Foro Segunda Guerra Mundial

¡¡Hola!!

Seguir avanzando para no ganar una batalla

Creo esta nueva HA para tratar a fondo las posibilidades que se abrieron tras la batalla de Prójorovka en el flanco sur de la operación Ciudadela. Esto a raíz de la lectura en la que estoy enfrascado ahora “Decisión en Ucrania” de G.M. Nipe Jr.. Voy a pasar a narrar un poco por encima lo que cuenta Nipe referente a esta batalla.

El día 12 de julio la subsodicha batalla termina con el campo de batalla plagado de los restos del 5ºEjército Blindado de la Guardia, y otras unidades añadidas a el, y en manos alemanas, por añadidura. Las fuerzas soviéticas han sufrido la perdida de unos 600-650 carros de combate mientras que las alemanas son a comparación escasas. Según el autor ese día el II.PanzerKorps SS perdió entre 70 y 80 carros de combate incluyendo las sufridas por la 3. PzGrDv SS Totenkopf que no combatió en el eje de Prójorovka.

En su día ya analicé los datos del KOSAVE referentes a este PanzerKorps aquí:

viewtopic.php?f=5&t=11532

Si vemos las bajas totales de ese día más detalladamente tenemos que:

1º PzGrSS Leibstandarte: 19
2º PzGrSS Das Reich: 1
3º PzGrSS Totenkopf: 28

En total 48 unidades, ya que aquí se incluyen cazacarros como los Marder II y III o StuGs que a fin de cuenta eran una parte importante de las operaciones. En total a finales del día 12/principios del 13 la fuerza blindada conjunta del II.PanzerKorps SS, incluyendo cazacarros y StuGs, era de 336 vehiculos. Vemos pues que la fuerza de este PanzerKorps era aún poderosa ,aunque las unidades estaban cansadas tras una semana entera de feroces combates.

Según todo esto el autor cree que era posible un éxito táctico y operativo en el sector sur del saliente ,después de la superioridad lograda gracias a la victoria en la batalla de Prójorovka ,que se podría convertir en estratégico si obligaba a retirar tropas de los ataques al HeeresGruppe Mitte que tan mal se lo hicieron pasar. Aunque no se diese este ultimo caso lo que es totalmente cierto es que las condiciones tácticas en el sector eran idóneas para que las PzGrDv de las SS le diesen unos meneos más a los soviéticos y destruyeran su puño blindado que tanto arrasarian en los meses siguientes. El autor cita el ejemplo de un ejército blindado , no recuerdo cual lo siento, soviético que de haber sido destruido en esos días siguientes no hubiera podido participar en las semanas siguientes en los importantes avances sobre Ucrania.

¿que opinan?

Saludos

Hola.

Dónde estaban a esas alturas los 449.133 soldados, 6.536 piezas de artillería y 1.506 vehículos de combate que los soviéticos tenían en reserva para la defensa de Kursk...

Saludos.

mark escribió:Hola.

Dónde estaban a esas alturas los 449.133 soldados, 6.536 piezas de artillería y 1.506 vehículos de combate que los soviéticos tenían en reserva para la defensa de Kursk...

Saludos.

Bueno solo en la famosa batalla de Prójorovka el 12 de julio el 5º Ejército Blindado de la Guardia perdió entre 600 y 650 vehiculos.

Espero estar libre más adelante y poder dar mi opinión al respecto.

Saludos

¡ Saludos a tod@s !

En Prokhorovka las bajas de carros alemanas fueron alrededor de unas 70 y las soviéticas de unas 350 por lo que he oído. Lo cual está en línea con las bajas sufridas por los soviéticos en la batalla completa (unos 1.600 carros frente a 320 alemanes) O sea la correlación es de 5:1 en bajas en carros.

Creo que se ha estudiado hasta la saciedad sobre la práctica imposibilidad de conseguir réditos adicionales con lo que no era más que un éxito táctico dentro del fracaso total estratégico alemán.

Al margen del éxito táctico indudable en Prokhorovka los alemanes no consiguieron la ruptura operacional que buscaban. Lograron destrozar a un ejército blindado soviético que se lanzó a lo loco sin reconocimiento adecuado, pero de ahí a extraer futuros beneficios para los alemanes me parece mucho decir. Si hay algo que pone de manifiesto no sólo la batalla de Kursk sino todas las ofensivas soviéticas subsiguientes es que los alemanes pese a infringir unas bajas de 5:1 ó 4:1 en carros, hombres o aviación perdieron las campañas...

Schwerpunkt da en el clavo en su última línea, a mi entender......

Saludos.

Eriol escribió:Bueno solo en la famosa batalla de Prójorovka el 12 de julio el 5º Ejército Blindado de la Guardia perdió entre 600 y 650 vehiculos.

Espero estar libre más adelante y poder dar mi opinión al respecto.

Saludos

Lo decía porque, en mi opinión, el problema de los alemanes era la ingente cantidad de reservas soviéticas. Problema que ya no tendría solución desde la derrota en Stalingrado, bueno, diría que desde el invierno de 1.941.

Siempre he pensado que la única opción del ejército alemán a partir de la primavera de 1.943, (y probablemente antes), era adoptar una estrategia defensiva con operaciones tácticas ofensivas limitadas y a pequeña escala e intentar llegar a un tratado de paz.

Saludos.

Hola a todos!

Gracias por ir comentando. Hay muchas cosas que decir. Esta misma noche espero tener tiempo y aclarar varias cosas de las que afirma Schwerpunkt, como el numero de bajas .

Saludos

Hola!

Voy a hablar siguiendo la idea que propone Nipe en su libro.

Schwerpunkt escribió: En Prokhorovka las bajas de carros alemanas fueron alrededor de unas 70 y las soviéticas de unas 350 por lo que he oído. Lo cual está en línea con las bajas sufridas por los soviéticos en la batalla completa (unos 1.600 carros frente a 320 alemanes) O sea la correlación es de 5:1 en bajas en carros.

Bueno el dice (1), que el 5º Ejército Blindado de la Guardia (compuesto el día 12 por los 2º,18º y 29º Cuerpos de Tanques ,el 2º de Tanques de la Guardia y el 5º Mecanizado de la Guardia) sufrió entre 600 y 650 bajas, irrecuperables por quedar el terreno en manos alemanas, en su carga contra las 2 divisiones de las SS. Para el día 13 solo tenían operativos entre 150 y 200 blindados(2) que enterraron en posiciones defensivas en los alrededores de Prokhorovka.

Schwerpunkt escribió:Creo que se ha estudiado hasta la saciedad sobre la práctica imposibilidad de conseguir réditos adicionales con lo que no era más que un éxito táctico dentro del fracaso total estratégico alemán.

Ese éxito táctico podía acarrear muchas consecuencías. Más adelante amplio.

Schwerpunkt escribió:Al margen del éxito táctico indudable en Prokhorovka los alemanes no consiguieron la ruptura operacional que buscaban.

La ruptura estaba a punto, al menos en el flanco sur. La Totemkopf había cruzado el Psel y mantenía una cabeza de puente al otro lado que fue ampliando durante esos días (12 en adelante) a pesar de los contraataques soviéticos. La Das Reich y la Leibstandarte habían destrozado un contraataque masivo soviético y el III PanzerKorps estaba llegando. Además al norte del Psel no tenían ya muchas fuerzas y defensas delante. Una reagrupamiento y contraataque del II.PanzerKorps SS o ataque del XXIV.PanzerKorps podría significar la ruptura operacional que comentas. La situación era muy favorable para ello.

Schwerpunkt escribió:Lograron destrozar a un ejército blindado soviético que se lanzó a lo loco sin reconocimiento adecuado, pero de ahí a extraer futuros beneficios para los alemanes me parece mucho decir.

Puede que si hubiera mucho que decir. En el sector del II PanzerKorps SS las fuerzas alemanas habían conseguido una superioridad blindada aplastante. Manstein y Hoth, y Nipe, abogan por que la inclusión del XXIV. PanzerKorps podría ser suficiente para romper definitivamente hacía el norte.

Schwerpunkt escribió:Si hay algo que pone de manifiesto no sólo la batalla de Kursk sino todas las ofensivas soviéticas subsiguientes es que los alemanes pese a infringir unas bajas de 5:1 ó 4:1 en carros, hombres o aviación perdieron las campañas...

Precisamente aquí es donde hay que explayarse. En caso de continuar el ataque las fuerzas blindadas soviéticas más cercanas (4º Cuerpo de Tanques de la Guardía y elementos del 4º Cuerpo Mecanizado)estaban cerca de Kursk(3) Como es de esperar que estas fuerzas fueran escasas para detener a un numero similar de blindados alemanes habría que traer fuerzas de otros lados para intentaer detener la maniobra de cerco.

Aquí es de donde se pueden llegar a victorias estratégicas ya que se podría tener que recurrir a los ejércitos blindados soviéticos que estaban atacando el saliente de Orel por el norte dandole un respiro importante a las tropas allí presentes. Igualmente el éxisto táctico podía destrozar varios ejércitos blindados soviéticos más haciendo que las futuras ofensivas soviéticas no fueran tan mortales. En estos 2 puntos, ya que la victoria alemana en Prokhorovka es clara, quiero que nos dediquemos ¿que podrían haber conseguido las tropas alemanas si continuan con las ofensivas?¿se hubiera conseguido un efecto estratégico al obligar a movilizar importantes ejércitos soviéticos desde otros frentes que estaban en ofensivas ? ¿se hubieran vistos aliviadas las tropas alemanas ,al mermer significativamente las reservas blindadas enemigas , en los futuros ataques en Ucrania?

Esas son las cuestiones que pretendo se discutan aquí. Para ello se podría ver que tropas blindadas tenían los soviéticos en la reserva general y ver donde se usaron posteriormente para dilucidar si la situación alemana hubiera sido mejor de desaparecer, total o parcialmente, esos ejércitos. O ver que tropas blindadas tenían en otros sectores, como Orel , en ofensivas.

Saludos



(1) M. Nipe JR., George “Decisión en Ucranía:las operaciones acorazadas del II SS y III PanzerKorps, verano de 1943” Ediciones Platea 1ª Edición octubre 2013 pag 108
(2) Ibid pag 95 citando a su vez a Glantz en “From the Don to Dnepr” Pag 361
(3) Ibid pag 96

Los Alemanes tenían una victoria a la mano en Kurks, pero esta vez fué Hitler en que se asustó. Una victoria limitada, pero por lo menos hubiera limitado el esfuerzo del ejército rojo en la Ucrania por ese año.

Hola a todos!

Paddy Mayne escribió:Los Alemanes tenían una victoria a la mano en Kurks, pero esta vez fué Hitler en que se asustó. Una victoria limitada, pero por lo menos hubiera limitado el esfuerzo del ejército rojo en la Ucrania por ese año.

Estoy de acuerdo con que esta vez fué Hitler quien se asustó, a pesar de que Von Manstein le insistió reiteradamente en la necesidad de continuar con la ofensiva. Lo que no tengo claro es que ello hubiera derivado en una victoria táctica alemana, ya que las reservas de los soviéticos eran inmensas.
Puede que el compañero Eriol, corregirme si me equivoco, lo que propone en esta historia alternativa es reflexionar sobre lo que hubiera pasado en el caso de continuar la ofensiva alemana.

Un cordial saludo a todos!

Emil Dermuth escribió: Puede que el compañero Eriol, corregirme si me equivoco, lo que propone en esta historia alternativa es reflexionar sobre lo que hubiera pasado en el caso de continuar la ofensiva alemana.

Correcto, ni más ni menos. Ver que tenían los soviéticos para intentar detener la más que previsible ruptura desde el Psel si se hubiera reforzado el ataque con el XXIV.PanzerKorps. Ver si esos ejércitos hubieran sufrido bajas importantes en que hubieran afectado al futuro del Osther.

Saludos

hola a todos aquí os dejamos unas fantásticas fotografías del German Bundesarchiv para ilustrar vuestros comentarios en este foro sobre la Batalla de Kursk, espero que os gusten.

http://militarialagleize1944blog.com/20 ... 1943-wwii/

Eriol escribió:El día 12 de julio la subsodicha batalla termina con el campo de batalla plagado de los restos del 5ºEjército Blindado de la Guardia, y otras unidades añadidas a el, y en manos alemanas, por añadidura. Las fuerzas soviéticas han sufrido la perdida de unos 600-650 carros de combate mientras que las alemanas son a comparación escasas. Según el autor ese día el II.PanzerKorps SS perdió entre 70 y 80 carros de combate incluyendo las sufridas por la 3. PzGrDv SS Totenkopf que no combatió en el eje de Prójorovka.

En su día ya analicé los datos del KOSAVE referentes a este PanzerKorps aquí:

viewtopic.php?f=5&t=11532

Si vemos las bajas totales de ese día más detalladamente tenemos que:

1º PzGrSS Leibstandarte: 19
2º PzGrSS Das Reich: 1
3º PzGrSS Totenkopf: 28

En total 48 unidades, ya que aquí se incluyen cazacarros como los Marder II y III o StuGs que a fin de cuenta eran una parte importante de las operaciones. En total a finales del día 12/principios del 13 la fuerza blindada conjunta del II.PanzerKorps SS, incluyendo cazacarros y StuGs, era de 336 vehiculos. Vemos pues que la fuerza de este PanzerKorps era aún poderosa ,aunque las unidades estaban cansadas tras una semana entera de feroces combates.

Lo que no entiendo compañero Eriol es por que para unas cifras recurres al KOSAVE y para las otras no. Segun el KOSAVE en efecto las bajas (no definitivas puesto que incluyen dañados) del día 12 fueron 48. Pero segun ese mismo KOSAVE las bajas sovieticas de los cuerpos implicados del dia 12 fueron 331.

Eriol escribió:Bueno el dice (1), que el 5º Ejército Blindado de la Guardia (compuesto el día 12 por los 2º,18º y 29º Cuerpos de Tanques ,el 2º de Tanques de la Guardia y el 5º Mecanizado de la Guardia) sufrió entre 600 y 650 bajas, irrecuperables por quedar el terreno en manos alemanas, en su carga contra las 2 divisiones de las SS. Para el día 13 solo tenían operativos entre 150 y 200 blindados(2) que enterraron en posiciones defensivas en los alrededores de Prokhorovka.

En concreto el KOSAVE indica que los cuerpos que citas (2º,18º y 29º Cuerpos de Tanques ,el 2º de Tanques de la Guardia y el 5º Mecanizado de la Guardia) tenian a día 13 operativos 299 tanques. Es decir que Nipe por un lado da unas cifras muy superiores de bajas sovieticas y por otro da cifras netamente menores de blindados sovieticos activos el día 13. Ademas las divisiones alemanas estaban profundamente desgastadas especialmente en sus vehiculos mas significativos. Asi por ejemplo mientras que el dia 4 había 38 Tigers operativos y el día 11 tenían operativos 17 PZ VI a dia 13 solo tenían operativos operativos 5 aunque ciertamente mejoro la situacion al día siguiente cuando 15 volvieron a estar disponibles.
Creo que es importante llamar la atencion sobre el hecho de que el asalto sobre posiciones sovieticas defensivas habia sido tremendamente costosos y que aunque el contrataque sovietico fue costoso para los rusos significo un enorme tensionamiento para los alemanes. Si los alemanes se lanzan ahora de nuevo sobre posiciones defensivas es de esperar de nuevo grave desgaste y quizas el siguiente asalto sovietico no fuesen capaces de detenerlo.

Yamashita escribió: Lo que no entiendo compañero Eriol es por que para unas cifras recurres al KOSAVE y para las otras no. Segun el KOSAVE en efecto las bajas (no definitivas puesto que incluyen dañados) del día 12 fueron 48. Pero segun ese mismo KOSAVE las bajas sovieticas de los cuerpos implicados del dia 12 fueron 331.

Por que esas cifras no las tengo, no creas que es por otra cosa.

Yamashita escribió:En concreto el KOSAVE indica que los cuerpos que citas (2º,18º y 29º Cuerpos de Tanques ,el 2º de Tanques de la Guardia y el 5º Mecanizado de la Guardia) tenian a día 13 operativos 299 tanques. Es decir que Nipe por un lado da unas cifras muy superiores de bajas sovieticas y por otro da cifras netamente menores de blindados sovieticos activos el día 13.

Son 99 tanques de diferencia si ,pero tampoco es una gran diferencia. Y más cuando no todos eran T-34.

Yamashita escribió:Ademas las divisiones alemanas estaban profundamente desgastadas especialmente en sus vehiculos mas significativos. Asi por ejemplo mientras que el dia 4 había 38 Tigers operativos y el día 11 tenían operativos 17 PZ VI a dia 13 solo tenían operativos operativos 5 aunque ciertamente mejoro la situacion al día siguiente cuando 15 volvieron a estar disponibles.

Las fuerzas alemanas estaba desgastadas pero había una buena reserva lista para relanzar el ataque. Además el III.PanzerKorps estaba llegando ya a la zona y estos 2 podrían darle un respiro, un par de días , al PanzerKorps de las SS, para reponer unidades.

Yamashita escribió:Creo que es importante llamar la atencion sobre el hecho de que el asalto sobre posiciones sovieticas defensivas habia sido tremendamente costosos y que aunque el contrataque sovietico fue costoso para los rusos significo un enorme tensionamiento para los alemanes. Si los alemanes se lanzan ahora de nuevo sobre posiciones defensivas es de esperar de nuevo grave desgaste y quizas el siguiente asalto sovietico no fuesen capaces de detenerlo.

Ya no había más lineas defensivas al norte del Psel donde la Totemkopf tenía una solida cabeza de puente.

Saludos

Eriol escribió:Son 99 tanques de diferencia si ,pero tampoco es una gran diferencia. Y más cuando no todos eran T-34.

En realidad son solo 99 de diferencia si incluimos solo las unidades implicadas realmente en la batalla. Pero en realidad el 5º Cuerpo de guardias Mecanizado solo se implico al 50% por lo que aun conservaba el día 13 una reserva de 150 vehiculos, 96 de ellos T-34 y 12 Su-122. De hecho en los dias siguientes ellos llevarían el peso de las acciones razón por la cual la Totenkopf no pudo emprender acciones ofensivas en los días siguientes al día 12.

Eriol escribió:Las fuerzas alemanas estaba desgastadas pero había una buena reserva lista para relanzar el ataque. Además el III.PanzerKorps estaba llegando ya a la zona y estos 2 podrían darle un respiro, un par de días , al PanzerKorps de las SS, para reponer unidades.

Exactamente a que reserva te refieres por que si es al XXIV Cuerpo Panzer lo cierto es que difícilmente podría haber llegado a formar parte de la batalla como insinua Nipe en Decisión en Ukrania por varias razones. La primera es que dicho cuerpo en realidad carecía aun de espacio para desplegarse dado que ninguna ruptura real se había producido. Ademas su despliegue habría llevado tiempo. En segundo lugar dicho cuerpo se había visto comprometido en la defensa del frente del Rio Mius y de hecho a partir del día 17 el comienzo de un fuerte ataque soviético en dicho sector lo que hizo fue obligar a desplegar fuerzas en dicha zona no a restarlas. Si en ese momento no hubiese estado alli el XXIV Cuerpo Panzer es muy probable que el frente se hubiese roto por allí con resultados quizás catastróficos en el caso de estarse presionando con todo hacia el Noreste. De hecho el propio Nipe admite en su nueva obra "BLOOD, STEEL AND MYTH" que: "Creer que este PzKorps, en comparación con las reservas soviéticas, podría haber conseguido algo más que victorias tácticas transitorias no sería lógico. Esta opinión contradice la que expresé en mi anterior libro Decision in the Ukraine, en el cual afirmé que el 4º Ejército Panzer, reforzado con el XXIV PzKorps, podría haber conseguido algún éxito operacional en el sur después de Prochorowka". Es mas si solo hablamos de destrozar mas tanques sin mas objetivos lo cierto es que las batallas en torno al Mius cumplieron muy eficazmente dicho cometido.

Eriol escribió:Ya no había más lineas defensivas al norte del Psel donde la Totemkopf tenía una solida cabeza de puente.

La Leibstandarte atacó como tu indicas hacia el norte del Psel pero no debían ser tan pobres las defensas cuando no logro ningún avance frente al 33 cuerpo de rifles de la Guardia apoyado por restos del 29º y 18º cuerpos de tanques. Al fin y al cabo no es lo mismo enfrentarse a un ataque que ser el atacante. De hecho la situación de avance hacia el norte parecía estancada y en realidad la maniobra que propone Nipe y que de hecho medio emprendió Manstein no era para continuar el avance hacia el norte, hacia Kursk sino hacia el este y el sur.

De todas formas estoy revisando los mapas de las fortificaciones de Kursk y veo una linea defensiva fortificada algo mas allá de Prokhorovka que corre de Noroeste a Sureste desde el suroeste de Kursk hasta el suroeste de Volokonovka:

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA494835