Foro Segunda Guerra Mundial

Hola!!

Esta no es una historia a desarrollar sino de opinar.

La toma de Creta supuso el mayor exito de los fallschirmjäger a la vez que su tumba.La decision final de lanzar a los Falls por toda creta diseminando su esfuerzo,y el de la LW,provoca muchisimas bajas.No obstante habia partidarios de concentrarse en un solo objetivo,Maleme era el mas apetitoso por su cercania al continente, y una vez capturado avanzar de una manera mas convencional.Partamos de la base de que finalmente se opta por esto ultimo y el aerodromo de Maleme se tomo rapidamente ,y sin gran cantidad de bajas,permitiendo la llegada de los refuerzos de la 5ºGerbirgsjagers y se tomo Creta a partir de alli.

Asi pues la primera pregunta que lanzo para discusion es¿en caso de funcionar este plan y reducirse las bajas hubiera supuesto Creta,de todas maneras,el fin del uso de los fallschirmjäger en su contexto original?

Y si la respuesta a esta es negativa:¿Donde se podrian haber seguido usando para realizar mas saltos?Doy algunos posibles objetivos:

-Chipre debilmente defendida en la epoca de Merkur
-Malta y asi eliminar esa molesta isla.
-Tobruk en el momento que Rommel lanza su 2º ofensiva en Cirenaica.
-Operaciones en Barbarroja,por ejemplo para cerrar el paso de Kerch

Espero sus opiniones

Saludos

Hola.

"Esta no es una historia a desarrollar sino de opinar."

¿Que quiere esto decir?¿Tiene sentido empezar diciendo esto?

Me dejo extrañado.

Hola!

Eso quiere decir que no voy a desarrollar la historia partiendo de una hipotesis como suelo ,y suele ,hacerse,sino que doy la hipotesis y dejo que los demas opinen o desarrollen la historia.

Saludos

En primer lugar hay que aclarar que un asalto masivo sobre Maleme no asegura que hubiesen habido menos bajas. Pero como no creo que ese sea el tema que quieres tratar lo dejo para otro wat-if.

Analizando los objetivos que citas puedo observar que Chipre a pesar de estar poco defendido era un objetivo al limite de alcance de los transportes alemanes y que tendría que ser atacado sin cobertura ni apoyo aereo aleman táctico. Me parece un objetivo muy arriesgado para una operación aerotransportada y que necesariamente tendría que tener apoyo naval italiano.
En cualquier asalto en Cyrenaica hay que tener en cuenta las limitaciones de los aerodromos cercanos lo que impediría un asalto aerotransportado de envergadura. Además por las caracteristicas del terreno un lanzamiento de tropas sin apoyo de blindados, poca capacidad AT y sin el apoyo de defensas terrestres serían facilmente arrasadas.
Los apoyos en Barbarroja me parecen mas plausibles aunque hay que tener en cuenta que la propia movilidad del frente dificultado la planificación de operaciones vistosas y decisivas. En el asalto de la peninsula de Kerch es probable que hubiesen facilitado la ruptura del paso pero al final creo que Sebastopol habría aguantado igualmente y nada me asegura que las bajas que sufrieron los alemanes habrían sido menores mediante un asalto paracaidista previo. Es despues de Barbarroja con los frentes mas estables donde creo que podrían haber tenido un buen papel durante las ofensivas.
El asalto sobre Malta obviamente es el mas lógico y el que mas ventajas finales presenta pero hay que preguntarse si se habría llevado a cabo antes de la fecha para la que finalmente fue planificada pues yo veo dificil que se lleve a cabo en plena operación Barbarroja.

Yo creo que la mejor opcion era Chipre, creo que seria la plataforma ideal para saltar a Siria, recordar que Irak (limitrofe con Siria) es posible que se revelara y se pusiera de parte de Alemania, como ocurrio realmente cuando Rommel se acercaba al canal se Suez.

Esto abriria multitud de posibilidades.

- Los ingleses verian un enemigo a su espalda, teniendo que desviar recursos y tropas que debilitarian su enfrentamiento con Rommel.

- Cuando empezara Barbarroja, los sovieticos tendrian que mirar de reojo hacia su frontera del caucaso por su proximidad con Irak y Siria.

- Si Siria e Irak se consilidaran es bastante posible que Turquia tubiera mas presion para que entrara en el Eje, y es posible que por lo menos permitiera el transito de tropas.

TigerII_IS-2 escribió:Yo creo que la mejor opcion era Chipre, creo que seria la plataforma ideal para saltar a Siria, recordar que Irak (limitrofe con Siria) es posible que se revelara y se pusiera de parte de Alemania, como ocurrio realmente cuando Rommel se acercaba al canal se Suez.

Pero vuelvo a preguntarme como atacar una isla tan alejada de territorios dominados por el eje. No sería desde luego mediante una operación aerotransportada con aviones de transporte al limite de alcance, sin escoltas, y lanzando sus tropas en el punto menos estratégico de la isla. ¿Mediante una invasión anfibia italiana y sin apoyo aeronaval, entonces?
En cuanto a la revuelta Irakí fue una de tantas muestras de cuan poca confianza podían tener los alemanes en una revuelta arabe. En menos de un mes los aliados acabaron con la revuelta y de paso dió a los aliados la justificación para invadir Siria.

Quizas tomando antes Rodas.

TigerII_IS-2 escribió:Quizas tomando antes Rodas.

Tome las distancias desde Rodas que era el area del eje mas cercano a Chipre. Y son de 415 Km a unos 530 Km.

Hola!!

Vamos a hacer trbajar a Yamashita un poco

Desde Rodas,ciudad, hasta Nicosia,hay unos 483 Km y la distancia se reduce a 430 Km si partimos desde Rodas y vamos al aeropuerto internacional de Paphos en la parte occidental de la isla .Esta ciudad costera es de las mas grandes de Chipre por lo que es muy probable que en la epoca tuviera aerodromo.Asi quedaria convertido en objetivo de interes turistico nacional...esto de interes estrategico

A esa distancia,o incluso a la de Nicosia,los Ju52 podian llegar sin problemas al igual que los bombarderos medios de la LW.

Una vez ablandadas las defensas,si las habia cosa que dudo,se podria asegurar el aerodoromo y un perimetro para preparar la llegada de los Ju87 y Bf 109 que no necesitarian de depositos auxiliares ni nada para alcanzar la zona.

Todo eso basado en que haya un aerodromo en Paphos o en cualquier otra ciudad de la costa occidental y en que no haya en la isla,sobre todo en la parte occidental,importantes fuerzas.

Ahora dejemosle a los Falls ,a los Gebirgs y a la LW 1 mes entero para reponerse y el 1 de Julio podemos lanzar nuestra operacion contra Chipre.

Pegas:

Que no haya aerodromo en Paphos o la costa occidental.
Que tras Creta se reforzase la guarnicion y aviacion de la Isla.
Que un mes no sea suficiente y se de tiempo a mandar refuerzos.
Que las fuerzas en la zona oeste sean las suficientes para contener a los Falls de la priemra oleada.

Bueno extimado Yamashita ya estas buscando cosas para rebatirme que yo estoy buscando aer si habia aerodromo en la zona y las tropas y medios que tenian los aliados en la isla en el verano del 41.

Saludos

Gracias por los deberes Eriol.

La verdad es que no es facil darte respuesta. Se que uno de los aerodromos militares mas importantes de Chipre hoy en día esta en Paphos y se que estaba ya operativo en 1960 pero desconozco si lo estaba en 1941. Se que desde Chipre se asistio a la evacuación de Grecia y Creta por medio del 216 Squadron que tenía su base en Heliopolis (Egipto) pero desconozco desde que aerodromo operaron.
Obviamente tras la caida de Creta se reforzo Chipre por dos razones, por la obvia de proteger Chipre y mantener la presencia aerea en el Mediterraneo Oriental y debido al ataque sobre Siria. La defensa terrestre se encomendo a la 7ª División Australiana que envio componentes de una brigada y al 7º Regimiento de Caballería. No eran fuerzas demasiado impresionantes aunque contaban también con una bien organizada fuerza de Voluntarios Chipriotas.
Pero había en la isla ademas 2 squadrones de cazas británicos (el 213 y el 80) dotados de Hurricanes y uno de torpederos Albacore. Es esta fuerza la que hace especialmente peligroso el ataque por medios aerotransportados sin el apoyo de cazas.
De todas formas la principal pega para una continuación del ataque hacia Chipre es que en ese momento hay una empresa mas importante que necesita de esos bombarderos medios: Barbarroja.

Hola!

Yamashita escribió: La verdad es que no es facil darte respuesta. Se que uno de los aerodromos militares mas importantes de Chipre hoy en día esta en Paphos y se que estaba ya operativo en 1960 pero desconozco si lo estaba en 1941. Se que desde Chipre se asistio a la evacuación de Grecia y Creta por medio del 216 Squadron que tenía su base en Heliopolis (Egipto) pero desconozco desde que aerodromo operaron.

Cierto.Yo ,salvo el aerodromo principal de la isla,no encuentro nada mas sobre ningun otro.Esta dificil el tema.

Yamashita escribió: Obviamente tras la caida de Creta se reforzo Chipre por dos razones, por la obvia de proteger Chipre y mantener la presencia aerea en el Mediterraneo Oriental y debido al ataque sobre Siria. La defensa terrestre se encomendo a la 7ª División Australiana que envio componentes de una brigada y al 7º Regimiento de Caballería. No eran fuerzas demasiado impresionantes aunque contaban también con una bien organizada fuerza de Voluntarios Chipriotas.

No me parece demasiado problema para una division de Falls y mas por que es muy probable que las fuerzas estuvieran muy dispersas por lo que en un primer momento no serian tanto problema.Vamos que los objetivos iniciales en torno a Paphos los veo viables,si llegan los Ju 52 claro¿no cres?

Yamashita escribió: Pero había en la isla ademas 2 squadrones de cazas británicos (el 213 y el 80) dotados de Hurricanes y uno de torpederos Albacore. Es esta fuerza la que hace especialmente peligroso el ataque por medios aerotransportados sin el apoyo de cazas.

Bueno escolta de caza ligera no habria pero los Bf 110 podrian hacer algo aunque sea demostrar que eran buenos para sacrificarse por los Ju52.

Me imagino tambien que seria viable un bombardeo los dias anteriores del aerodromo donde estuvieran concentrados los escuadrones ingleses para reducir la dotacion de aviones.

Yamashita escribió: De todas formas la principal pega para una continuación del ataque hacia Chipre es que en ese momento hay una empresa mas importante que necesita de esos bombarderos medios: Barbarroja.

Ciertamente conquistar Chipre iria dentro del marco de operaciones conocido como "estrategia periferica"

Saludos

Creo que si en el exito de Creta hubiera habido pocas bajas, Hitler es posible que hubiera seguido explotando el exito como complemento a la campaña de Rommel y sin renunciar a barbaroja, puesto que los recursos y tropas utilizados por Rommel y Creta no eran significativos comparados con los recursos y tropas que se utilizaban en Barbaroja.

Hay que tener en cuenta que los aliados apenas temieron la invasión de Chipre de hay que no se tomasen grandes medidas de protección. Pero analicemos con lo que hay y que quizas esplique porque no se temio tanto la invasión.
En primer lugar señalaré que aunque las fuerzas británicas (australianas en realidad) no eran muy altas he leido que la fuerza militar de voluntarios Chipriotas no era despreciable. Fue de unos 25.000 sufriendo unas 2.500 bajas (600 muertos) a lo largo de la guerra. De hecho, combatieron en Creta. De todas formas no dudo de que los Paracaidistas alemanes eran hombres muy capaces y entrenados que habrían podido derrotar a estas fuerzas.
Pero sigo creyendo que no es facil lanzar paracaidistas sin protección de cazas y menos con la amplia antelación con que los británicos sabrían de la operación (por la misma razón por la que sabían que no se iba a producir la invasión). En Creta los cazas y Ju-87 fueron empleados con profusión quedando demostrado por cierto, una vez mas, que el Me-110 no podía medirse a los cazas monomotores. No olvidemos que el Ju-52 es un aparato muy lento, fragil y carente de toda protección que ademas tendría que hacer mas de un vuelo para mantener el abastecimiento. No hay que olvidar tampoco que dado que el este de la isla no sería atacada sería facil traer refuerzos y fuerzas aereas a la isla de las tropas que se preparaban para el asalto a Siria. Creo que es importante señalar que las perdidas que sufrió la Luftwaffe en Creta se produjeron en circustancias de clara superioridad aerea. No serían mucho mas terribles si ducha superioridad no existe.
Tampoco es facil traer armamento pesado dado que no es posible utilizar planeadores ni hay posibilidad de que llegue a llevarse a cabo desembarco alguno. Y dado que no sería operativa la caza alemana ni los ju-87 podría operar la flota británica con facilidad con su apoyo artillero y aeronaval.
Geográficamente el area occidental de la isla es muy accidentado lo que dificulta el salto aerotransportado y hay una zona intermedia boscosa muy amplia (el Bosque de Phapos) que facilitaría la defensa y dificultaría el avance hacia el area principal de la isla.
Un detalle que me llama la atención es que en el asalto a Creta hubo que retrasar el asalto 3 días por falta de combustible hasta la llegada del petrolero Rondine (Fuente:http://www.mundohistoria.org).

Eriol escribió: Me imagino tambien que seria viable un bombardeo los dias anteriores del aerodromo donde estuvieran concentrados los escuadrones ingleses para reducir la dotacion de aviones.

Bombardeos que irían sin escolta de caza ligera contra aerodromos protegidos por cazas.

TigerII_IS-2 escribió:Creo que si en el exito de Creta hubiera habido pocas bajas, Hitler es posible que hubiera seguido explotando el exito como complemento a la campaña de Rommel y sin renunciar a barbaroja, puesto que los recursos y tropas utilizados por Rommel y Creta no eran significativos comparados con los recursos y tropas que se utilizaban en Barbaroja.

De seguro que no habría renunciado a Barbarroja. Esa operación ya estaba plenamente planificada y decidida y las tropas casi plenamente movilizadas y listas para la acción. Pero no se si Barbarroja y Kesselring podrían prescindir del VIII Fliegercorps de Wolfram Freiherr von Richthofen para llevar a cabo otras operaciones.

Podriamos ver entonces las posibilidades de Malta y como se podria haber articulado.

Con respecto a lo de Barbarroja, lo comentaba porque si hitler se hubiera decantado por una "estrategia periferica plena"(gibraltar, suez, malta, siria, irak, madeira, canarias ....), no creo que hubiera hecho barbarroja, por lo menos ese año.