Paz con Reino Unido y guerra Alemania-Urss

[TigerII_IS-2]

[...]
Para mi la cuestion es que en vez de perderse en generalidades,hay que coger los planes previos de Barbarroja
llevados a cabo a fines de 1940 y ver si con mas medios,con paz en el Oeste y con las industrias funcionando
sin mas limitacion que la de la escasez de combustibles,personal o materias primas,aparte de problemas
de abastecimiento a las tropas a medida que se internen en Rusia,si con esto,digo,que puede pasar en tal
conflicto.
Coger los mapas de la operacion tal como fue historicamente y ver que planes alternativos podrian trazarse
y como hubiera podido devenir la guerra y que objetivos podrian alcanzarse y en que plazos.
Plantear la cuestion de la situacion industrial de la URSS en relacion con la alemana y ver si Alemania tiene
(tendria)la capacidad de menoscabar de modo significativo la capacidad sovietica.
[...]

Pienso que Alemania podia haber ganado la guerra contra URSS, si no hubiera cometido algunos errores clave como fueron :
- El retraso en el inicio de la ofensiva.
- La falta de equipacion invernal de las tropas, vehiculos, ...
- Que la URSS averiguara que Japon no tenia intencion de atacar, sino lo hubieran averiguado una parte importante de las tropas siberianas y las posicionadas cerca de Manchukuo no hubieran ido al frente ruso-aleman.
- ..
Y un largo largo etc.. pero es evidente que si los rusos mantienten sus fallos, y los alemanes rectifican todos o los fallos mas importantes pues es viable que Alemania pudo ganar, pero el planteamiento de este hilo no es exactamente ese, es averiguar si con la estretagia que siguio Alemania y la URSS, y sin la intervencion de USA y el Reino Unido, ¿quien hubiera ganado?

No lo iba a comentar por ahora, pero el verdadero objetivo de la creacion de este hilo es saber si La URSS hubiera conquistado Europa, si el desembarco de Normandia hubiera fracasado,o se hubiera retrasado o cancelado, etc..

Me parecio interesante abordar el tema de manera indirecta....

Siempre he tenido serias dudas sobre la inutilidad del desembarco de Normandia, desde un punto de vista militar, por supuesto sirvio para que los paises del oeste de Europa no se convirtieran en dictaduras comunistas, pero estoy hablando desde un punto estrictamente militar

¿Necesito la URSS la ayuda de otras potencias para poder derrotar a Alemania? o ¿Podia haber ganado Alemania si las otras potencias(USA, R.U) no hubieran participado? (en realidad es la misma pregunta)

Luego sigo ....

Saludos compañeros.

[Eriol]

Hola!

Pienso que Alemania podia haber ganado la guerra contra URSS, si no hubiera cometido algunos errores clave como fueron :
- El retraso en el inicio de la ofensiva.
- La falta de equipacion invernal de las tropas, vehiculos, ...

Mitos mitos y mas mitos.Me parece que es la 3º vez en este hilo que menciono el tema del inicio de Barbarroja.No pudo ser antes,salvo quizas por un par de dias, por la fuertes lluvias que hubo esa primavera.

Y sobre la falta de equipo de las tropas era obvio:las carreteras y vias de ferrocarril de la URSS daban para transportar al frente lo que daban y no mas.Y en eso que se llevaba al frente habia que decidir que era mas importante:O bien los soldados disparaban y comian aunque con frio o bien estaban calentitos pero no disparaban y mal comia"Logicamente se decidio que disparasen y comiesen.En ese sentido,y por ejemplo,los problemas del HeeresGruppe Mitte durante Taifun con la llegada de trenes fueron notables.Pongo ese ejemplo por que es el mas caracteristico por el tema de la ropa de invierno y del que se saca ,y en general,que si los alemanes no tenian ropa de abrigoen el frente era por cuestiones logisticas y no por gusto.

Saludos

[TigerII_IS-2]

No voy a entrar en profundidad en este debate, porque no es especificamente el que nos ocupa, pero comentare que eso eran ejemplos de errores de los muchos que tuvieron (lo mismo que los rusos tambien tuvieron...), otros errores pudieron ser :
- Que entraron en la URSS como invasores despiados, y exterminadores .. pero si hubieran entrado con otra estrategia para ganarse a la poblacion sovietica como "liberadores" del yugo de Stalin, ayudando aunque fuese de forma simbolica a la poblacion civil.... quizas la poblacion y el ejercito no hubiera luchado de forma tan intensa.
- Si lo camiones de transporte hubieran tenido un mayor porcentaje de sistema de traccion del tipo oruga y no de neumaticos, hubieran tenido una mejor logistica y suministro...

Y con respecto si la ofensiva en los balcanes influyo de manera importante o no en barbarroja puede que tengas razon(o no), pero seria solo un error de una larga lista, y si tubiera que resumir los errores en uno diria que la invasion se diseño para una campaña corta, y no se previo nada (o muy poco) para un posible alargamiento de esta campaña.

De todas formas repito, que no es el tema que nos ocupa.

[El Emboscado]

Me gustaria hacer ciertas observaciones.

Para empezar,se deberia de hacer un analisis exacto de que zonas ocupadas hay,y en que situacion esta Europa
en,pongamos,la fecha de la paz,que seria mas o menos julio-agosto de 1940.

El tema de los minerales de que habla yamashita :

Para empezar,no sabemos si en esa paz hipotetica,Francia podria acceder a renovar suministros a Alemania.
Rumania,Hungria,Polonia,Bulgaria,siguen con Alemania de grado o por fuerza.
Italia conserva sus colonias.
Con la URSS el comercio bien podria seguir hasta fechas muy cercanas a la invasion.
¿Podria haber otros paises que suministrasen a Alemania materiales necesarios para su industria?

Las cosas hay que demostrarlas,y no hacer afirmaciones que suenan a dogmatico.Le pregunto a yamashita :

¿que fuentes utilizas a la hora de argumentar en relacion a este tema?¿son fuentes directas?
idem a Eriol.

Lo que no debe de hacerse es meterse en afirmaciones generales sin demostrar nada.

Pienso que las personas que saben mas deberian de compartir sus fuentes y argumentar de modo mas detallado
y no soltar afirmaciones mas o menos generales para despachar el tema.

Aparte de que no es nada beneficioso para un debate andar soltando afirmaciones de si se puede dejar solos a
no se sabe quienes o hablar de manera sentenciosa para zanjar a toda prisa las cuestiones cuando ni siquiera se
dice si la tarea que yo propuese es el camino adecuado o no para tratar la cuestion o si de no serlo porque no lo es.

Esa es la impresion que da,que hay como prisa en zanjar el tema.

Si lo miramos estrictamente,no se ha demostrado que el tema planteado por nuestro compañero tenga que tener
como respuesta que el resultado seria el mismo.


¿O tan descaminado voy en mis apreciaciones?

[JS-2]

Creo que en vez de rebatir o discutir las cuestiones ya planteadas se sigue dando rodeos en las mismas cuestiones.

"si no se hubiesen retrasado en la invasión"

- Deduzco que es por que supuestamente parte esta historia nuevamente del poderosisimo general invierno que mata a todos de frio y unicamente por este factor decisivo, los sovieticos ganan guerras y batallas.

Repito una vez más. El ejercito Aleman tuvo más perdidas en sus campañas de verano principios de otoño que en invierno. ¿ Creeis que seriamos capaces de adaptar esta información o seguimos dando vueltas a lo mismo?

Barbaroja fue derrotada en Agosto, cuando la Wehermatch no solo no había cumplido su cometido de llegar a Moscú si no que el grupo centro logro llegar después de duros combates a Smolenks, con las reservas combatiendo, fuerzas que doblaban en numero a los defensores en aquella ciudad.

Después de esto, Hitler, fuera de asumir el gran error que tuvo al INVADIR LA URSS, pretendio valerse de su misticismo para intentar "lograr" sus objetivos, lanzando los despojos de la Whermatch y las SS contra Moscú en invierno. Tropas malequipadas, con efectivos, vehiculos al 50% ( en algunos casos incluso pro debajo ), tropas desmoralizadas. Según él, las batallas no las ganaban las armas si no la superioridad espiritual del hombre ario. Su respuesta ante las proposiciones de sus generales de pedir la paz a Stalin ante encontrarse en una situación desesperada a los dos meses de comenzar la guerra. SObre todo, midiendo entonces de forma mas certera, lo que les venia encima, es como los únicos que tenian dos dedos de frente , eran los generales.

No solo eso. Barbaroja, que estimaba la conquista de Moscú y la consiguiente "caida" de la URSS, era pura fantasía. No habia ningun tipo de garantia que pretendiese dar una base a eso, ya que la caida de Moscú, no aseguraba absolutamente nada, menos que la guerra en el Este terminase. Todo esto, digo , en el caso de que Alemania hubiese tenido alguna vez una minima oportunidad de tomar Moscú, que nunca la tuvo.



_"falta de equipo de invierno"

Seguimos en las mismas. La gran sangría de soldados y material aleman se dio en los primeros meses de la guerra y no cuando estaban al 50% incluso por debajo, en Moscu sin ninguna oportunidad de vencer a un enemigo superior.



-"""Que la URSS averiguara que Japon no tenia intencion de atacar, sino lo hubieran averiguado una parte importante de las tropas siberianas y las posicionadas cerca de Manchukuo no hubieran ido al frente ruso-aleman."""

Si bien es cierto que la URSS destino más tropas del este hacia el frente , Japón, no suponia riesgo ninguno para la URSS en el teatro europeo donde se estaban decidiendo absolutamente todo.

Japón ya recibio lo suyo en el 39.


¿ Alguien sabe cuantas reservas movilizaba cada día, cada semana cada mes la URSS ? ¿ En serio os creeis que alemania podía haber vencido alguna vez a la URSS sin influencias objetivas que mermaron las capacidades del ejercito rojo?


Es que estos "porques" típicos de invierno, ropa de abrigo , que si japón, es enredar basandose en los mitos. Hay que replantear la pregunta correctamente y emitir una opinión final, es decir: Alemania perdió la guerra cuando piso suelo sovietico.

Pero aquí entramos en una contradicción claro esta. Sabemos que Polonia, Checoslovaquia, Austria, fueron necesidades depredadoras del propio estado alemán para sobrevivir , por que estaba en quiebra técnica y fue algo más que predicho por el propio Hitler.
Invadir la URSS , representaba la "ideologia" NAZI , en busca de su Lebensraum historico, pro el cual Alemania siempre había intentado expandirse hacia el este y sobre todo, para dotar a Alemania de lo que el hacia falta: esclavos y materias primas, para crear una "Germania" fuerte. EN otras palabras, el estado NAZI, y su política, abocaban al más absoluto fracaso desde el principio.

Para que hubiese vencedor en el lado Aleman en la segunda guerra mundial es muy fácil, la condición es simple, es que nunca hubiese surgido el NAZISmo ya que fue la propia perdición del pais y su sociedad. No es un problema de "isi hubiese hecho o no hecho" si no que la propia naturaleza de ese tipo de estado buscaba lo que pretendio hacer y como unico resultado posible, acabo con una badera roja clavada en el Reichtag.

[antfreire]

"""Alemania perdió la guerra cuando piso suelo sovietico."""
Eso lo sabemos desde hace sesenta y seis años, pero aqui se esta planteando un what if con condiciones muy distintas a las que existieron en realidad. Ud. plantea que Alemania nunca tubo el mas minimo chance de derrotar a la URSS, sin embargo Zhukov escribio en su libro que por lo menos estubieron a punto de tomar Moscu. Y eso que se dice que si tomaban Moscu Stalin se retiraba a los Urales y seguia combatiendo es debatible y quizas debieramos dedicar un post a ese what if. Si Alemania estubo a punto de tomar Moscu y si en los años subsiguientes la URSS necesito miles de tanques, cañones, camiones, y principalmnte gasolina y comida para poder derrotar a los alemanes. Como hubiera resultado todo si Alemania no hubiera tenido ningun enemigo excepto Stalin?

[TigerII_IS-2]

"""Alemania perdió la guerra cuando piso suelo sovietico."""
Eso lo sabemos desde hace sesenta y seis años, pero aqui se esta planteando un what if con condiciones muy distintas a las que existieron en realidad. Ud. plantea que Alemania nunca tubo el mas minimo chance de derrotar a la URSS, sin embargo Zhukov escribio en su libro que por lo menos estubieron a punto de tomar Moscu. Y eso que se dice que si tomaban Moscu Stalin se retiraba a los Urales y seguia combatiendo es debatible y quizas debieramos dedicar un post a ese what if. Si Alemania estubo a punto de tomar Moscu y si en los años subsiguientes la URSS necesito miles de tanques, cañones, camiones, y principalmnte gasolina y comida para poder derrotar a los alemanes. Como hubiera resultado todo si Alemania no hubiera tenido ningun enemigo excepto Stalin?

"[...]Como hubiera resultado todo si Alemania no hubiera tenido ningun enemigo excepto Stalin? [...]

E.x.a.c.t.o, has dado en el clavo compañero.... ¿tan dificil es?... solo quiero saber la opinion de ustedes de si Alemania podia con la URSS, porque si Alemania no podia con la URSS ni en la mejores condiciones para Alemania, entonces el Reino Unido, norte de Africa, USA, el dia D, la conquista de Italia, etc, etc..... todo eso no influyo de manera decisiva en el resultado de la guerra (desde el punto de vista de la victoria o la derrota de Alemania), y la verdad es un poco triste pensar que el Reino Unido, USA, Canada, Australia, Francia Libre .....estaban de casi de meros comparsas.

[wingate]

+Hola que tal...

"[...]Como hubiera resultado todo si Alemania no hubiera tenido ningun enemigo excepto Stalin? [...]


E.x.a.c.t.o, has dado en el clavo compañero.... ¿tan dificil es?... solo quiero saber la opinion de ustedes de si Alemania podia con la URSS, porque si Alemania no podia con la URSS ni en la mejores condiciones para Alemania, entonces el Reino Unido, norte de Africa, USA, el dia D, la conquista de Italia, etc, etc..... todo eso no influyo de manera decisiva en el resultado de la guerra (desde el punto de vista de la victoria o la derrota de Alemania), y la verdad es un poco triste pensar que el Reino Unido, USA, Canada, Australia, Francia Libre .....estaban de casi de meros comparsas.

Entonces estaríamos hablando de una " guerra Ruso- Alemana", en lugar de estar hablando de la segunda guerra mundial, algo que queda claro que en la deriva política de dicha época, es inadmisible, debido a los poderes adquiridos de las potencias primordiales del momento(URSS, USA, GB y Francia), que al cabo perderían su hegemonía en favor de Alemania.
O lo que es lo mismo: Aunque Alemania, despues de tener paz con las potencias aliadas, decide invadir la URSS, y nosotros ingenuamente nos permitimos pensar que el resto de potencias, aún en paz con Alemania, van a permitir un cambio tan radical en el espacio geo-político del momento.
Que a nadie le quepa duda, que por ejemplo USA, ayudaría a aquel bando que le permitiera mantener su status de potencia económica, que le permitiera como mínimo, permanecer en paridad de condiciones geo-estratégicas con cualquier otra potencia, lo que repercute directamente con el nivel de ayuda que esta pueda proporcionar a quien le convenga.

Así, que considero que la URSS recibiría ayuda(seguramente que a nivel humano no, pero si material), no solo de USA, también del resto, con la única salvedad de que probablemente lo hicieran de una manera menos llamativa.
Y yo soy de aquellos que piensa, que la URSS, en cualquiera de sus conceptos, perdiendo mas o menos territorio, sería capaz de vencer a Alemania. Con una salvedad: que Alemania hubiera modificado su economía a un nivel de guerra total mucho antes de lo que lo hicieron. Ello no quiere decir que los aliados hubieran sido en ningún caso meras comparsas. Lo único que intento dar a entender, es que la URSS fue capaz de retener y superar con el tiempo, la mayor acometida realizada por un ejército en la historia de la humanidad(creo), y que la diferencia con la realidad, sería el hecho de que Alemania "solo" lucharan contra la URSS, lo que no implica que su ejercito pudiera ser mayor de lo que era, o que aún siendo mayor, todas esas tropas pudieran ser puestas en liza a la vez, ern un frente, que con el tiempo se demostró logisticamente imposible de controlar, lo que a la larga, produciría situaciones como las dadas en la realidad.

Un saludo cordial y buen debate.

[JS-2]

E.x.a.c.t.o, has dado en el clavo compañero.... ¿tan dificil es?... solo quiero saber la opinion de ustedes de si Alemania podia con la URSS, porque si Alemania no podia con la URSS ni en la mejores condiciones para Alemania, entonces el Reino Unido, norte de Africa, USA, el dia D, la conquista de Italia, etc, etc..... todo eso no influyo de manera decisiva en el resultado de la guerra (desde el punto de vista de la victoria o la derrota de Alemania), y la verdad es un poco triste pensar que el Reino Unido, USA, Canada, Australia, Francia Libre .....estaban de casi de meros comparsas.

Osea que los tiros van por ahí. Que supuestamente al parecer, el Norte de Africa, Inglaterra, Italia , el Dia D pretendian ser decisivos en la derrota de los Alemanes... . Según la interpretación de los hechos claro esta y según desde las posiciones donde se emite ese "analisis". Obviamente los yankes diran que el Dia D salvo el mundo, pero es una extrapolación, por no decir una completa falacia.

A mi juicio, no fueron decisivos ni determinantes. El dia D fue más un movimiento estrategico por parte de Ingleses y yankes para acaparar suficiente territorio para dejarlo fuera de la influencia del comunismo que algo "decisvo" que propiciase la derrota alemana, que ya se vislumbraba en el horizonte.

De hecho, Stalin pedia desde el 41 abrir un segundo frente y solo en el 44 los "aliados" se lanzaron a la aventura ( de parar a lso sovieticos).

La URSS habria destruido a los NAZIs si o si, le hubiese llevado mas tiempo o mas hombres pero el resultado habria sido el mismo. Lo único decisivo de la Segunda Guerra Mundial fueron las batallas del Este de Europa. Ahi es donde se decidio todo y se soluciono.

Mejor es que planteaseis un nuevo What if, pro ejemplo, ¿ que hubiese hecho Inglaterra, o USA contra alemania sin el frente del este contra la URSS ?


A mi lo que me sorprende es que se piense que el dia D , Italia, o Africa fuesen decisivas para ganar la guerra en Europa.

[beltzo]

Hola a Todos:
Yo me atengo a que en un escenario como el que aquí se plantea, no habría habido ayuda occidental a la URSS, y es que la ayuda occidental apenas llego en 1941 y con muchas reticencias en 1942, y eso ¿por qué?, pues sencillamente porque los occidentales subestimaban a la URSS mucho más que Hitler, primero pensaron que la URSS caería en 1941 y después barajaron seriamente la posibilidad de que cayera en 1942, así que en el periodo 1941-42 la ayuda no fue tanta como cabía esperar, y no fue por falta de capacidad, sino porque no había voluntas para hacerlo, no era cuestión de dar unas armas a la URSS que en cuanto se derrumbara podían caer en manos de los nazis.

Y si se descarta la ayuda occidental, la URSS habría caído sino en 1941 al año siguiente, y aquí me atengo a las palabras que en repetidas ocasiones dijo Stalin a Khrushchev: “Las perdidas fueron tan enormes que sin la ayuda occidental habríamos perdido la guerra”. http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/econo" onclick="window.open(this.href);return false; ... erp603.pdf

Saludos

[wingate]

Hola que tal..

Beltzo comentó

Yo me atengo a que en un escenario como el que aquí se plantea, no habría habido ayuda occidental a la URSS, y es que la ayuda occidental apenas llego en 1941 y con muchas reticencias en 1942, y eso ¿por qué?, pues sencillamente porque los occidentales subestimaban a la URSS mucho más que Hitler, primero pensaron que la URSS caería en 1941 y después barajaron seriamente la posibilidad de que cayera en 1942, así que en el periodo 1941-42 la ayuda no fue tanta como cabía esperar, y no fue por falta de capacidad, sino porque no había voluntas para hacerlo, no era cuestión de dar unas armas a la URSS que en cuanto se derrumbara podían caer en manos de los nazis.

Hola Beltzo, que tal..Imagínate esto que te planteo como cierto...En el caso del triunfo absoluto de uno de los dos contendientes(Alemania o URSS), la dinámica geo-política mundial sufriría un cambio espectacular, pasando el vencedor a equipararse(mas o menos) a los USA a nivel económico, de producción,..etc..
Estoy de acuerdo contigo, en que el nivel de ayuda a la URSS en los primeros años fue como dices. Pero; ¿ No crees que a las potencias aliadas(Aunque estuvieran en paz), no les interesaría fortalecer(ayuda) a la URSS?...Aunque solo fuera por hacer tiempo en un hipotético enfrentamiento posterior entre el ganador del conflicto y las propias potencias aliadas. Es posible incluso, que esa subestimación hacia el ejercito rojo, hubiera acentuado incluso una ayuda mayor, a fín de que resistiera lo máximo posible? Al no ser(y es cierto como dices), un problema de capacidad de producción, sino de voluntad...No podrían haber cambiado las prioridades del gabinete estadounidense a raíz de la supuesta paz firmada por GB y Francia?...

]Beltzo comentó

Y si se descarta la ayuda occidental, la URSS habría caído sino en 1941 al año siguiente, y aquí me atengo a las palabras que en repetidas ocasiones dijo Stalin a Khrushchev: “Las perdidas fueron tan enormes que sin la ayuda occidental habríamos perdido la guerra”.

Esto no lo entiendo compañero...Si en la primera parte comentas( y estoy de acuerdo contigo), que las ayudas durante 1941 y 42 fueron mínimas, y la URSS aguantó, y en la segunda dices que la URSS sin esas ayudas habría caido con seguridad en uno de los dichos años..encuentro una leve contradicción.
Supongo que te refieres al hecho, de que Alemania, sin el deber de mantener otros frentes podría haber concentrado todo su poder bélico contra la URSS y vencerla en dicha temporalidad. Es posible.
Yo a ello`pongo un par de objecciones:
- Sí la paz con las potencias occidentales ocurre en las fechas de la Historia real, Stalin, que a la postre sabía que tarde o temprano Alemania le iba a declarar la guerra, tendría cerca de un año para acelerar los preparativos, que ante la amenaza expedida por los Alemanes se llevarían con mucha celeridad, mitigando en lo posible el impacto del ataque Nazi.
- y una pregunta, ¿ crees que realmente, el ejercito aleman, debido a la logística imperante en el frente Este, hubiera podido poner en liza mas tropas de las que pusieron?, aparte por supuesto que esas tropas cubrirían a la perfección en cuanto a relevos en el frente...

Cachis..me tengo que ir..

Un saludo cordial y volveré.

[antfreire]

""Si la paz con las potencias occidentales ocurre en las fechas de la Historia real, Stalin, que a la postre sabía que tarde o temprano Alemania le iba a declarar la guerra, tendría cerca de un año para acelerar los preparativos, que ante la amenaza expedida por los Alemanes se llevarían con mucha celeridad, mitigando en lo posible el impacto ""

Pero es que en realidad en Moscu se esperaba que esa paz surgiera de un momento a otro. Es mas en la propia Inglaterra se discutia si debia firmarse la paz con Alemania o continuar con una guerra que en aquel momento lucia bastante cuesta arriba. Y por que pensamos que Stalin no hizo todo lo que podia hacer para pepararse para la guerra que se avecinaba? Es que Stalin no tenia mas aviones, mas tanques y mas soldados que las demas potencias? Esa fue su manera de preprarse para la guerra que se avecinaba. Si la calidad de las armas y los soldados no era la adecuada en aquel momento, eso no lo supieron hasta despues de empezado el combate.

[beltzo]

Pero; ¿ No crees que a las potencias aliadas(Aunque estuvieran en paz), no les interesaría fortalecer(ayuda) a la URSS?...

Una cosa es que pudiera interesarles e incluso pudieran tener tentaciones de hacerlo, pero si cuando eran aliados tenían ya sus reticencias respecto a la ayuda a la URSS, no veo porque ahora sin serlo iban a suministrar ninguna ayuda, más allá de algo testimonial, ya que de otro modo se arriesgaban a entrar en guerra con Alemania. Me parece que lo que ocurre es que no se tiene claro hasta cuanto se podían equivocar las potencias occidentales con respecto a la URSS cuya caída daban prácticamente por segura. Para muestra un botón:

[Andreas Hillgruber ("La segunda guerra mundial, objetivos de guerra y estrategia de las grandes potencias" Ed. alianza Madrid 1995) comenta un plan anglo-francés consistente en impedir el suministro de petróleo desde el Caucaso mediante acciones militares contra la Unión Soviética, el plan fue reactivado tras el acuerdo económico germano-soviético del 11 de febrero de 1940. Los planes incluían acciones de guerra submarina en el mar Negro, ataques aéreos contra centros petrolíferos del Caucaso y un avance del ejército de oriente desde Siria hasta el Caucaso pasando a través de Turquia, Iran o Irak. Se pensaba que sería fácil derribar el sistema comunista y sustituirlo por otro democrático que finalmente entrara como aliado en la guerra con Alemania. El plan mostraba claramente el desprecio absoluto por la capacidad combativa del ejército rojo, que la guerra en Finlandia contribuía a acrecentar, y la solidez del estado soviético.

Se planeó con todo detalle el bombardeo de los centros petrolíferos y de manera especial los de Bakú. El último primer ministro ruso derribado en la revolución de octubre de 1917, Alexander Kerenski, se mostró dispuesto a cooperar en caso de un hundimiento de la Unión Soviética, algo que no sólo se preveía fácil, sino además rápido. Los británicos se distanciaron de estos planes ya que según sus previsiones tendrían como consecuencia el hundimiento seguro de la potencia militar y económica de la Unión Soviética, pero ello no contribuiría a acelerar de manera significativa la derrota alemana. A pesar de ello los franceses continuaron adelante con sus planes y el general Weygand anunció el 17 de abril de 1940 que la operación podría llevarse a cabo a finales de junio o principios de julio de 1940. La ofensiva alemana en Francia puso fin momentaneamente a estos planes. En la primavera de 1941 cuando Stalin intensificó su colaboración con Alemania y Stalin hizo nuevas propuestas a Hitler, los ingleses reactivaron los planes para el bombardeo de Bakú partiendo desde Irak.]

Esto no lo entiendo compañero...Si en la primera parte comentas( y estoy de acuerdo contigo), que las ayudas durante 1941 y 42 fueron mínimas, y la URSS aguantó, y en la segunda dices que la URSS sin esas ayudas habría caido con seguridad en uno de los dichos años..encuentro una leve contradicción.

Contradicción ninguna, me estoy remitiendo a lo dicho por Stalin a Khrushchev, que sin la ayuda occidental no habrían resistido, algo que desde luego Stalin sabe mejor que yo. Pero que la ayuda en esos años fue menor a la que cabía esperar dado el potencial de los suministradores, y que ello fue debido, (aunque no en exclusiva) a que los aliados no estaban dispuestos a poner toda la carne en el asador hasta no tener claro que la URSS iba a aguantar, eso no quiere decir que fuese irrelevante, de hecho a finales de 1941 habían recibido ya la suficiente ayuda como para tener su peso en la contraofensiva de diciembre y colaborando en que esta pudiese ser mantenida en el tiempo, en el segundo semestre de 1942 la ayuda aumentó considerablemente, muy probablemente sin esta ayuda los soviéticos no hubiesen podido lanzar sus grandes contraofensivas de 1942/43.

[TigerII_IS-2]

[...]

Esto no lo entiendo compañero...Si en la primera parte comentas( y estoy de acuerdo contigo), que las ayudas durante 1941 y 42 fueron mínimas, y la URSS aguantó, y en la segunda dices que la URSS sin esas ayudas habría caido con seguridad en uno de los dichos años..encuentro una leve contradicción.

Contradicción ninguna, me estoy remitiendo a lo dicho por Stalin a Khrushchev, que sin la ayuda occidental no habrían resistido, algo que desde luego Stalin sabe mejor que yo. Pero que la ayuda en esos años fue menor a la que cabía esperar dado el potencial de los suministradores, y que ello fue debido, (aunque no en exclusiva) a que los aliados no estaban dispuestos a poner toda la carne en el asador hasta no tener claro que la URSS iba a aguantar, eso no quiere decir que fuese irrelevante, de hecho a finales de 1941 habían recibido ya la suficiente ayuda como para tener su peso en la contraofensiva de diciembre y colaborando en que esta pudiese ser mantenida en el tiempo, en el segundo semestre de 1942 la ayuda aumentó considerablemente, muy probablemente sin esta ayuda los soviéticos no hubiesen podido lanzar sus grandes contraofensivas de 1942/43.

Lo que estas diciendo es que los aliados solo ayudaron seriamente cuando vieron que la URSS podia ganar, entonces se podria pensar que su ayuda incial no fue decisiva para colocar a la URSS como favorita, es decir, solo cuando a la URSS se le empezaba a ver como ganadora es cuando se le ayudo de forma mas significativa, entonces quizas lo unico de lo que sirvio la ayuda de los aliados fue para acelerar el proceso de la victoria de la URSS y no en la victoria en si misma.

De todas formas si el Reino Unido y USA no estaban en guerra con Alemania, puede que esas ayuda hubiera sido menor o no hubiera existido.

Otra cosa que se me plantea, en caso de una victoria inevitable de la URSS, es si una vez derrotada Alemania la URSS hubiera liberado a Francia, Holanda, Belgica... o habria actuado como actuo con los paises del este de Europa, convirtiendolos en paises satelites....o los aliados viendo a Alemania derrotada por los rusos ¿le hubieran declarado la guerra a Alemania antes de que los rusos llegaran a Europa occidental?, es decir, ¿fue el dia D inevitable?

O quizas si los rusos no daban muestra de que fueran a devolver los paises occidentales ¿los aliados hubieran declarado la guerra a la URSS?

Saludos.

[wingate]

Hola que tal...

Tienes razón total en tu argumentación Beltzo. Tal como defines, el menosprecio por la capacidad combativa de la URSS era enorme por parte de los occidentales. Y en la realidad, desde luego que no se preocuparon por abastecer en gran medida a la URSS durante el 41 y 42. Ahora bien:

Belto comentó:

Una cosa es que pudiera interesarles e incluso pudieran tener tentaciones de hacerlo, pero si cuando eran aliados tenían ya sus reticencias respecto a la ayuda a la URSS, no veo porque ahora sin serlo iban a suministrar ninguna ayuda, más allá de algo testimonial, ya que de otro modo se arriesgaban a entrar en guerra con Alemania.

Esta es la diferencia que yo quiero remarcar: en el momento de tus consideraciones, GB-y por ende el resto de aliados menos FRancia-,sigue combatiendo. En esta historia por lo visto ya no. Y es aquí, donde yo creo que cambiarían las prioridades de los occidentales, fortaleciendo o menguando su marco de ayuda hacia uno de los bloques en lucha, con la finalidad, de que una vez acabada la contienda(si los occidentales no han intervenido mas),el vencedor de la misma estuviera tato militar como social o economicamente tocado; que la dependencia del dinero occidental pudiera seguir en auge. Arriesgándose tal vez sí, a la guerra.Pero con la seguridad de que mientras mas se alargara el conflicto, mejor le pudiera ir a sus intereses. Para mi, los USA tendrían dos opciones: o ayudar a los rusos como mejor enemigo de conveniencia al finalizar el conflicto o no hacer nada y esperar al final para ver las consecuencias de un cambio extremadamente brutal en la geo-estratégia mundial, tanto a nivel político, económico como ideológico. Y no estoy nada seguro que los USA lo permitieran(si pueden).
Y en este caso, se inclinarían(si deciden ayudar) por el bloque soviético por diversas razones, la principal, que hasta hace cuatro días la mitad de occidente se estaba dando la pana contra los alemanes; porque los occidentales mismos, subestimaban tanto a los rusos, que desde luego no ayudarían a los alemanes que no lo necesitaban....
También tengo mis dudas acerca de que Alemania declarara la guerra a los occidentales(léase USA sobre todo), a riesgo de haber invertido la mayoría de tropas en el nuevo frente ruso...

Un saludo cordial y buen debate.