Operacion Hercules 1 de Sep de 1941

¿Qué pasaría si…?

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Kurt_Steiner
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Re: Operacion Hercules 1 de Sep de 1941

Mensaje por Kurt_Steiner » Lun Jul 25, 2011 1:34 pm

Dejando el este para otro what if...

Aunque se tome Malta, seguirá el problema de las bases de la RAF en Egipto, que son las que destrozaban los convoyes de los que dependía Rommel y que tenían Bengazi y Tobruk dentro de su radio de operaciones. Y estos puertos seguirán siendo terriblemente pequeños para las operaciones de Rommel.

Y tendremos todavía que cubrir la distancia entre Tripoli y El Alamein, sin vía férrea al oeste de El Alamein y dependiendo de la Via Balbia para transportar los suministros. Y Rommel seguirá avanzando más lejos de lo que su cadena logística le permite.

Y los ingleses seguirán recibiendo sus suministros de Irak y Persia a través del oleoducto de Irak a Haïfa. Y siempre les quedará la ruta sur hacia Sudáfrica como alternativa. Y las tropas pueden seguir llegando de la India, Australia y Nueva Zelanda. En este respecto, los aliados siguen teniendo ventaja.

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Eriol
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Operacion Hercules 1 de Sep de 1941

Mensaje por Eriol » Lun Jul 25, 2011 2:06 pm

Hola!!

No pretendo con este hilo demostrar ,o no,que una campaña en el mediterraneo fuera posible .Solo doy un plan para la toma de Malta que es sobre lo que me gustaria que se discutiera ya que el resto de objeciones que mencionas han sido tratadas en otros hilos.No pretendo que esto suene borde por que no lo estoy diciendo asi. :)
Kurt_Steiner escribió: Aunque se tome Malta, seguirá el problema de las bases de la RAF en Egipto, que son las que destrozaban los convoyes de los que dependía Rommel y que tenían Bengazi y Tobruk dentro de su radio de operaciones.
¿¿Los aviones con base en egipto destrozaban los convoyes de Rommel??Yo mas bien tenia entendido que las perdidas que tenian estos,siempre sobrevaloradas en la historiografia clasica en la que aun pervive Malta como un agujero para los recursos del eje,era provocadas por Malta.Y salvo un par de meses contados nunca fueron realmente preocupantes respecto al total enviado.

Ademas atacar los puertos bajo este nuevo enfoque,en el que la LW a desplazado la inmensa mayoria de sus tropas al mediterraneo,seria practicamente suicida.
Kurt_Steiner escribió: Y estos puertos seguirán siendo terriblemente pequeños para las operaciones de Rommel.
Todos los problemas que tenia Rommel se podian solucionar aumentando ,o construyendo ,las instalaciones.Una vez mas es cuestion de prioridades.Y si la prioridad es la guerra en Africa es mas facil que los problemas se resuelvan.
Kurt_Steiner escribió: Y tendremos todavía que cubrir la distancia entre Tripoli y El Alamein, sin vía férrea al oeste de El Alamein y dependiendo de la Via Balbia para transportar los suministros. Y Rommel seguirá avanzando más lejos de lo que su cadena logística le permite.
Vuelvo a decir que con el nuevo panorama,la LW cubriendo los puertos,se podian descargar los suministros mas esenciales (combustible y municiones)en los puertos de Tobruk o Derna aliviando el trafico por la via Balbia.Ademas se podria hacer trafico de cabotaje sigiuendo la costa Libia ahora tranquila y protegida por la LW.
Kurt_Steiner escribió: Y los ingleses seguirán recibiendo sus suministros de Irak y Persia a través del oleoducto de Irak a Haïfa.
Cuyas instaciones eran facilmente atacables.Las estaciones de bombeo,por ejemplo,eran blancos muy facilones en mitad del desierto.Solo habria que ver si Alemania,o Italia,tenia algun bombardero capaz de llegar hasta algun punto del oleoducto.
Kurt_Steiner escribió: Y siempre les quedará la ruta sur hacia Sudáfrica como alternativa. Y las tropas pueden seguir llegando de la India, Australia y Nueva Zelanda. En este respecto, los aliados siguen teniendo ventaja.
¿¿Ventaja que te lleguen tropas y suministros teniendo que dar la vuelta a toda africa o atravesar el indico cuando tu solo tienes que cruzar,placidamente, el mediterraneo??

Hay que cambiar el concepto de una guerra en el mediterraneo que fuera ahora la prioridad de Hitler.Si esto pasase,en la primera del 41,habria en el teatro una asombrosa superioridad de la LW con los aviones que originalmente tomaron parte en Barbarroja y que yo para Malta no utilizo ,ni de lejos,todos.

Ademas incluso hasta que empiece la operacion Hercules, el 1 de setpiembre, se dispone,desde que se toma Creta el 1 de Junio,de mas de 2 meses para anular a la Royal Navy y ganar la superioridad aerea en el norte de africa que seguiria garante cuando retire parte de la LW a Sicilia para el asalto a Malta.

La cosa cambia mucho si Alemania se vuelca en el mediterraneo.

Saludos
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Mensaje por Kurt_Steiner » Lun Jul 25, 2011 3:01 pm

Alemania se vuelca en el Mediterráneo, no tiene los mismos recursos que históricamente usó para enfrentarse a la URSS. Cuanto más tardes en atacar a la URSS, más fuerte será esta.

En resumen. Si, se puede tomar Malta tal y como lo has propuesto. ¿Qué cambia eso? Poco. Rommel seguirá teniendo problemas para superar al VIII Ejército, porque siempre hará más de lo que se puede permitir. Puedes ampliar los puertos del norte de África, que como las rutas de cabotaje, estarán al alcance de la RAF, que, igual que la Luftwaffe, puede reforzarse, quizás algo más lentamente.

¿Dos meses para derrotar a la Royal Navy, cuando no pudieron hacerlo en tres años?

Y si, los aliados usaron la ruta de Sudáfrica durante toda la guerra. Malta no era vital para sus convoyes, sino sólo para hostigar los convoyes del Eje.

Los bombarderos del Eje para llegar al oleoducto tendrían que llegar, primero. Y eso no lo hicieron en toda la guerra.

Ah, y dos meses después de esta toma de Malta, los británicos comenzarán Crusader y Rommel se tendrá que retirar hasta el Agheila.

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Mensaje por Eriol » Lun Jul 25, 2011 3:25 pm

Hola!!

No no,yo digo que los recursos aereos de Barbarroja los desplaza al Mediterraneo por lo que no tendrias ni menos ni mas sino los mismos.Con esa superioridad Crusader probablemente no tenga tanto calado,se puede bombardear el puerto de Alejandria y atacar los convoyes aliados hacia la linea del frente.Vamos los mismos problemas que tuvo Rommel frente al Alamein en nov del 42.

Y la eliminacion de Malta podria considerarse un paso previo,muy logico creo yo,al proceso de enviar mas tropas y suministros a Libia ,asi como material para ampliar los puertos.Es quitarse un incomodo grano.

Asi pues con Malta eliminada del medio,como mucho para el 7 de septiembre, se pueden acondicionar puertos y demas durante otoño para que en invierno se pueda lanzar una ofensiva.

Todo es cuestion de prioridades.Y en este contexto donde estuviera la LW es donde estaba la prioridad alemana en ese momento.
Kurt_Steiner escribió: ¿Dos meses para derrotar a la Royal Navy, cuando no pudieron hacerlo en tres años?
Si y no.Nuevamente hay que cambiar el punto de vista¿En 3 años que esfuerzos dedicaron los alemanes al mediterraneo??Unos cientos de aviones dispersos a lo largo de esos 3 años.En 2 meses unos cientos de bombarderos y torpederos pueden hacer mucho pero ,ojo,no digo hundir hasta el ultimo destructor sino que en 2 meses se pueden dañar suficientes buques importantes,o incluso hundirlos,como para que la Royal Navy no se atreva a meter la nariz en el mediterraneo central que es de lo que se trataria en un primer momento para que pasasen convoyes libremente.

Ademas he dicho 2 meses por que luego viene "mi Hercules" y viendo como acabo lo de creta....ves ya decia yo que se me olvidaba algo.¿Tres meses despues de las perdidas y daños en creta que tenia la Roya la Navy en el mediterraneo??Lo que tuviese se podria ver atacado por la LW durante ese verano y cuando empezase Hercules¿no acudiria la Royal Navy al rescate de Malta?y una vez hecho eso¿que posibilidades tenia de no salir,cuento menos,muy mal parada del emjambre de aviones que habia en sicilia?
Kurt_Steiner escribió: Y si, los aliados usaron la ruta de Sudáfrica durante toda la guerra. Malta no era vital para sus convoyes, sino sólo para hostigar los convoyes del Eje.
Bueno pues por eso la quitamos de en medio.
Kurt_Steiner escribió:
En resumen. Si, se puede tomar Malta tal y como lo has propuesto.
Esto va en serio e!¿Te parece bueno el plan?¿lo ves posible?Por que a fin de cuentas es lo que se discute en el hilo.

Saludos


PSDT:Me parece que seria mejor llevarnos los ultimos mensajes a un nuevo hiloy dejar este solo para el asalto a Malta en si.¿No cres?
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Re: Operacion Hercules 1 de Sep de 1941

Mensaje por Kurt_Steiner » Lun Jul 25, 2011 3:41 pm

Si, el plan me parece bueno. Como decía el Pazos "Muy profesional". :mrgreen:

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Mensaje por TigerII_IS-2 » Lun Jul 25, 2011 3:45 pm

Kurt_Steiner escribió: [...]
Ah, y dos meses después de esta toma de Malta, los británicos comenzarán Crusader y Rommel se tendrá que retirar hasta el Agheila.
Por muy poco Rommel no llego a Alejandria y a Suez, pero con la caida de Malta los problemas de sumnistros se hubieran mitigado de forma sustancial, y me atrevo a decir que ese aumento significativo de sumnistros hubiera significado la victoria de Alamein y su probable toma de Alejandria y Suez.

Si se toma Suez, aparte de las consecuencias para los aliados, Franco hubiera dado via libre para la toma de Gibraltar, una de las condiciones de Franco para permitir su toma es que el Eje llegara a Suez.

Y si el Eje dominara Gibraltar, Malta, Suez, (y España de aliada o colaboracionista), ¿crees que se hubiera ejecutado Crusader? . Yo no digo que no, pero no en la fecha ni el lugar donde se produjo, quizas en Sudan, senegal, Sudafrica, india, etc...)


Con respecto a Malta, ¿como hubieran reaccionado los aliados (fuera de malta quiero decir) ?¿ que tropas, aviones, o barcos hubieran enviado mientras se conquistaba Malta?¿cuantos dias hubiera durado la conquista de malta?
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Mensaje por Kurt_Steiner » Lun Jul 25, 2011 4:28 pm

TigerII_IS-2 escribió:Por muy poco Rommel no llego a Alejandria y a Suez, pero con la caida de Malta los problemas de sumnistros se hubieran mitigado de forma sustancial, y me atrevo a decir que ese aumento significativo de sumnistros hubiera significado la victoria de Alamein y su probable toma de Alejandria y Suez.
En 1941? Estamos hablando de 1941. En ese año Rommel todavía está empantando frente a Tobruk y preguntándose qué narices hacer.

El Alamein? Ni siquiera estaba cerca de Sidi Barrani!
TigerII_IS-2 escribió:Si se toma Suez, aparte de las consecuencias para los aliados, Franco hubiera dado via libre para la toma de Gibraltar, una de las condiciones de Franco para permitir su toma es que el Eje llegara a Suez.
Y si mi abuela tuviera manillar no sería mi abuela, sería una bicicleta. En 1941 Rommel no tenía medios ni forma para llegar a Suez.

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Re: Operacion Hercules 1 de Sep de 1941

Mensaje por TigerII_IS-2 » Lun Jul 25, 2011 4:47 pm

Disculpar a todos, he tenido un lapsus con las fechas, sorry, :oops: :oops: :oops:

Posdata.- ¿Sera porque todavia no he comido? bueno ahora vengo voy a picotear algo :lol:
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Re: Operacion Hercules 1 de Sep de 1941

Mensaje por Yamashita » Mar Jul 26, 2011 1:29 pm

Eriol creo que estas subestimando las fuerzas de defensa de la isla, que comprendía una obstensible fuerza de cañones y AA permitiendo un fuego AA bastante mas impresionante que el de Creta. Ademas el sector oriental de la isla es donde había mayor concentración de Antiaereos por ser la zona donde se encontraban los puertos. La operación Hercules preveía el lanzamiento de 2 divisiones aerotransportadas y el desembarco de 3 divisiones de infantería asi como el apoyo de 2 pelotones de blindados. Es practicamente imposible realizar los saltos en unas areas tan pequeñas. Dejas un area de menos de 4 Km cuadrados para el despliegue de toda una división y esperas encima la llegada de otra división de refuerzo. La concentración del ataque en un solo area facilita el despliegue defensivo y la concentración del fuego sobre el area. La isla tenía un buen numero de cañones capaces de concentrar el fuego sobre ese area e impedir la utilización de los aerodromos (por eso se desestimo su uso). Aerodromos que ademas supongo habras tratado de neutralizar mediante tus ataques previos dejándolos inservibles. si los paracaidistas no logran que lleguen refuerzos se veran superados. La cercanía al mar del area de lanzamiento por dos flancos me hace prever fuertes bajas para los paracaidistas. Yo calcularía entre 1500 y 2000 las perdidas del lanzamiento. Mantener un caza o Stukas en el cielo es mantenerlos en medio de un infierno pues el fuego AA de Malta era muy nutrido.
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Re: Operacion Hercules 1 de Sep de 1941

Mensaje por Eriol » Mar Jul 26, 2011 2:27 pm

Hola Yamashita!

Ya estaba poniendome nervioso por tu tardanza :wink:
Yamashita escribió:Eriol creo que estas subestimando las fuerzas de defensa de la isla, que comprendía una obstensible fuerza de cañones y AA permitiendo un fuego AA bastante mas impresionante que el de Creta. Ademas el sector oriental de la isla es donde había mayor concentración de Antiaereos por ser la zona donde se encontraban los puertos.
Por eso dedico una semana entera de bombardeo nocturno y diurno aereo y varios dias mas de naval a suprimir la capacidad AA de la isla especificamente.Aun asi,como ves,he previsto un 10% de bajas en los aviones del dia D en la zona de Hal Fair.Y tambien hay que tener en cuenta que los transportes llegaran desde el mar por lo que no se ivan a producir muchos derribos hasta que los Ju52 estuvieran sobre el objetivo y eso si quedan AA que puedan abrir fuego al haberse concentrado el dia D el ataque sobre el aerodromo.
Yamashita escribió: Es practicamente imposible realizar los saltos en unas areas tan pequeñas. Dejas un area de menos de 4 Km cuadrados para el despliegue de toda una división y esperas encima la llegada de otra división de refuerzo
Dejo menos de 4Km para el despliegue inicial de 5 batallones que cuando llegue la segunda oleada es facil que ocupe todo el aerea del aerodromo y alrededores doblando ese aerea facilmente.

Ademas los saltos son a 200 m,e incluso se podian poner a 100m,precisamente para que los transportes "atinen" a lanzar sus Falls en esas zonas.
Yamashita escribió: La concentración del ataque en un solo area facilita el despliegue defensivo
Y tambien facilita el despliegue defensivo de los Falls.Ademas una vez vencidas las fuerzas del aerodromo la fluidez de fuerzas hacia el sur desde toda la isla se haria a pie y acosados por unidades de la LW,que tambien solo tendria que concentrarse en una zona de ataque.
Yamashita escribió:y la concentración del fuego sobre el area. La isla tenía un buen numero de cañones capaces de concentrar el fuego sobre ese area e impedir la utilización de los aerodromos (por eso se desestimo su uso).
Cierto de ahi la patrulla aera constante al sur de la isla.

Igualmente la mayoria de piezas artilleras habrian sido destruidas por 7 dias de bombardeo aereo y naval.

Hay que tener en cuenta que junto casi 1.000 aviones de ataque a tierra para bombardear una isla bastante pequeña,que habria sido muy reconocida, dia y noche y ademas varios dias de bombardeo naval.Cuento con que gran parte de las piezas artilleras y AA sean destruidas o dañadas.
Yamashita escribió:Aerodromos que ademas supongo habras tratado de neutralizar mediante tus ataques previos dejándolos inservibles.
No...en verdad ninguno de los aerodromos es objetivo de bombardeo mas que por parte de lo Stukas para neutralizar los AA.
Yamashita escribió:si los paracaidistas no logran que lleguen refuerzos se veran superados.
Bueno en Malta aguantaron bastante mas ante fuerzas superiores,en Malene por ejemplo,y durante mas horas.Yo preveo la llegada de la segunda oleada 7 horas despues y eso siendo generoso.
Yamashita escribió: La cercanía al mar del area de lanzamiento por dos flancos me hace prever fuertes bajas para los paracaidistas.
El mar queda a 400 m del aerea de lanzamiento mas cercana.Al volar tan bajo los transportes ,como dije antes,no creo que fuera muy dificil una vez superada la linea de costa esperar unos segundos,depende del viento,para dar luz verde.Y como tambien dije las aereas de lanzamientos son mayormente orientativas.Si te fijas todas tienen mas terreno del establecido para aterrizar.Y digo terreno,no mar.
Yamashita escribió: Mantener un caza o Stukas en el cielo es mantenerlos en medio de un infierno pues el fuego AA de Malta era muy nutrido.
Los cazas estarian al sur de la isla fuera del alcance de los AA esperando la llamada de aviones de reconocimiento o de los Falls para atacar posibles piezas artilleras.

Saludos camarada!
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Re: Operacion Hercules 1 de Sep de 1941

Mensaje por Yamashita » Mar Jul 26, 2011 7:09 pm

Primero un saludo, Eriol. Siempre es un placer debatir contigo pero estoy algo liadillo.
Eriol escribió:Por eso dedico una semana entera de bombardeo nocturno y diurno aereo y varios dias mas de naval a suprimir la capacidad AA de la isla especificamente.Aun asi,como ves,he previsto un 10% de bajas en los aviones del dia D en la zona de Hal Fair.Y tambien hay que tener en cuenta que los transportes llegaran desde el mar por lo que no se ivan a producir muchos derribos hasta que los Ju52 estuvieran sobre el objetivo y eso si quedan AA que puedan abrir fuego al haberse concentrado el dia D el ataque sobre el aerodromo.
Me parece que das por sentado que era facil acabar con los cañones AA. No crees que si asi hubiese sido ese habría sido el objetivo previo de toda campaña de bombardeo de la epoca. Un cañon AA esta diseñado para destruir aviones y lanzarse sobre ellos con un avión es ponerles a huevo su objetivo, el avión. Observa las bajas de AA durante los bombardeos y veras que eran objetivos bastante resistentes en la WW2 especialmente al bombardeo nocturno. Observa la batalla de Caén donde a pesar de la superioridad aerea aliada y los continuos bombardeos precisamente eran los enormes cañones del 88 uno de los puntos fuertes de la defensa (En "Salvar al soldado Ryan" puedes observar como la misión de destruirlos se deja a la infantería) o la propia batalla de Malta en la que nunca logro neutralizarse ni minimamente la capacidad AA de la isla y eso que fue sometida a mucho mas que esos 7 días de bombardeo que señalas.
Eriol escribió:Dejo menos de 4Km para el despliegue inicial de 5 batallones que cuando llegue la segunda oleada es facil que ocupe todo el aerea del aerodromo y alrededores doblando ese aerea facilmente.
Me refería a que es mucha gente en un area tan pequeña. Hay unos numeros mas o menos aceptables segun la epoca sobre cuanta gente es la idonea para operar en un area sin que dicho numero sea contraproducente. 5 batallones en 4 Km cuadrados es mucha gente.
Eriol escribió:Ademas los saltos son a 200 m,e incluso se podian poner a 100m,precisamente para que los transportes "atinen" a lanzar sus Falls en esas zonas.
Esa es una altura normal de salto bélico (en Arhem 150 m) y por tanto deberías esperar bajas similares a otros saltos desde alturas similares en condiciones similares. Por debajo de 100 m las bajas por lesiones se calculan en el 20 %.
Yamashita escribió: Y tambien facilita el despliegue defensivo de los Falls.Ademas una vez vencidas las fuerzas del aerodromo la fluidez de fuerzas hacia el sur desde toda la isla se haria a pie y acosados por unidades de la LW,que tambien solo tendria que concentrarse en una zona de ataque.
Pero es que el despliegue de los Falls nunca ha de ser defensivo sino ofensivos, raudos y sorpresivos. Ademas olvidas que practicamente toda la isla estaba al alcance de los cañones aliados y concentrarse en ese único area facilita su bombardeo. Ademas el movimiento desde una unica zona facilita también la organización defensiva.
Y sobre esa patrulla vuelvo a señalarte que dudo mucho que fuese cierta esa neutralización total que señalas. Otro ejempl que te pongo es Sevastopol donde tampoco logro neutralizarse la capacidad AA, o Leningrado donde los Stukas que atacaban la flota tenían que atravesar un infierno antiaereo.

Cierto de ahi la patrulla aera constante al sur de la isla.

Igualmente la mayoria de piezas artilleras habrian sido destruidas por 7 dias de bombardeo aereo y naval.
Eriol escribió:Hay que tener en cuenta que junto casi 1.000 aviones de ataque a tierra para bombardear una isla bastante pequeña,que habria sido muy reconocida, dia y noche y ademas varios dias de bombardeo naval.Cuento con que gran parte de las piezas artilleras y AA sean destruidas o dañadas.
Veo que eres de los que confía en que nada quede tras un bombardeo masivo pero lo cierto es que rara vez es así. Malta fue atacada durante meses por fuerzas similares a las por ti señaladas sin los efectos por ti esperados.
Eriol escribió:No...en verdad ninguno de los aerodromos es objetivo de bombardeo mas que por parte de lo Stukas para neutralizar los AA.
¡Guau! Que precisión para 1941. No se por que les costaba entonces tanto acertar a veces a algunos objetivos como una vulgar antena en la costa de Inglaterra que ni siquiera le respondía al ataque. Ademas sigue quedandome la duda de quien neutralizara a quien si el Stuka o el cañón AA que cuyo comandante si es inteligente habrá colocado los cañones de la batería AA en grupos de apoyo.
Yamashita escribió:Bueno en Malta aguantaron bastante mas ante fuerzas superiores,en Malene por ejemplo,y durante mas horas.Yo preveo la llegada de la segunda oleada 7 horas despues y eso siendo generoso.
No, en Maleme no aguantaron, fueron rechazados del aerodromo con enormes bajas. Solo un error aliado les permitio hacerse con el aerodromo al amanecer.
Yamashita escribió:El mar queda a 400 m del aerea de lanzamiento mas cercana.Al volar tan bajo los transportes ,como dije antes,no creo que fuera muy dificil una vez superada la linea de costa esperar unos segundos,depende del viento,para dar luz verde.Y como tambien dije las aereas de lanzamientos son mayormente orientativas.Si te fijas todas tienen mas terreno del establecido para aterrizar.Y digo terreno,no mar
Vuelvo a señalarte que no estas lanzando desde tan bajo como crees, de hecho es hasta un poco alto con respecto a Creta (150 m aprox). Cuando se salta hay un intervalo entre hombre y hombre de 15 a 20 m lo que da una dispersión de unos 200 m con lo que esos 400 m de margen no son tantos como tu crees (en Creta había mas). En cuanto a lo de no saltar si sopla el viento no se cual sera tu solución pero dar la vuelta con toda la formación y dar pasada tras pasada no parece muy buena. Ademas que evita en el tiempo de lanzamiento y descenso no se produzcan rachas de aire.
Yamashita escribió:Los cazas estarian al sur de la isla fuera del alcance de los AA esperando la llamada de aviones de reconocimiento o de los Falls para atacar posibles piezas artilleras.
Creo que tienes una idea un tanto exagerada de la capacidad de apoyo cercano y de como se llevaba a cabo su ejecución en 1941.
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Re: Operacion Hercules 1 de Sep de 1941

Mensaje por Eriol » Mar Jul 26, 2011 7:44 pm

Hola!
Yamashita escribió:Primero un saludo, Eriol. Siempre es un placer debatir contigo pero estoy algo liadillo.
Tranquilo hombre :-D
Yamashita escribió: Me parece que das por sentado que era facil acabar con los cañones AA. No crees que si asi hubiese sido ese habría sido el objetivo previo de toda campaña de bombardeo de la epoca. Un cañon AA esta diseñado para destruir aviones y lanzarse sobre ellos con un avión es ponerles a huevo su objetivo, el avión. Observa las bajas de AA durante los bombardeos y veras que eran objetivos bastante resistentes en la WW2 especialmente al bombardeo nocturno. Observa la batalla de Caén donde a pesar de la superioridad aerea aliada y los continuos bombardeos precisamente eran los enormes cañones del 88 uno de los puntos fuertes de la defensa (En "Salvar al soldado Ryan" puedes observar como la misión de destruirlos se deja a la infantería) o la propia batalla de Malta en la que nunca logro neutralizarse ni minimamente la capacidad AA de la isla y eso que fue sometida a mucho mas que esos 7 días de bombardeo que señalas.
Eran objetivos bastante resistentes ante bombardeos masivos de area pero yo estoy hablando de ataques "de precision" por parte de stukas y bombarderos medios.

La concentracion en grupos no seria sino mejor para abatirlos a ellos y a su dotacion.Igualmente el bombardeo naval machacaria los AA ya localizados.

En los ejemplos que pones nunca eran los AA el objetivo especifico ,y continuado,cosa que yo si marco como objetivo ahora.
Yamashita escribió:Primero un saludo, Eriol. Siempre es un placer debatir contigo pero estoy algo liadillo.
Me refería a que es mucha gente en un area tan pequeña. Hay unos numeros mas o menos aceptables segun la epoca sobre cuanta gente es la idonea para operar en un area sin que dicho numero sea contraproducente. 5 batallones en 4 Km cuadrados es mucha gente.
¿Y cual seria el minimo??Como dije siempre se puede ampliar los perimetros de lanzamientos.Otro modo de solucionarlo es lanzar a los batallones por compañias dejando unos 30 segundos de margen para la siguiente.En unos 3 min todo el batallonse habria lanzado y cuando la 3º compañia estuviera cayendo la 1º estaria dirigiendose hacia sus objetivos.
Yamashita escribió: Esa es una altura normal de salto bélico (en Arhem 150 m) y por tanto deberías esperar bajas similares a otros saltos desde alturas similares en condiciones similares. Por debajo de 100 m las bajas por lesiones se calculan en el 20 %.
Me informe (1)y los saltos de los Falls podian hacerse a unos 100 m con el mismo indice,mas o menos,que a unos 150 m o 200.

Yamashita escribió: Pero es que el despliegue de los Falls nunca ha de ser defensivo sino ofensivos, raudos y sorpresivos. Ademas olvidas que practicamente toda la isla estaba al alcance de los cañones aliados y concentrarse en ese único area facilita su bombardeo. Ademas el movimiento desde una unica zona facilita también la organización defensiva.
Logicamente no todo seria defensivo pero el objetivo prioritario de la primera oleada es hacerse con el aerodromo y asegurar la zona a sus espaldas para solo tener un frente.A partir de ahi,cuando cuenten con los 3 batallones cuyo objetivo principal es el aerodromo, podran volverse todos los ofensivos que deban.
Yamashita escribió: Y sobre esa patrulla vuelvo a señalarte que dudo mucho que fuese cierta esa neutralización total que señalas. Otro ejempl que te pongo es Sevastopol donde tampoco logro neutralizarse la capacidad AA, o Leningrado donde los Stukas que atacaban la flota tenían que atravesar un infierno antiaereo.
Vuelvo a preguntar¿habia sido el objetivo prioritario de una ofensiva de 500 bombarderos durante 1 semana y de una poderosa flota durante 3 o 4 dias?
Yamashita escribió: Veo que eres de los que confía en que nada quede tras un bombardeo masivo pero lo cierto es que rara vez es así. Malta fue atacada durante meses por fuerzas similares a las por ti señaladas sin los efectos por ti esperados.
La mayoria de los ataques sobre malta tenian como objetivo el puerto principal,los aerodromos y la Valleta.No estaban destinados a destruir la fuerza AA de la isla.
Yamashita escribió: ¡Guau! Que precisión para 1941. No se por que les costaba entonces tanto acertar a veces a algunos objetivos como una vulgar antena en la costa de Inglaterra que ni siquiera le respondía al ataque. Ademas sigue quedandome la duda de quien neutralizara a quien si el Stuka o el cañón AA que cuyo comandante si es inteligente habrá colocado los cañones de la batería AA en grupos de apoyo.
Bueno,un piloto medio de Stuka colocaba la bomba en un blanco de menos de 50 m.Y en cuanto a las bajas...son inevitables pero es parte del proceso de desgaste de la isla.

Ademas,¿de cuantos cañones estamos hablando realmente??En general he tenido muchos problemas para hayar fuentes sobre las fuerzas en malta en cualquier momento.
Yamashita escribió: No, en Maleme no aguantaron, fueron rechazados del aerodromo con enormes bajas. Solo un error aliado les permitio hacerse con el aerodromo al amanecer.
Bueno...aguantaron.El caso es que no fueron copados como si ocurrio en otras zonas.Y en parte a errores aliados pero tambien al apoyo de la LW que fue donde mas se concentro.
Yamashita escribió:

Vuelvo a señalarte que no estas lanzando desde tan bajo como crees, de hecho es hasta un poco alto con respecto a Creta (150 m aprox). Cuando se salta hay un intervalo entre hombre y hombre de 15 a 20 m lo que da una dispersión de unos 200 m con lo que esos 400 m de margen no son tantos como tu crees (en Creta había mas). En cuanto a lo de no saltar si sopla el viento no se cual sera tu solución pero dar la vuelta con toda la formación y dar pasada tras pasada no parece muy buena. Ademas que evita en el tiempo de lanzamiento y descenso no se produzcan rachas de aire.
No queria decir no saltar si habia viento sino tener en cuenta el viento,en contra o a favor,mas o menos fuerte,para realizar el salto.

Saludos

(1)Los paracaidistas alemanas en la 2GM de Osprey
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Yamashita
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Re: Operacion Hercules 1 de Sep de 1941

Mensaje por Yamashita » Mié Jul 27, 2011 12:43 pm

Eriol escribió:En los ejemplos que pones nunca eran los AA el objetivo especifico ,y continuado,cosa que yo si marco como objetivo ahora.
¿Y no te has preguntado si tan facil era destruirlos por que antes de un ataque no se procedía a eliminarlos? En Malta se llevaron a cabo numerosos ataques y había mas 200 Stukas disponibles pero estos nunca atacaron para eliminar la molesta AA de la isla. Bueno, en realidad si se hacía pero no con la efectividad que tu supones ni siempre la suerte del lado del aviador. Cuando habló de agrupación de AA no me refiero a que estén unos junto a otros sino formando areas de fuego conjuntas. Te cito unas palabras de Hans-Joachim Hermann que aparecen en el documental "Die Geschichte der Deutschen Luftwaffe 1914-1945" que te pueden dar cierta referencia sobre la densidad y cantidad de AA en la isla pero intentare darte una cifra aproximada de baterías y cañones proximamente.

"Mi General, con todos mis respetos, he volado misiones de bombardeo sobre Londres y La Valeta (Malta), donde volábamos sobre cortinas de fuego antiaéreo tan potentes como la de Berlín... Pudimos hacer nuestro trabajo, con riesgo claro, así que no veo por qué no puedo volar con cazas en estas mismas condiciones."
Eriol escribió:¿Y cual seria el minimo??Como dije siempre se puede ampliar los perimetros de lanzamientos.Otro modo de solucionarlo es lanzar a los batallones por compañias dejando unos 30 segundos de margen para la siguiente.En unos 3 min todo el batallonse habria lanzado y cuando la 3º compañia estuviera cayendo la 1º estaria dirigiendose hacia sus objetivos.
El area varía dependiendo del terreno y la función a realizar pero 5 batallones mas los refuerzos me parecen excesivos para un area de 4 Km cuadrados. Yo haría unas planillas de lanzamiento tomando como base otros lanzamientos aerotransportados. Y no seas tan optimista con eso de que los paracas estarían en marcha en 3 minutos. Tienen que recoger sus paquetes y reorganizarse. Recuerda que los hombres estarán desperdigados en un gran area. Normalmente si tenían suerte estaban reorganizados en una hora. En algunos casos no lo estaban nunca y había que formar unidades Ad-Hoc.
Yamashita escribió:Me informe (1)y los saltos de los Falls podian hacerse a unos 100 m con el mismo indice,mas o menos,que a unos 150 m o 200.
El salto recomendado optimo era entre 110 y 200 m pero la mayoría de los saltos se hacían a la prudencial altura de 150 m. Cuanto mas bajo era el salto mas lesiones se producían, cuanto mas alto mas bajas por fuego. 150 m parecía ser la altura donde las perdidas sumatorias eran menores. De 60 a 110 metros se consideraban saltos a baja altura con alto indice de lesiones dependiendo del terreno. Por debajo de 60 metros tambien hubo saltos pero solo por tropas muy bien entrenadas y en circustancias que exigían asumir el riesgo.
Yamashita escribió:Logicamente no todo seria defensivo pero el objetivo prioritario de la primera oleada es hacerse con el aerodromo y asegurar la zona a sus espaldas para solo tener un frente.A partir de ahi,cuando cuenten con los 3 batallones cuyo objetivo principal es el aerodromo, podran volverse todos los ofensivos que deban.
En mi opinión son suficientes hombres como para expandir el area antes de que el enemigo se concentre sobre ellos. Me preocupa como he dicho la artillería que a pesar de lo que indicas no creo ni mucho menos que estubiese eliminada. Te sere mas detallado cuando estudie mas detenidamente el despliegue británico.
Eriol escribió:La mayoria de los ataques sobre malta tenian como objetivo el puerto principal,los aerodromos y la Valleta.No estaban destinados a destruir la fuerza AA de la isla.
Y yo te repito si no te parece extraño que si tan facil era eliminar la artillería antiaerea no se hiciese antes de enviar las fuerzas a bombardear el puerto y los aerodromos. Al fin y al cabo según tu solo son necesarios 3 o 4 días y se estubo bombardeando la isla durante meses. O hemos de suponer que a los generales de la Luftwaffe (Kesselring y Hans Ferdinand Geisler) no se les ocurrió semejante idea.
Eriol escribió:Bueno,un piloto medio de Stuka colocaba la bomba en un blanco de menos de 50 m.Y en cuanto a las bajas...son inevitables pero es parte del proceso de desgaste de la isla.
Ya, seguro que bajo fuego eso siempre era así. De todas formas sabes lo que son 50 m de radio. Lo suficiente como para no hacerle nada a un AA y darle a la pista y las infraestructuras. ¿Y sabes lo que sucede con un bombardero en picado y su bomba que es derribado mientras pica?. Y repito, que impide a los aliados destruir las propias pistas previamente que tan obstensiblemente has decidido no atacar o incluso bombardearlas con artillería una vez producido el aterrizaje. No me digas que vas a mandar un estuca a destruir un emplazamiento artillero que probablemente la infantería paracaidista no sabe donde está.
Eriol escribió:Ademas,¿de cuantos cañones estamos hablando realmente??En general he tenido muchos problemas para hayar fuentes sobre las fuerzas en malta en cualquier momento.
En cuanto pueda te paso numeros de mis fuentes que no se como de fiables serán pero al menos son algo con lo que empezar. Por el momento he empezado a leerme "Fortress Malta" de James Holland pero necesito un poquito de tiempo. Por el momento te indico que había 4 aerodromos no 3. Te falta Qrendi entre Hal Far y Ta´Qali asi como la base de Hidros de Kalafrana (Fuente "Las Fortificaciones de Malta 1530-1945" de Charles Stephenson.
Eriol escribió:No queria decir no saltar si habia viento sino tener en cuenta el viento,en contra o a favor,mas o menos fuerte,para realizar el salto.
Eso siempre se hacía al preparar la misión y se trataba de elegir el día y el momento apropiado pero una vez los aviones iban hacia su objetivo ya no había mucho mas que se pudiese hacer salvo y una vez el primer avión lanzase el resto había de hacerlo aunque cambiase el viento. Y por cierto el problema de los lanzamientos al mar en Creta no siempre fue un problema de viento sino directamente de imprecisión y error de calculo y es que un piloto de transporte Ju-52 no estaba tan adecuadamente preparado para esta misión como lo estaban los propios paracaidistas.
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Mensaje por Eriol » Mié Jul 27, 2011 12:58 pm

Hola!!

Bueno camarada Yamashita,ciertamente me planteas un problema muy serio con el tema de los AA y la artilleria y la capacidad de eliminarlas en una semana.Pero me parece que ese problema dependera mayormente del numero de piezas que haya en la isla por lo que quedare a la espera de que termines esa lectura,ya que yo no dispongo de ella,para debatir a partir de esos numeros si es necesario ampliar el periodo de bombardeo,que es otra opcion.

De todas maneras respecto a eso me parece que el bombardeo naval es mucho mas preciso y contundente y estando señalados los AA ,por ya haber abierto fuego en dias previos,la marina seria mas indicada para llevar a cabo la tarea de eliminarlos.Supongo que un cañonazo de 203 o 380 mm podra dejar la pieza,y sobre todo a los servidores,fuera de servicio mucho mejor que los stuka.

Saludos

PSDT:ya hasta te pongo deberes. :-D .Tomatelo con calma e que no hay prisa ninguna.Hasta octubre que haga las practicas.... :?
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Mensaje por Yamashita » Mié Jul 27, 2011 7:04 pm

Tengo los datos de las fuerzas AA desplegadas en la isla:

10th Heavy Antiaircraft Brigade:

Royal Malta Artillery:

2nd Heavy AA Regt.
11th Heavy AA Regt.

Royal Artillery:

4th Heavy AA Regt.
7th Heavy AA Regt.
10th Heavy AA Regt.

Cada regimiento tenía asignados 24cañones, de 3.7 o 4.5 pulgadas. Cada regimiento tenía 3 baterías y cada batería tenía 2 grupos de 4 cañones.

7th Light Antiaircraft Brigade:

Royal Malta Artillery:

3rd Light Antiaircraft Regt con 4 baterías con 72 cañones Bofors.

Royal Artillery:

32nd Light AA Regt.
65th Light AA Regt.
74th Light AA Regt.

Cada regimiento tenía 3 baterías con 3 grupos de 6 cañones Bofors cada uno.

Independiente:

Royal Artillery:

225th Light AA Battery

Royal Malta Artillery

14th Heavy AA Battery

Fuente: "Air Warfare and Air Base Air Defense 1914-1973" de John F. Kreis
publicado por "Office of Air Force History (United States Air Force)" en Whashington. D. C. 1988."

El stock de munición era de 1.000 rondas por cañón que garantizaban 3 meses de munición lo que hizo inviable la intención de Kesselring de anular la artillería AA intentando agotar la munición.
El aerodromo de Takali era el principal y se construyeron cuevas para proteger y ocultar los aviones a cierta distancia de los aerodromos. Se las ataco con bombas perforantes y bombas incendiarias sin éxito.
La defensa AA estaba muy organizada con los cañones pesados disparando a areas fijas y los pequeños Bofors centrandose sobre objetivos concretos. Había organizada una reserva de dotaciones AA y equipos de reparación. Existían ademas varias estaciones de Radar en la isla.

Que coste que estoy seguro de que se podía tomar la Isla tal y como preveía la operación Hercules. Solo cuestiono algunos de los supuestos que indicas como el area de lanzamiento que yo lo haría mas al Oeste con el objetivo de capturar Takali y Hal Far simultaneamente, exponiendo menos a los paracaidistas a perdidas fortuitas y alejandolos de la zona de despliegue de AA mas densa o el no prever un apoyo de tropas embarcadas para que entren en acción una vez se asegure la costa sur de la isla. Tambien intentaría crear algunos focos de distracción para evitar la concentración del enemigo y amenazar de forma directa la Valeta para impedir que fuerzas sitas allí salgan en dirección al sur o se atrincheren al otro lado del practicamente único cauce que hay en toda la isla.

Un saludo: Jairus
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