Era posible derrotar a Inglaterra con un Plan Diferente

[Panzer Lehr]

Hola muchachos, de antemano gracias por sus aportes, no había podido escribir debido a una virosis.

Muy bien, primero voy a responder a las observaciones e interrogantes de Yamashita y luego a las de tiger.

Con respecto al primer punto, sobre la re utilización de material británico y francés por parte si, es cierto que era difícil darles de nuevo uso a ese armamento en el caso británico, por las mismas especificaciones del sistema patrones y producción que tenía Inglaterra y por las consideraciones logísticas que implicaba, pero era posible utilizarlo, las cifras más conservadoras con respecto a los materiales bélicos y logísticos abandonados por franceses y británicos en la Bahía de Dunkerque se encuentran alrededor de 2742 cañones de todo tipo, más de 65 mil vehículos y 20 mil motocicletas, 68 mil toneladas de municiones, 147 mil toneladas de combustible, buena parte de todo ese material se pudo haber entregado a la España de Franco para iniciar un rearme mesurado, es verdad que los armamentos británico y francés pudiera resultar anticuado y no preparado para una guerra moderna como lo llego a decir el mismísimo Mariscal de Campo Montgomery, pero para el ejército español hubiese constituido material valioso para su ejército.

Con respecto a la propuesta de una Italia más fuerte parto en base de un Regio Ejército que hubiese aprendido las lecciones tanto de Etiopía como de España y que aprovechando las buenas relaciones que mantenían Hitler y Mussolini, el Ejército Italiano hubiese enviado oficiales a las escuelas de formación de tropas Panzer en Alemania a fin de que la doctrina creada de Guerra de Rápido Corso pudiese aplicarse adecuadamente y con resultados exitosos.

Además esa Italia tenía que aprovechar el momento, de la invasión alemana a Francia, es verdad que en los primeros días de la Campaña de Francia no se podían prever los resultados de forma inmediata, pero los ingleses no hubiesen puesto mayor escrúpulo en defender a Grecia en ese instante, en ese momento el grueso del Ejército Británico se encontraba batallando en Francia, mientras que en Medio Oriente contaba con apenas poco menos de 100 mil hombres para defender 4 países, amén de los recursos materiales y humanos que pudiera movilizar desde la Commonwealth.

Con respecto a el panorama en los Balcanes Hitler y Mussolini habrían movilizado a sus cancillerías para lograr acuerdos con las naciones balcanícas a fin de que no se involucraran en la guerra, además en aquel momento muchos de estos gobiernos eran pro Berlín o pro Roma y sabían que levantarse en armas contra Hitler más que contra Mussolini era realizar suicidio político.

Sobre la cuestión del reparto colonial en África y los intereses de los involucrados, recordemos que la fecha del encuentro de Franco con Hitler y Mussolini en Hendaya es a finales de agosto de 1940 y no en octubre como en realidad paso, a demás en este escenario hipotético la batalla de Inglaterra aún no habría comenzado del todo. El Mariscal Petain ante la situación le interesaría ,más que todo salvar lo más que se pueda de Francia sí el se exiliaba y llegaba a inglaterra con todo y flota, el tendría que enfrentarse no solo a Churchill, si no a De Gaulle quien hubiese reclamado su inmediata dimisión del poder.

[Yamashita]

Pareces presuponer que dicho material no fue utilizado por los alemanes pero lo cierto es que en gran medida fue reutilizado por estos sirviendo mayoritariamente para aliviar la escasez de vehículos que tenían los alemanes. En Rusia uno de cada 5 vehículos eran vehículos franceses o británicos (fuente: "German Military Vehicles of World War II" de Jean-Denis G.G. Lepage). Divisiones formadas con material capturado en Francia fueron la 20 Division Blindada, la 14, 18, 25 y 36 división motorizada. El uso de este material fue muy problemático debido a la escasez de repuestos y a las dificultades logísticas que conllevaba su mantenimiento pero lo cierto es que fué ampliamente utilizado. Haberlo enviado a España habría implicado no tenerlo disponible para las propias fuerzas alemanas.

Con respecto a Italia por que supones que Italia no Había desarrollado adecuadamente su doctrina del Rapido Corso. El problema de Italia para el desarrollo de esta doctrina estuvo mas en la debilidad de su material y su escasez de combustible y medios logísticos que en su doctrina blindada y preparación de sus comandantes blindados. Preparación que ciertamente era defectuosa pero por que la propia Italia asi lo quiso pues bien podría haber adoptado un programa de preparación mas activo y corregir su sistema de ascensos. Otro error de Italia fue no actuar conforme a sus propios planes estratégicos y tácticas entre los que estaba no emplearse en múltiples escenarios a la vez. Por cierto en la inicial derrota italiana en Grecia muy poco tuvieron que ver los británicos pues los griegos rechazaron su ayuda.

Con respecto a los países balcánicos me refería mas que a una posible intervención de estos al hecho de que en mayo de 1940 ninguno de estos países habría concedido acceso a los alemanes como si sucedió en 1941.

El problema de tus conclusiones con respecto a Francia es que la negociación sobre el futuro de Francia no se produjo en Hendaya sea en Agosto o en Octubre sino en Junio con la firma del armisticio. Para mi las exigencias de España sobre las colonias Francesas eran una mas de las exigencias que Franco sabía que Hitler no podía cumplir. De todas formas una segunda forma de neutralizar el estrecho habría sido ocupar el Africa Francesa algo que deberiamos preguntarnos por que no contemplo Hitler.
Por cierto estoy seguro de que Petain por muy colaborador del régimen nazi que fuese nunca habría accedido a ceder las colonias de Africa a Hitler (y menos en fecha tan temprana cuando toda Francia habría visto como una tropelía y una traición semejante acto) como de hecho no accedió en otras ocasiones a demandas de Alemania mucho mas fáciles de aceptar. A Petain se le puede acusar de muchas cosas pero no hay que olvidar que lo que hizo creía hacerlo por el bien de Francia.

[homer5275]

De todas formas una segunda forma de neutralizar el estrecho habría sido ocupar el Africa Francesa algo que deberiamos preguntarnos por que no contemplo Hitler.
Por cierto estoy seguro de que Petain por muy colaborador del régimen nazi que fuese nunca habría accedido a ceder las colonias de Africa a Hitler.....

Hola a todos

A la pregunta que formulas, además de la respuesta que tu mismo das, Hitler nunca creyo en la estrategia periferica. Consideraba el Mediterraneo un teatro de operaciones italiano, y solamente despues del desplome de este envio el Afrika Korps.

Un saludo

[Yamashita]

A la pregunta que formulas, además de la respuesta que tu mismo das, Hitler nunca creyo en la estrategia periferica. Consideraba el Mediterraneo un teatro de operaciones italiano, y solamente despues del desplome de este envio el Afrika Korps.

Disculpa Homer5275, lo que quiero decir es que si Hitler se hubiese planteado una estrategia que sacrificase el Africa Francesa habría adoptado esa decisión en Junio cuando ofreció el armisticio no un mes despues cuando ya había adoptado un tratado con Francia. En realidad la principal razón para que en Junio no adoptase medidas para la guerra periférica tuvo que ver con que aún creía que Gran Bretaña aceptaría la paz.
De todas formas yo no digo que sea una estrategia imposible pero si se va a hacer hay que asumir todas sus consecuencias entre ellas que Italia tendría que hacer frente a la flota británica y Francesa unidas lo que me parece podría ser un problema precisamente para mantener el Africa Italiana. Y dudo mucho que las colonias francesas aceptasen una cesión a España, recordemos que no estaban guarnecidas por el eje sino que había tropas armadas francesas que seguramente se unirían a la Francia Libre y que ahora serían abastecidas por el Reino Unido y probablemente por EEUU. Ademas sin una amenaza de invasión no hay duda de que tambien el ejercito británico estaría mas capacitado para reaccionar a estos eventos.

[TigerII_IS-2]

De todas formas yo no digo que sea una estrategia imposible pero si se va a hacer hay que asumir todas sus consecuencias entre ellas que Italia tendría que hacer frente a la flota británica y Francesa unidas lo que me parece podría ser un problema precisamente para mantener el Africa Italiana.

Hay una posicion con respecto a ala flota francesa mas plausible que era que los nazis se apoderaran de ella o que los franceses la hundiesen cuando vieran a los nazis intentar apoderarse de ella..... no tenemos porque irnos al extremo de que los nazis iban a dejar irse a la flota francesa con la inglesa.....

[Eriol]

Hola!

Hay una posicion con respecto a ala flota francesa mas plausible que era que los nazis se apoderaran de ella o que los franceses la hundiesen cuando vieran a los nazis intentar apoderarse de ella..... no tenemos porque irnos al extremo de que los nazis iban a dejar irse a la flota francesa con la inglesa.....

Bueno en verdad no tenian manera de asegurarse el control de la flota francesa.Neutralizarla mediante ataques aereos puede que si pero esto haria que los supervivientes se uniesen si o si a la Royal Navy.

Saludos

[antfreire]

Respecto a la flota francesa en Africa, yo creo que la decision de Churchill de destruirla fue una magnifica oportunidad para Alemania, cosa que al parecer Hitler y Goebbles no supieron o no quisieron aprovechar. Quizas por el interes que habia en aquel momento denun arreglo con el Gobierno Ingles. La opinion publica en Francia despues de lo que ellos consideraron un abandono por las fuerzas expedicionarias inglesas y el ataque a la flota, estaba en su punto mas algido y pienso yo que Alemania perdio una gran oportunidad de ganar mas apoyo politico de Francia en detrimento de Inglaterra.

[Yamashita]

Para saber si Alemania podía o no capturar la flota francesa lo primero que hay que preguntarse es donde estaba esa flota francesa el día del armisticio. El Jean Bart estaba por ejemplo camino de Casa Blanca al igual que el Richelieu (luego fue redirigido a Dakar) El Strasbourg y el Dunkerque estaban ya en Oran. En Alejandría estaba la flota de René Emil Godfroy con el acorazado Lorraine y los cruceros Duquesne, Tourville, Suffren y Duguay-Trouin. En el Atlantico viniendo de EEUU estaban el portaviones Bearn y los cruceros ligeros Jeanne d'Arc y Émile Bertin. El Coubert navegaba hacia Portsmouth. El Paris estaba en Plymouth averiado En general la mayor parte de los buques había huido fuese hacia Inglaterra o las colonias, muchos a Oran. Incluso los buques que permanecían en Toulon podrían haber levado anclas antes de que llegasen los alemanes que no olvidemos aún estaban lejos de allí cuando se firmó el Armisticio.

[Panzer Lehr]

Hola a todos, he prestado atención a sus observaciones, con respecto al tópico de la Armada Francesa, pienso que para el desarrollo de la hipótesis que desarrollo me parece mejor que no se modifique la historia en cuanto a este punto en especifico mañana espero colocar la segunda parte de este post.

[TigerII_IS-2]

Para saber si Alemania podía o no capturar la flota francesa lo primero que hay que preguntarse es donde estaba esa flota francesa el día del armisticio. El Jean Bart estaba por ejemplo camino de Casa Blanca al igual que el Richelieu (luego fue redirigido a Dakar) El Strasbourg y el Dunkerque estaban ya en Oran. En Alejandría estaba la flota de René Emil Godfroy con el acorazado Lorraine y los cruceros Duquesne, Tourville, Suffren y Duguay-Trouin. En el Atlantico viniendo de EEUU estaban el portaviones Bearn y los cruceros ligeros Jeanne d'Arc y Émile Bertin. El Coubert navegaba hacia Portsmouth. El Paris estaba en Plymouth averiado En general la mayor parte de los buques había huido fuese hacia Inglaterra o las colonias, muchos a Oran. Incluso los buques que permanecían en Toulon podrían haber levado anclas antes de que llegasen los alemanes que no olvidemos aún estaban lejos de allí cuando se firmó el Armisticio.

¿porque el dia del armisticio? ¿porque no despues? ¿o cuando interesera mas a los alemanes? se podia firmar el armisticio y a continuacion incumplirlo cuando les interesara.....

[Yamashita]

¿porque el dia del armisticio? ¿porque no despues? ¿o cuando interesera mas a los alemanes? se podia firmar el armisticio y a continuacion incumplirlo cuando les interesara.....

Vuelvo a señalarlo, incumprirlo en que sentido exactamente. Ocupar los territorios franceses del norte de Africa no es solo una cuestión de entregarselos a España mediante palabras o tratados sino que hay que proceder a llevarlo a cabo. En cuanto a la captura de la flota no hay que olvidar que gran parte de los buques franceses estaban fuera de toda posibilidad de captura despues del armisticio y mas despues del 3 de Julio cuando se llevo a cabo Catapult. Suponiendo el acuerdo con España en Agosto como indica Panzer Lehr en Toulon solo estaban el acorazado Strasbourg y el Provence, 4 cruceros pesados y 4 cruceros ligeros. Ademas que nos garantiza que un intento de captura de la flota en Toulon no corriese la misma suerte que en 1942. En cuanto a destruir la flota bombardeandola no es algo tan sencillo y muy bien podrían escapar los buques y no evitaría que aquellos en otras zonas se uniesen a la marina británica como sucedió en 1942.
En cuanto al Africa Francesa hay que recordar que allí había un buen numero de tropas no derrotadas que podrían haber engrosado las fuerzas de una Francia Libre y que de hecho habrían costituido una de las pocas e importantes fuerzas aliadas con posibilidad de combatir tras la evacuación de Dunquerque. Las fuerzas de Argel de la XIX Región Militar contaba con una fuerza de 5 divisiones, el Commandement Supérieur des Troupes de Túnez contaba con una fuerza de 5 divisiones y 2 brigadas y el de Marruecos por 2 divisiones y 2 brigadas. En total 12 Divisiones y 4 brigadas aparte de otras unidades mas pequeñas (60.000 de estos se unieron en 1942 a los aliados tras la invasión del norte de Africa). Ademas es obvio que las fuerzas Francesas en otros territorios fuera del alcance aleman engrosarían tambien las fuerzas de la Francia Libre. Comparense las fuerzas francesas en Africa con las exiguas tropas británicas en Egipto en esa misma epoca para entender la importancia que podrían tener.