a todos!
TERTULIA escribió: Por favor solicito que se cierre este tema. Escribí un ensayo que trata este tema de manera mucho más detallada y explayada. Voy a crear un nuevo tema con el mismo nombre y precisamente por eso quiero que este tema se cierre. Yo no puedo hacerlo por X o Y motivo.
No hay razón para cerrar este tema. Si has escrito un ensayo relacionado con este hilo, puedes poner el vínculo a dicho ensayo aquí. Si vas a abrir otro hilo con el mismo título y tema, pues mal hecho. ¿Por qué no lo pones en este hilo que ya va para viejo?

Vaya, me he dado cuenta de que ya has abierto otro hilo. Voy a cerrarlo y poner su enlace aquí.

Hay que respetar las normas del foro.

Saludos cordiales
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a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por José Luis » Lun Ene 23, 2023 9:40 am

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por TERTULIA » Mar Ene 24, 2023 3:42 am

José Luis escribió:
Lun Ene 23, 2023 9:39 am
¡Hola a todos!
TERTULIA escribió: Por favor solicito que se cierre este tema. Escribí un ensayo que trata este tema de manera mucho más detallada y explayada. Voy a crear un nuevo tema con el mismo nombre y precisamente por eso quiero que este tema se cierre. Yo no puedo hacerlo por X o Y motivo.
No hay razón para cerrar este tema. Si has escrito un ensayo relacionado con este hilo, puedes poner el vínculo a dicho ensayo aquí. Si vas a abrir otro hilo con el mismo título y tema, pues mal hecho. ¿Por qué no lo pones en este hilo que ya va para viejo?

Vaya, me he dado cuenta de que ya has abierto otro hilo. Voy a cerrarlo y poner su enlace aquí.

Hay que respetar las normas del foro.

Saludos cordiales
JL

Muchas Gracias por dejar el enlace aquí. Igualmente ya actualicé este tema con el ensayo nuevo. Es muy similar pero mucho más detallado y expandido. Aborda la logística, el número de tropas, la eficacia de las fuerzas armadas y la importancia de los nuevos frentes y la ayuda material aliada. Mi tesis era, y sigue siendo, que Alemania habría vencido a la URSS si EUA no hubiese entrado en la guerra. Como reconocieron los propios soviéticos.

Saludos cordiales.

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