Alemania se centra en la URSS

[El Emboscado]

Hola a todos.Creo que este tema,tal como lo enfoco,no esta en ningun post de la seccion.

Lo planteo asi. :

Estamos en 1939.Hitler estudia la situacion y quiere realizar un proyecto.Atacar la URSS este mismo año(o como mucho
en un periodo de dos años).Lo hara por motivos ideologicos y porque desea ganar espacio en el Este.
Analiza el asunto y sabe que una guerra con Polonia le llevara a donde de hecho le llevo.
Por tanto no desea,de momento,meterse con Francia y GB.

Asi pues se estudia lo siguiente :

Sondear a Polonia para ver si es posible una acitud favorable a Alemania,que le permita establecer las tropas necesarias para la invasion.
Al mismo tiempo se hace lo mismo con otros gobiernos de Europa Oriental.
Se sondea a Turquia para ver si esta puede al menos darle paso para sus tropas que de modo complementario atacarian la URSS.
Se sondea a Grecia para,caso de que Turquia no se aviniera al asunto,invadir Turquia.

Turquia jugaria un papel doble :

por un lado.Servir para la futura invasion de la URSS en ese mismo año o al siguiente.No mas
tarde.

por otro lado.Apuntar hacia Oriente Medio,pero solo meterse ahi si la URSS es vencida.


Se estudia que papel puede tener Finlandia en esto (no ha estallado aun la guerra ruso-finesa).
Para ello se estudia si es posible desplazar tropas hacia la zona caso de que se viera viable para la invasion de la URSS.
Por tanto,se sondea igualmente a Suecia a ver que postura tendria.


Se sondea a Yugoslavia,Bulgaria,Albania y Grecia para asegurarse de que sea viable la invasion de Turquia y la URSS.

Es muy importante que los elementos proeje en Rumania no sean eliminados.

Si Rumania no se aviene sera invadida desde Hungria.

Se contemplara la posicion de los paises del Baltico para ver si desde ahi puede apoyarse la invasion.Tambien se dispone de Prusia Oriental.


Asi,se contemplan varias posibilidades.Polonia no se tocara y se tendra buen cuidado en no chocar contra Francia-GB (de momento).

Si las cosas van bien el plan podria llevarse a cabo en 1940-1941 dependiendo de como fueran las cosas.Se atacaria a ser posible desde varios puntos a la vez.

Supongamos que Turquia colabora.Supongamos que Rumania y Bulgaria y Hungria colaboran.
Entonces hay paso hacia Grecia y hacia Turquia y en el peor de los casos se invade Turquia.

Entonces se atacaria de ser posible desde Prusia Oriental,Finlandia y/o Europa oriental mas Turquia.

No se choca con Francia-GB.


Se sondea a Japon para ver que apoyo puede dar.De ser posible se atacara conjuntamente.
Si no,Alemania lo hara sola igualmente.

Objetivo : ganar espacio en el Este sin chocar (de momento) con Francia GB y derribar a la URSS.

Supongamos que en 1939-41 comienza la guerra y que Alemania avanza por Rusia.

Aunque Turquia al principio no colaborase quiza lo hiciera dependiendo de como fuera evolucionando la situacion.

El objetivo seria apuntar hacia Oriente Medio e incluoso mas alla una vez consolidada la
posicion en Rusia.

Si la guerra contra GB y Francia estalla en esas condiciones,se empezaria la guerra contra
estos paises en otras condiciones.


¿Lo veis viable? ¿Como evolucionaria la situacion?.

[El Emboscado]

Hola.

Supongamos que desde varios de estos paises (dejemos de lado a Turquia) se comienza un ataque a la URSS,pongamos
por caso,en primavera de 1940 para aprovechar al maximo la estacion(antes de que se eche encima el invierno).
Admitamos que Gb y Francia y mucho menos USA no tienen motivos(en principio) para una guerra con Hitler.
Hitler,como dije,no atacara Polonia.
Hitler,en vez de plantear esa guerra como guerra de exterminio,la plantea de un modo muy distinto y va ganando
cada vez mas adhesiones por parte de la poblacion e incluso de militares rusos.
El problema seria la llegada del invierno.
Seria interesante saber cuanto terreno se podria ganar entre comienzo (o mediados de primavera) y octubre de 1940.
Si la Wermacht aguantase el invierno y masas enteras de poblacion ven que Hitler puede ser una especie de liberador
(cosa improbable),Stalin podria empezar a tambalearse.

No se como se podria continuar la historia,pero si el objetivo final se cumple,o bien la URSS desaparece o bien se
ve relegada a una porcion del territorio ruso exigua,con poca poblacion(comparada con la cantidad de gente que se
iria adhiriendo a Alemania.A eso le añadimos materiales dejados por los sovieticos,fabricas,mano de obra,mas
recursos naturales de las nuevas zonas,una poblacion dispuesta a sumarse a la empresa alemana que les demostraria
que podrian vivir mejor que con Stalin,con una especie de gobierno autoritario mas no exterminador).

Si eso pasase,¿seria descabellado por mi parte que seria una gran amenaza para Francia,Inglaterra y (menos directa-
mente) a USA?.
¿Porque amenaza(al menos en un plazo de tiempo no muy largo)?.
Pues primero,por un ejercito muy numeroso(no precisamente inexperto).
Segundo,por una industria rusa reactivada mas sus efectivos humanos y recursos naturales.
Tercero,porque Iran y Oriente Medio se ven amenazadas desde Rusia.
Ahora Turquia podria ver la nueva situacion y empezar a acercarse al Eje.

LO dejo ahi de momento.

No se hasta que punto es viable este escenario.

[Yamashita]

El emboscado, tu lo has dicho, sondeas a esas naciones. Pero me temo que en 1939 las posibilidades de que esas naciones se avengan a pactar con Alemania ni mas ni menos que atacar a la URSS es algo muy remoto.

[antfreire]

Hitler nunca habria hecho una guerra de liberacion en un pais eslavo. El y sus prindipales lugartenientes eran demasiado racistas para concebir algo de esa naturaleza. Pero aun asi si no hubieran tenido un enemigo cono Inglaterra en el Oeste no habrian tenido que dejar medio millon de hombres entre Francia, Noruega y Norafrica ademas de una buena porcion de sus aviones de combate para cuidar sus cielos. Tambien hay que considerar la cantidad de aviones y material de combate que perdio en las campañas de Francia y la batalla de Inglaterra. Si en la realidad estubieron a punto de tomar Moscu, yo pienso que en la situacion planteada aqui la victoria Alemana habria sido segura.

[El Emboscado]

Hola.

Yamashita,aun asi me gustaria analizar esta posibilidad.Quiero decir:

Alemania tiene un proyecto que seria el de sencillamente emprender una guerra limitada a la URSS.
Por varios motivos : ideologicos,ganar espacio y uno importantisimo : llegar con el tiempo a convertir Rusia en una base militar-foco de abastecimientos-industria que apoyara a Alemania.

Hitler sabe la importancia de ganarse a rusos opuestos a Stalin y que colabore la poblacion no solo para derrocar a Stalin,sino para sumarse a esa Gran Causa que sera apoyar a Alemania.Por tanto,nada de guerra de exterminio.
Al menos durante cierto numero de años.Mas tarde ya les mostrara Hitler su verdadera faz.

Te pregunto : ¿ves viable tal proyecto?.

Hare algunas consideraciones mas.

Admitamos que en una fecha como 1940(primavera de 1940) sí fuera posible el ataque a la URSS.Ten en cuenta que Alemania no invadira Polonia.Imaginemos que los sondeos que hace a Turquia fracasan.Por tanto la via de ataque a la URSS por la zona fronteriza con Turquia o via Mar Negro (si es que tal cosa fuera militarmente factible) esta cerrada
(a no ser que se pudiera cruzar el Mar Negro por otro punto).

Por tanto ha de hacerse la invasion via Europa Oriental y via Finlandia-Paises Balticos.

Echemosle imaginacion y supongamos que se hace.

Alemania se pone en marcha y comienza la invasion (abril de 1940)hay que tener en cuenta la llegada del frio en Rusia (pongamos octubre de ese año como fecha prudente).Se dispone pues,de seis meses antes de ver la manera o de proseguir por ciertas zonas aun muy cercano el invierno o resistir intentando consolidar las posiciones.La cuestion es hasta donde pueden llegar los alemanes en sesis meses aun contando con un tremendo apoyo popular de tal modo que en Rusia empieza a darse un vuelco revolucionario.

El objetivo seria multiple:

por un lado,dejar claro a la poblacion que es una guerra contra el comunismo,no contra el pueblo ruso.Se invita a los rusos a colaborar con una Gran Causa.

Segundo,se intenta avanzar hacia la frontera con Turquia e Iran.Mas tarde puedne ser de gran ayuda para proximas fases de la guerra que sera a mayor escala.

Tercero,se intentara reactivar la industria rusa y sus infraestructuras para sumarlas a la de Alemania.Al mismo tiempo,esto servira para crear una infraestructura que resista un posible contraataque de Stalin.

Problemas.

Estamos en octubre-noviembre de 1940.No se en que situacion estaria Stalin y que capacidad de respuesta tendria o si intentaria pactar.¿Pactaria?.¿Y si Alemania acepta el pacto?.


¿Inglaterra dejaria que Hitler se expandiera por Rusia sin mas?.

¿Que pasa mientras con Italia que tiene sueños imperiales?¿Que pasa si se enzarza enun conflicto con GB?.¿En que situacion deja a Alemania?.Mas bien Hitler tendria que decirle a Italia que si se mete en esa historia que no cuente con él.A Hitler le conviene paz mientras opera en el Este.

Lo mismo con Japon.Si en esa fecha se ve venir la guerra con USA,entonces Alemania tiene que hacerle ver a Japon que de Pacto de Acero nada.Si Japon actua,sera bajo se propia responsabilidad.Al mismo tiempo se negocia con USA para hacerle ver que no es amenza alguna para ellos y que no entraran en guerra con ellos si Japon lo hace.

Pero,¿y si GB amenaza a Hitler con una guerra en caso de seguir por el Este?.
A lo mejor eso ya no se da,porque Hitler negocia un buen pacto con Stalin que ve que la gente se suma en masa a Hitler.Por tanto,Hitler,de momento(muy raro en el,casi imposible diria yo)frena.

Mas la cuestion es ahora(seguimos en noviembre del 40,Enero del 41) :

¿cual es la cuantia en territorio,hombres,materiales de los recursos de que dispone Hitler
en esa fecha?.

O que Hitler avanzase unos meses mas y nos metamos ya en otoño de 1941.Y se para.O bien se ve que se puede seguir,pero no creo que GB lo consintiese.

¿Porque GB no lo veria bien?.

Bueno,pienso que primero por el potencial que se podria generar en cuanto industrias que se podrian reactivar,mano de obra que colabora como aliados no como esclavos(cosa casi impensable tratandose de Hitler),militares y civiles que engrosan las filas de los alemanes.
A ello sumemosle que Alemania se plantase en la frontera turco-rusa y en la frontera con Iran.
O que de no haberlo hecho aun,lo pudiera hacer,habria que ver con detalle el desarrollo de la
contienda.

No se que opinaras tu y los compañeros.

[El Emboscado]

Hola antifreire.Mientras editaba yo mi mensaje publicabas tu,un saludo.

Estoy de acuerdo contigo.Si.Creo que esa actitud le perdio.De haberse planteado esta posibilidad,creo que Stalin se
hallaria en una situacion muy muy dificil.Ciertamente el territorio ruso es enorme.Pero,¿seria necesario ocuparlo
todo antifreire?¿no quedaria la URSS relegada muy al Este y muy notablemente menoscabada?.Aun asi podria
contraaatacar.No se como ni cuando.Pero no se si seria para Alemania un peligro inmediato y menos si con la
colaboracion de los rusos y habiendo paz en el Oeste Alemania tiene oportunidad de consolidarse en extensiones
enormes de terreno.O quizas eaxgero yo y tal consolidacion solo puede hacerse en una extension limitada.

Un saludo.

[Schwerpunkt]

Es una situación prácticamente imposible por muchísimas razones. No las enumeraré todas pero unas cuantas -y las expongo sin tener en cuenta su orden de importancia- bastan para comprender porque era un supuesto improbabilísimo:

- Los polacos eran totalmente contrarios a ser utilizados como plataforma o territorio de tránsito por parte de alguno de sus enemigos históricos, fueran Alemania o Rusia. Temían con cierta razón que los ocupantes o aliados no quisieran marcharse despues. Ese motivo fue el que en gran medida echó a perder las posibilidades de un pacto polaco-soviético a finales de los años treinta frente al expansionismo germano.

- A pesar del expansionismo soviético en el Báltico y en Finlandia y del pacto germano-soviético las democracias occidentales jamás se arriesgaron a una guerra contra la Rusia soviética.

- La Turquía de la época llevaba a ultranza como demostrarían en la II Guerra Mundial su neutralidad sin comprometerse en ninguna aventura militar por claras que fueran las posibilidades de éxito. Era por tanto completamente irreal una entrada de Turquía en la guerra o al menos de una no beligerancia dejando pasar a los alemanes a través de su territorio para atacar la Unión Soviética.

Hay muchas mas razones, pero esas bastan para invalidar la hipótesis propuesta...

[El Emboscado]

Hola schwerpunkt.

Quizas me explique de modo muy confuso,aunque creo que en este ultimo post la cosa estaba mas clara.

Veamos.En este ultimo post,yo daba a Turquia como neutral.Ademas,por lo que pude saber este viernes,Turquia
tenia un pacto firmado en 1939 con Francia e Inglaterra.Por tanto,o Alemania le persuade para que cambie de
bando,o sigue neutral.Yo pensaba esto ultimo.Que seria neutral,mas teniendo eso firmado con estos paises.

Por tanto,no se puede contar con que Turquia ceda su territorio para que pasen las tropas alemanas.

En cuanto a Polonia,yo establecia dos posibilidades :

o bien se la inclina hacia Alemania,y que diese via libre al paso de las tropas hacia Rusia

o que se invadiera,pero dije que no debia de invadirse ya que llevaria a la guerra como de hecho llevo.

Por tanto,esta via tambien esta cerrada si no se consigue la opcion uno.Yo asumia que estaba cerrada.

Quedan los paises balticos.FInlandia.Europa Oriental.Y a mi me parece mas viable.

Que los occidentales no se atrevieran con la URSS no quiere decir que Hitler no lo haga,vaya si se atreveria,a no ser
que no se pudiera sin meterse con Francia y Gb.Eso habria que verlo.

No quiero decir que haya que invadir los Paises Balticos.Quizas no es necesario.Igual que con paises de Europa Oriental.
Pueden inclinarse a Alemania.Igual pasa con Finlandia.Aunque la zona baltica no fuera viable,puede serlo Finlandia
y Europa Oriental.Rumania podria dejarle el paso.Si tales cosas son militarmente viables,ahi,no siento catedra.Mas
me lo parecen.Quizas el traslado de efectivos a Finlandia sea mas arduo.

¿Que impediria un traslado de efectivos desde Prusia Oriental hacia Finlandia o con suerte,hacia algun Pais Baltico?
¿Que le impediria a Hitler trasladar tropas hacia Rumania?.

Habria que estudiar en detalle la opcion Paises Balticos-Finlandia.¿Cuantos efectivos serian necesarios para una invasion
y como se podrian trasladar y si algun Tratado o algun pais como Suecia o algun pais baltico podrian impedir el paso
de una flota hacia Finlandia?.

De momento,es mi postura,


saludos,

Eduardo

[Yamashita]

El Emboscado me resulta muy largo y dificil explicarte toda la situación política y la historia que implica a varios de los paises que señalas y que imposibilita en la practica semejante alianza. Hungría y Rumanía por ejemplo estaban mas cerca de entrar en guerra que de formar una alianza y Grecia era acerrima enemiga de Italia al igual que Yugoslavia. Pero es que ademas el camino a la alianza tuvo que ver en el caso de muchas con los acontecimientos belicos previos y la marcha de la guerra. Pongamos el ejemplo de Finlandia cuya alianza se debe principalmente a la agresión Rusa del invierno de 1939/40 que tiene su origen en el pacto Ribbentrop/Molotov. Pero aún así no fue una alianza completa sino que Finlandia limito su implicación y sus objetivos. Otros como Rumanía evolucionaron en su postura según se incrementaba el éxito de Alemania y se socavaba su propia soberanía incluyendo aquí también la perdida de territorios pactados en el pacto Molotov-Ribbentrop. Hungría tampoco fue libre en su elección desembocando la presión en el suicidio de su primer ministro Pál Teleki, presión que no habría sido posible sin tener acceso a la invasión. Lo mismo sucede con Bulgaria que entra en guerra (limitada) por las presiones de una Alemania triunfante.

[El Emboscado]

Entonces,siguiendo tu postura,te digo :

Para empezar,habria que ver si un tratado con Finlandia podria permitirle a Hitler el paso hacia Rusia.
Segundo,idem para los Paises Balticos.Si en ultimo termino estos no le dan permiso para que pasen sus tropas,
Hitler los invadira.El impedimento seria que tuvieran tratados con los Aliados (Francia-GB).Pero si no es
asi,o bien pactan con Hitler o bien son invadidos.
Tercero.El caso de Rumania.
En la wikipedia(http://es.wikipedia.org/wiki/Potencias_ ... man.C3.ADa" onclick="window.open(this.href);return false;)
se lee :

"Desde su llegada al trono rumano en 1930, Carol II había iniciado una serie de medidas dictatoriales y represivas, siendo apoyado por el movimiento fascista la Guardia de Hierro. En mayo de 1939, los principales miembros de la Guardia de Hierro son arrestados por Carol II, que al contar con suficiente poder había ilegalizado aquel movimiento violento y pro-alemán en 1933. Carol II también había abolido los partidos políticos y había iniciado la aplicación de medidas antisemitas en su gobierno, aunque no se había aliado con Alemania, en un intento de repetir la relativamente exitosa política de neutralidad de Rumanía durante la Primera Guerra Mundial. No obstante, las rápidas derrotas aliadas en Polonia y Francia dejaron a Rumanía en una posición delicada, ya que no contaba con aliados en una región controlada por Alemania.

Luego de que la Unión Soviética, Hungría y Bulgaria tomasen en 1940 un tercio del territorio rumano, el reinado de Carol II se debilitó. Esta debilidad fue aprovechada por Horia Sima, líder de la Guardia de Hierro, y el General Ion Antonescu para obligar al Rey a abdicar el 6 de septiembre de 1940. Antonescu tomó entonces todo el poder y, apoyado por la Guardia de Hierro, invitó a las tropas alemanas a ocupar Rumanía, y semanas más tarde, Antonescu afilió su país al Eje."


Ciertamente debemos de situarnos como tarde en 1939 y que Hitler no invada Polonia.Si en esa fecha Francia-GB
garantizan la independencia de Rumania,ciertamente Hitler sin chocar contra los Aliados no puede invadir sin mas
Rumania.Quizas tampoco hiciera falta.¿Es impensable un golpe de fuerza de los proalemanes en Rumania contra
aquellos que se inclinasen hacia los Aliados?.
Si asi es,incluso sin que Alemania se meta a invadir Polonia,a ver que le impide a Hitler preparar la futura invasion a
Rusia.

Otro punto : los Paises Balticos.

Vayamos otra vez a la wikipedia.

"Poco antes del principio de la Segunda Guerra Mundial, el 23 de agosto de 1939, la Alemania Nazi y la Unión Soviética firmaron un tratado de no agresión conocido como el Pacto Molotov-Ribbentrop. El pacto contenía un apéndice secreto por el cual Alemania y la Unión Soviética dividieron Europa del Este en esferas de influencia: Finlandia, Estonia y Letonia -y, según un ajuste posterior, Lituania- en la zona soviética, mientras que Polonia fue dividida entre las dos potencias.

Después de la ocupación y partición de Polonia, la Unión Soviética comenzó a presionar a Finlandia, Estonia, Letonia, y Lituania para aceptar las bases militares soviéticas en su suelo. Finalmente todos los estados excepto Finlandia firmaron pactos "de defensa y ayuda mutua", que permitió a la Unión Soviética colocar tropas en su suelo. 25.000 soldados soviéticos marcharon en Estonia, 30.000 en Letonia, y 20.000 en Lituania en octubre de 1939. Estas fuerzas militares superaban de lejos a los ejércitos de cada país.[cita requerida]

El 11 de octubre de 1939, Lavrenty Beria dio la orden "de acabar con los elementos antisoviéticos y antisocialistas" en esos países. La policía militar soviética hizo sus primeras detenciones. Después de establecer unidades del Ejército Rojo en los países del Báltico, la Unión Soviética trató de ocupar Finlandia por la fuerza lo que provocó la Guerra de Invierno de 1940, pero tuvo que conformarse con la anexión de la Carelia finlandesa y el alquiler de una base aislada en Hanko en el cabo sudoeste de Finlandia continental.

La primavera de 1940 vio la invasión alemana de Dinamarca y Noruega, así como una campaña por los Países Bajos hasta Francia (véase Batalla de Francia). La agresión directa soviética contra los países Bálticos ocurrió entre el 14 y el 17 de junio de 1940, cuando la atención del mundo estaba enfocada en las acciones militares en Europa Occidental, donde París cayó ante los alemanes el 14 de junio.

Amenazando con una invasión y acusando a Estonia, Letonia y Lituania de violar los términos de pactos de ayuda mutuos, así como de formar una conspiración contra la Unión Soviética, esta presentó un últimatum a cada país, exigiendo nuevas concesiones, que incluyeron el reemplazo de gobiernos y permiso de entrada en sus territorios de un número ilimitado de tropas soviéticas. En condiciones de aislamiento internacional, los gobiernos accedieron a las demandas sin ofrecer resistencia militar alguna, y en pocos días, los países fueron invadidos y ocupados por varios cientos de miles de soldados del Ejército Rojo. Unos días más tarde, conducido por los socios cercanos de Stalin, los partidarios comunistas locales y aquellos traídos de Rusia, proclamaron los gobiernos del nuevo "pueblo" en los tres países ocupados."

(Puede verse aqui : http://es.wikipedia.org/wiki/Ocupaci%C3 ... 3%A1lticas" onclick="window.open(this.href);return false; )

Antes supongamos que no se acuerda con Rusia tal division en esferas de influencia.Alemania no quiere chocar con los
Aliados por la cuestion Polaca y tiene secretamente su mira puesta en la URSS.

Bien.O bien Alemania se presenta como garante de la independencia de los Paises Balticos y llega a hacer tratados
en base a los cuales se trasladen efectivos alemanes alli;o bien,una vez que la URSS se atreviese a meterse alli
incluso sin Pacto Ribentrop-Stalin,que Alemania comience alli la invasion presentadose como "liberador".

Pongamonos en un golpe de mano de Hitler en esa zona.Nos ponemos en una situacion tal que Hitler sabe bien
que en cuanto ese golpe de mano se de,la URSS estara al borde de la guerra con Alemania,y Alemania la quiere
mientras alla tiempo favorable,pongamonos pues en marzo-abril de 1940.
Al mismo tiempo,la situacion rumana se vuelca hacia Alemania.Purga de proaliados o neutrales.

La invasion de Rusia comenzara nada mas estar dispuestos tras situarse en los Paises Balticos;quizas no sea necesaria
la invasion y pueda engañarse a esos gobiernos presentandose como "garante de la independencia de los Paises Balticos".
En todo caso,pregunto

¿que impide a Alemania situarse ahi y atacar Rusia en abril de 1940?

idem en lo tocante a Rumania previo paso por Hungria que no se requiere que participe directamente en la guerra
sino que tan solo deje paso a Hitler.

¿Tan inviable es?.


Yamashita,si aun asi piensas que no lo es,pero no quieres extenderte en el tema,entonces,por favor,dime que
fuentes puedo usara para salir de dudas.Gracias.


Lo dejo ahi de momento.

Hasta pronto.

[Yamashita]

No tengo muy claro que entiendes por derecho de paso pero ese derecho lo que permite es el paso a traves hasta el territorio amigo en el teatro de operaciones, no la realización de operaciones desde el territorio de la nación que da paso, ni el bombardeo artillero, ni el ataque desde los aerodromos propios, ni el despliegue y acción de combate inmediata. Eso cualquier nación lo consideraría una agresión y una declaración de guerra y se consideraría con el derecho a responder bombardeando esos aerodromos, posiciones artilleras y tropas en su territorio e incluso si puede atacando por tierra hasta eliminar al enemigo. Incluso lo primero muchas veces es considerado un acto de guerra.

Cualquier ataque que Alemania hubiese perpetrado en 1939, fuese o no a Polonia, posiblemente habría conducido a la guerra pues los aliados habían tomado la determinación de frenar a Alemania. La guerra empezó por Polonia no porque fuese Polonia sino porque se convirtió en el siguiente objetivo de Hitler.

Si Alemania no hubiese alcanzado con la URSS el pacto Molotov-Ribbentrop posiblemente la URSS hubiese llegado a acuerdos con los aliados pues estos la sondeaban para ello. Mas aún si ademas la URSS hubiese apreciado movimientos dirigidos a una alianza u ocupación de paises limitrofes. Hay que tener en cuenta que ademas la URSS hubiese movido pieza en consecuencia.

Alemania ademas necesita un amplio frente de ataque no un frente limitado que ademas implica terreno y barreras geográficas limitadoras como puede ser la Frontera Finlandesa o Rumanía. Y no olvidemos que una presión indebida sobre algunas naciones balcánicas podría poner en su contra a Italia.

[El Emboscado]

Hola.Tal como dije,respondere a lo dicho.

De principio,al leer a Yamashita,pase por alto el detalle que el señala :

Alemania ademas necesita un amplio frente de ataque no un frente limitado que ademas implica terreno y barreras geográficas limitadoras como puede ser la Frontera Finlandesa o Rumanía. Y no olvidemos que una presión indebida sobre algunas naciones balcánicas podría poner en su contra a Italia.

Queria comentar esto.Dejemos de lado a Finlandia.Mas entonces,dando por cierto lo que el dice(que lo doy)encontramos
tambien impedimentos en relacion con Rumania.Aun entrando en Rusia por los Paises Balticos,tendriamos la objecion
referente a Rumania.Entonces,no parece viable la cosa.Habria que ver en detalle lo que afirmas en :

Alemania ademas necesita un amplio frente de ataque no un frente limitado que ademas implica terreno y barreras geográficas limitadoras como puede ser la Frontera Finlandesa o Rumanía

Desde luego Polonia esta descartada(al menos si se quiere evitar la confrontacion directa con Gb y Francia).
Quizas lo de Rumania fuera mas viable pese a tu objecion,pero no te lo puedo asegurar de momento.Habra que
estudiarlo.
Finlandia tambien.
Nos quedan los Paises Balticos,y aun asi no es un frente amplio.

LO de que la URSS moveria pieza caso de ver movimientos de Alemania.Pregunto,¿que pieza moveria,por asi decir?
porque cuando la URSS fue invadida Stalin estaba asustado,incluso pensaba que era un error y que no habia tal
intencion por parte de Hitler.
¿Que pasa si Hitler intenta hacerle entender a GB que un hipotetico paso de Alemania en el Baltico no va encaminado
mas que a afrontar una posible invasion rusa de la zona?.De hecho,asi fue.
Habria que ver la situacion de Ucrania y Bielorrusia en aquella epoca,y si Hitler,de algun modo,puede explotar
la situacion ahi.
Pero insisto en mi pregunta,¿que haria la URSS si ve que Hitler convence a los Paises Balticos de que les es mejor
aliarse con el para huir de Rusia?¿Y si aceptan?.


Seamos audaces.


Aceptemos lo dicho por Yamashita.Turquia,de momento,queda fuera del tema.
Finlandia idem.
La politica de Hitler llevaria a la guerra con Francia y GB.
La URSS haria algo.Esta por verse que.
Estamos entre febrero-marzo de 1939.No hay pacto germanosovietico.

Pues bien.Nuevo plan de accion.

Cae Polonia.Guerra con GB y Francia.Nos ceñimos a lo que realmente paso.
Si los Paises Balticos no se avienen,peor para ellos,seran invadidos nada mas ser completada la invasion de Polonia.
Habria que ver cuanto duraria.Nada mas ser invadida Polonia,tras un muy breve parentesis(un mes,dos a lo sumo)
comenzara la invasion de Rusia.
Mientras,al estar en guerra ya con Gb Y Francia,Alemania entra en Eslovaquia y ataca Rusia desde Hungria,cuando se
este en condiciones de hacerlo desde Polonia.

Mientras,pongamos entre marzo-abril-(mayo) de 1939,¿que hara Rusia?.¿Atacar a Alemania nada mas ser invadidos los
Paises Balticos?mas antes ya seria invadida Polonia,¿atacara a Alemania por ello?¿se atrevera?.

Si se atreve,no creo que pudiera con la apisonadora germana.Rusia seria atacada ya desde ese momento,en principio
desde Eslovaquia y Hungria,y si no,cuando se eche a los rusos del poco territorio polaco que pudieran obtener,si
alguno obtiene,los alemanes entraran en Rusia desde Polonia.Luego,al muy poco,desde los PBalticos,y por Eslovaquia
y Hungria.

¿Evitaran los rusos el empuje aleman?.

Si por el contrario la URSS no se atreve,nada mas completarse la invasion de Polonia,y estar en condiciones de
atacar por Hungria y Eslovaquia,se atacara la URSS.

Mientras supongamos que la guerra en el Oeste sigue tal como fue,obviamente no exactamente igual.

Francia cae.Hitler la querra,toda.Y empezara a pensar en como aprovechar las colonias francesas,por lo
menos inmediatamente en Africa por si la guerra con GB se alarga.
Intentara hacerse con la flota francesa.
Si pasa lo de Dunkerke,no dejara irse al ejercito ingles.

Mientras,en el Este.Objetivo : hacerse con Ucrania y Bielorrusia y aparecer como liberador del yugo staliniano.
Impedir que Stalin se lleve tras los Urales las fabricas.
No empecinarse en avanzar y avanzar.
Si Stalin,quiere negociar,se negociara.
Habria que ver como esta la cosa en octubre del 39.
La campaña de Rusia podria empezar como tarde,en mayo-junio de ese año.
Si es posible hacerse con estos territorios en ese plazo(mayo-octubre) se los mantendria y se respetaria el Pacto
con Stalin.
A partir de ese momento,la Rusia Germana queda constituida con el apoyo de la poblacion que lo ve como un
liberador.Hitler procedera en consecuencia.Hay que vertebrar el territorio y usarlo como gran base alemana.

Si Stalin no negocia,peor para el,seguira la guerra y lo expulsaria,de poder(con una estrategia prudente)mas alla
de los Urales.

Objetivo esencial : consolidar las posiciones y que el invierno ruso no le suponga un menoscabo.Las operaciones
deberian de estar cerradas,antes de noviembre del 39.

De ser asi,la Rusia Germana es un territorio mas extenso que Alemania aun cuando no pudiera estar toda Ucrania
y Bielorrusia en sus manos(de momento).

Si hay paz en Rusia,solo hay un frente de guerra,El del Oeste.


Es lo que queria decir.

[Heran]

Hola El Emboscado,

Estaria bien que documentaras un poco tus opiniones, de otra manera no se iban a tomar demasiado en serio. Y claro, ya pasariamos a la ciencia ficcion, algo que seria una pena que ocurriese en esta seccion.

Se pueden hacer miles y miles de historias alternativas, la gran mayoria tienen respuesta antes incluso de ser propuestas. Por eso antes de proponer algo (algunas veces, rozando el ridiculo), estaria bien investigar sobre el tema, ver bibliografia y si sigue teniendo sentido, entonces se desarrolla el tema. Asi se evita que haya gente que no tome en serio lo que se propone.

Dicho esto, has pensado, de verdad, que es lo que supone entrar en guerra con GB, Francia y la Union Sovietica a la vez? Has pensado en las cientos de divisiones que necesitas para algo de tal envergadura? Porque no lo creo. Sabes cuantas divisiones se necesitaron en la invasion de Francia? sabes que medios? Has pensado las decenas y decenas de divisiones alemanas que necesitas para invadir la Union Sovietica?

En fin. Creo que Yamashita te lo ha explicado anteriormente.

En fin, intenta pulir e investigar un poco mas y veras como ti mismo encuentras respuestas a muchas cosas que has propuesto o pensado.

Espero que no te lo tomes a mal.

Saludos

[Yamashita]

Creo que has olvidado una de mis primeras afirmaciones:

Cualquier ataque que Alemania hubiese perpetrado en 1939, fuese o no a Polonia, posiblemente habría conducido a la guerra pues los aliados habían tomado la determinación de frenar a Alemania. La guerra empezó por Polonia no porque fuese Polonia sino porque se convirtió en el siguiente objetivo de Hitler.

Con respecto a los Paises Balticos si estos mostrasen inclinación a aliarse con Alemania la URSS simplemente los ocuparía bajo cualquier excusa antes de que Hitler reforzase dichas naciones. El futuro de los estados Bálticos llevaba ya mucho tiempo en el aire antes del pacto Ribbentrop-Molotov. Es mas puede que dicha ocupación fuese del agrado de occidente que ya se había negado a dar garantías a estos paises y que ya los había ofrecido a cambio de un pacto con la URSS contra Alemania. Como te he indicado si no hay Pacto Germano-Sovietico es probable que la URSS hubiese aceptado un pacto con los Aliados.

Y ahora vamos con el nuevo plan:

Cae Polonia.Guerra con GB y Francia.Nos ceñimos a lo que realmente paso.
Si los Paises Balticos no se avienen,peor para ellos,seran invadidos nada mas ser completada la invasion de Polonia.
Habria que ver cuanto duraria.Nada mas ser invadida Polonia,tras un muy breve parentesis(un mes,dos a lo sumo)
comenzara la invasion de Rusia.
Mientras,al estar en guerra ya con Gb Y Francia,Alemania entra en Eslovaquia y ataca Rusia desde Hungria,cuando se
este en condiciones de hacerlo desde Polonia.

Puesto que la URSS no esta protegida por el Pacto Molotov-Ribbentrop opta por protegerse renovando el pacto de Triple Entente y dando garantias a Polonia. Su mejor protección es amenazar con la temida por los alemanes guerra en dos frentes. Por tanto una vez Alemania ataca Polonia, la URSS, GB y Francia le declaran la guerra. La URSS esta en posición de ocupar al menos parcialmente Polonia y por supuesto los Estados Bálticos y amenazar Prusia Oriental. Hungria en estas circustancias no creo que se avenga a un pacto con Alemania. Por otro lado no se si te has fijado que Hungría no tiene frontera con la URSS en 1939. Dicha situación fronteriza fue otro de los efectos del pacto Molotov-Ribbentrop. Tambien quiero hacer constar que no hubo ataque desde Hungría al comienzo de Barbarroja posiblemente por que el terreno era de lo menos apropiado para ello.

Tambien creo que olvidas el detalle de que la Alemania de 1939 no es la de 1941 ni esta en la misma situación estratégica. Su potencial militar es mucho menor, hay una menor mecanización y tendría que lanzar la ofensiva manteniendo cubierto el frente occidental. Quiero hacer notar ademas que en 1939 el arma blindada aleman estaba dotada princialmente de Panzer I y II mientras que los sovieticos contaban con carros BT que eran notablemente superiores.
También Quiero hacer notar que durante los dos primeros años de la guerra Alemania mantuvo un fructífero comercio con la URSS que sin duda le ayudo en las empresas que llevo a cabo en ese periodo. Tengo por ejemplo que preguntarme como va a obtener Alemania el petroleo si no lo obtiene de la URSS y pone en peligro su suministro Rumano.

Mientras supongamos que la guerra en el Oeste sigue tal como fue,obviamente no exactamente igual.

Francia cae.Hitler la querra,toda.

Es imposible que puedas lanzar la ofensiva contra Francia mientras estas en guerra con la URSS. Careces de la fuerza y sobre todo de las preciosas divisiones acorazadas y motorizadas para hacerlo.

[beltzo]

Espero que puedan seguir la discusión sin hacer alusiones desafortunadas a terceros.

Un saludo