Si Torch fracasa...

[Eriol]

¡Hola!

Pues eso.Vamos a ver si animamos esto por que estamos muy parados por el verano

Mas halla de las posibilidades reales de que sucediese(ultra resistencia francesa,desastre en el plan aliado,entrada de España en la guerra...) quiero que analicemos las consecuencias de ello para los aliados y el eje.

-¿Italia hubiera aguantado mas en guerra?
-¿Hubiera empujado esto a la Francia de Vichy a brazos alemanes?
-¿que plan alternativo hubieran tenido que desarrollar los aliados?¿donde ir?¿que hacer?
-¿que hubieran supuesto para la guerra en el norte de Africa?

Supongamos que las bajas aliadas tampoco han sido especialmente graves.

Saludos

[Mac_aco]

Torch fracasa, pero ¿que ocurre con el otro extremo del Mediterraneo, con Monty y Rommel?

[Eriol]

Hola!

Torch fracasa, pero ¿que ocurre con el otro extremo del Mediterraneo, con Monty y Rommel?

Precisamente esa es una de las cuestiones que planeo...

¡
-¿que hubieran supuesto para la guerra en el norte de Africa?

Me imagino que las fuerzas que historicamente enviaron los alemanes a Tunez podrian haberse enviado a Tripoli para frenar el avance del 8º ejercito britanico. Hay que recordar que estas eran importantes incluyendose la 10ºPzDv entre otras.

Saludos

[Mac_aco]

Hola!

Torch fracasa, pero ¿que ocurre con el otro extremo del Mediterraneo, con Monty y Rommel?

Me imagino que las fuerzas que historicamente enviaron los alemanes a Tunez podrian haberse enviado a Tripoli para frenar el avance del 8º ejercito britanico. Hay que recordar que estas eran importantes incluyendose la 10ºPzDv entre otras.

Saludos

A lo que me refería es a un cuadro mas claro de por qué Torch fracasa. ¿La 10ºPzDv y otras llegan a Argelia? ¿si es así queda algo para reforzar el mediterraneo oriental?

un saludo

[Eriol]

A lo que me refería es a un cuadro mas claro de por qué Torch fracasa. ¿La 10ºPzDv y otras llegan a Argelia? ¿si es así queda algo para reforzar el mediterraneo oriental?

nnnn,una de los supuestos que he lanzado a sido una mayor,o mas afortunada,resistencia francesa en las playas. Quizas esto unido al traslado aun mas forzado y mas cerca de unidades alemanes podria haber provocado el fracaso pero vamos...que ya digo que no es eso lo que pretendo discutir sino las consecuencias que hubiera tenido el fracaso en si.

Saludos

[wintermute]

Hola Eriol , es siempre difícil buscar alguna certeza pero conjeturar es mas fácil.

Contamos con el supuesto que los franceses hubieran echado al mar a los novatos norteamericanos y de que no quedaran con ganas de intentar otro ataque en la misma zona al menos en forma inmediata.

A ver :

- Francia hubiera salido fortalecida, por lo tanto eso acota bastante las posibilidades de arrojarse a los brazos de
Hitler.

- Los norteamericanos hubieran reforzado aún mas a Montgomery; y estaban en Trípoli mas temprano que tarde, esa
era una opción alternativa a Torch de igual modo el desembarco en Bretaña.
Le dirían a Stalin : vió que no estabamos preparados, aguante un poco más, suministros los que quiera.

- Inglaterra no arriesgaría nuevamente ningún conflicto con los franceses, tenía el crédito agotado.
Churchill quería poner fuera de la guerra a los italianos y atacar a Alemania por el sureste.


- Stalin aceptaría el fracaso de su aliado y también sus suministros y preguntaría, cuando lo harán de vuelta ?
Y diría: solo podemos contar con nuestro glorioso Ejército Rojo.
Casi estaba seguro que ganaría aún en esa fecha.

- Los italianos se hubieran puesto celosos del éxito francés pero no podían hacer mucho a esa altura, salvo
prepararse a defender su territorio.

- Franco hubiese quedado donde está, no hubiera movido un pelo.

- Hitler trataría de conminar a franceses e italianos a que acepten tropas y equipo alemán para defensa de sus
territorios en el continente además de reforzar a Rommel para que aguante.
El frente ruso era prioridad total y poco podía hacer Alemania en el Oeste por esas fechas.


Saludos

[Eriol]

Hola!

- Francia hubiera salido fortalecida, por lo tanto eso acota bastante las posibilidades de arrojarse a los brazos de
Hitler.

- Franco hubiese quedado donde está, no hubiera movido un pelo.

- Hitler trataría de conminar a franceses e italianos a que acepten tropas y equipo alemán para defensa de sus
territorios en el continente además de reforzar a Rommel para que aguante.
El frente ruso era prioridad total y poco podía hacer Alemania en el Oeste por esas fechas.

Estos 3 puntos los veo muy unidos. Lo de que Francia saldria fortalecida seguro ,pero tambien podria ser el impulso necesario para que se terminara por unir al eje activamente o incluso concederle algun tratado de paso a cambio de armas para evitar otra posible invasion. Otro tanto podria pensar Franco.

- Los norteamericanos hubieran reforzado aún mas a Montgomery; y estaban en Trípoli mas temprano que tarde, esa
era una opción alternativa a Torch de igual modo el desembarco en Bretaña.
Le dirían a Stalin : vió que no estabamos preparados, aguante un poco más, suministros los que quiera.

- Hitler trataría de conminar a franceses e italianos a que acepten tropas y equipo alemán para defensa de sus
territorios en el continente además de reforzar a Rommel para que aguante.
El frente ruso era prioridad total y poco podía hacer Alemania en el Oeste por esas fechas.

Estos 2 puntos tambien los veo de la mano. Caso de fracasar Torch no habria que enviar un 5º ejercito a Tunez sino que se podria llevar a Tripoli. Un puerto bien preparado para recibir muchos suministros. Incluso la flota de transporte de Tunez podria estar en Stalingrado aprovisionando alli.

Saludos

[wintermute]

No creo ... a esa altura del partido nadie quería hacer tratados y menos con Alemania, no hasta que se resolviera el asunto en el este.
Y en Italia los partidarios de firmar la paz iban ganando terreno si no pasaba nada excepcional los italianos se cortaban solos.
En cuanto a los que comentas respecto a reforzar a Rommel con el 5º Ejército, hubieran aguantado ? Era difícil abastecer a las tropas ya existentes, cuanto más a otro ejército mecanizado.
No sé estimado Eriol, tengo mis dudas.

Saludos

[Mac_aco]

Ni Torch ni el Mediterraneo fueron nunca operaciones que entusiasmaran en exceso a G.Marshall, de hecho fue necesaria una orden directa de Roosvelt, contra el parecer de su asesores militares para que se planteasen esa operación. Si Torch fracasa el equilibrio de poder en el bando aliado cambia, reforzando antes de hora a los estrategas americanos. Y reforzando la estrategia del ataque directo sobre Francia frente a estrategias periféricas.

Dicho lo cual, no me cabe en la cabeza que los franceses (sin un apoyo directo alemán rápido y masivo) pudieran echar al mar a los aliados. Sin flota (la de Tolón apenas tenía combustible), sin aviación y sin practicamente suministros industriales podían haber provocado algún revés puntual, pero nada demasiado serio como para echar atrás a los angloamericanos.

saludos

[wintermute]

Hola Mac_aco, como te va? dices que si Torch fracasaba la invasión a Italia no se hubiera llevado a cabo?
Llegas hasta allí ?

Saludos

[cv-6]

Estos 3 puntos los veo muy unidos. Lo de que Francia saldria fortalecida seguro ,pero tambien podria ser el impulso necesario para que se terminara por unir al eje activamente o incluso concederle algun tratado de paso a cambio de armas para evitar otra posible invasion. Otro tanto podria pensar Franco.

Lo de Franco no lo veo nada claro. Mi impresión es que Franco sólo habría elegido aliarse claramente con un bando (que sólo podía ser el eje, puesto que los aliados no estaban muy interesados) si éste la victoria de éste pareciera inminente, o al menos bastante segura, y en el escenario aquí planteado, la cosa aún está bastante revuelta.

[homer5275]

Ni Torch ni el Mediterraneo fueron nunca operaciones que entusiasmaran en exceso a G.Marshall, de hecho fue necesaria una orden directa de Roosvelt, contra el parecer de su asesores militares para que se planteasen esa operación. Si Torch fracasa el equilibrio de poder en el bando aliado cambia, reforzando antes de hora a los estrategas americanos. Y reforzando la estrategia del ataque directo sobre Francia frente a estrategias periféricas.

Dicho lo cual, no me cabe en la cabeza que los franceses (sin un apoyo directo alemán rápido y masivo) pudieran echar al mar a los aliados. Sin flota (la de Tolón apenas tenía combustible), sin aviación y sin practicamente suministros industriales podían haber provocado algún revés puntual, pero nada demasiado serio como para echar atrás a los angloamericanos.

saludos

Estoy mucho con este planteamiendo. Si Torch, una operación que no estusiasmaba a los americanos, como toda la estrategia del Mediterraneo, fallaba, Italia podría estar tranquila, ya que pienso que los futuros acontecimientos estarian ya gobernados por los americanos, y estos querian el norte de Francia.

Un saludo

[mark]

Mac_aco escribió:
Ni Torch ni el Mediterraneo fueron nunca operaciones que entusiasmaran en exceso a G.Marshall, de hecho fue necesaria una orden directa de Roosvelt, contra el parecer de su asesores militares para que se planteasen esa operación. Si Torch fracasa el equilibrio de poder en el bando aliado cambia, reforzando antes de hora a los estrategas americanos. Y reforzando la estrategia del ataque directo sobre Francia frente a estrategias periféricas.

Dicho lo cual, no me cabe en la cabeza que los franceses (sin un apoyo directo alemán rápido y masivo) pudieran echar al mar a los aliados. Sin flota (la de Tolón apenas tenía combustible), sin aviación y sin practicamente suministros industriales podían haber provocado algún revés puntual, pero nada demasiado serio como para echar atrás a los angloamericanos.

saludos

Estoy mucho con este planteamiendo. Si Torch, una operación que no estusiasmaba a los americanos, como toda la estrategia del Mediterraneo, fallaba, Italia podría estar tranquila, ya que pienso que los futuros acontecimientos estarian ya gobernados por los americanos, y estos querian el norte de Francia.

Un saludo

Estoy de acuerdo. Por otro lado el fracaso de Torch haría que británicos y americanos tomaran grandes precauciones a la hora de abordar un nuevo desembarco, por lo que no parece previsible que éste tuviera lugar a corto plazo. Italia continuaría en la guerra y otra consecuencia importante es que Hitler vería reforzada su estrategia de priorizar la guerra en el Este. No hubiera tenido lugar el desembarco en Sicilia y por lo tanto no se hubiera detenido la ofensiva de Kursk, por ejemplo.

Por otro lado, aun siendo importante un hipotético fracaso de Torch, no creo que lo fuera tanto como para que España o Francia pasasen a ser aliados activos de Alemania. No dieron ese paso antes de la entrada de EEUU en la guerra y no creo que lo hicieran en este caso.

Saludos.

[wintermute]

No señores, el gobierno de Mussolini iba a caer de cualquier forma.
A Italia no la iban a dejar tranquila, la regarían de bombas hasta obligarla a pedir la paz.
En cuanto a Kursk, cuanto más iba a demorar Hitler (aún con esas divisiones extra) para detener la ofensiva? no sé ... tres o cuatro días, no más.
kursk se perdería igual, ya estaba perdida.
Kursk fué un intento de correción de frente y Hitler no esperaba que tuviera a esa altura consecuencias estratégicas.
Reafirmando la última frase del camarada Mark,- y para nos ser tan contra ja ja.
España y Francia no lo hicieron en otoño de 1940, cuanto menos en noviembre del 42 !

Saludos

[mark]

¡Hola wintermute!

Reafirmando la última frase del camarada Mark,- y para nos ser tan contra ja ja.

Ningún problema,

Yo creo que nadie duda de que el gobierno de Italia caería, de la misma forma que nadie duda que el Eje terminaría igualmente perdiendo la guerra con un fracaso de Torch, pero muy probablemente Italia no caería en 1943 sino más tarde por el simple hecho de que las circunstancias últimas que hicieron que Mussolini fuera derrocado no tendrían lugar tras el fracaso de Torch y, además, el hipotético fracaso de la operación en sí sería un punto a favor del Duce, aunque no queda especificado en el hilo cómo se desarrollaría el mismo.

Un saludo.