Planteo esto

[CharB1/FCM 2C]

Es What-if comienza no en los años 30, sino justo después de la 1ª guerra mundial, supongamos pues, que franceses e ingleses, sacando conclusiones de la guerra, deducen (al contrario que como pasó en la realidad), que un ejército de tanques ligeros-medios agrupados en divisiones independientes (estilo FT 17) es la opción más adecuada. Pasan los años, y con ellos los diseños de tanques, hasta llegar al AMX 40 y al Somua S35, tras varios diálogos y el prestar atención a aquel oficial desconocido (De Gaulle) se decide producir ambos, dotando al ejército francés de un elemento acorazado comparable, en incluso superior al aleman. Lo mismo ocurre con el inglés, es decir, en vez de producirse carros Char B1 y Chuchill se fabrican AMX 40 y Matilda. Cabe destacar que los viejos vickers Mk IV se relegan a misiones de guardia y orden en territorio ocupado. Estaríamos hablando también de que a los carros R35 se optimizan y se les coloca las torres del Somua, y a los éstos se les aumenta la torre para que quepan dos tripulante en vez de uno. La infanteía se podría ver beneficiada, pues sin el gasto de los pesados Char B1 y los Churchills se construirían más armas AT. En este caso, ¿cómo se hubiese desarrollado la contienda?

[cv-6]

Tal vez me esté equivocando, pero creo que el Churchill y el Matilda son el mismo tipo de vehículos (tanques pesados de apoyo a infantería). De hecho, creo que el Churchill fue el sucesor del Matilda. Digo yo que si dejas de fabricar uno porque ese tipo de tanques no tiene sentido, tampoco deberías fabricar el otro.

[CharB1/FCM 2C]

Ambos son un concepto de tanque diferente, el matilda se consideraba un tanque medio de infanería, mientras que el Chuchill se consideraba como un tanque pesado.

[Yamashita]

Creo CharB1 que CV-6 ambos teneis en parte razón. A priori tanto el Matilda como el Churchill eran tanques de Infantería como indica CV-6. Pero el diseño del Churchill fue alterado por las lecciones obtenidas en Polonia y luego en Francia lo que iría acorde a lo indicado por CharB1.
Lo que no entiendo CharB1 es por que señalas como alternativa que se produzcan Matildas en vez de Churchills. El Churchill es un tanque posterior al Matilda y en 1939/1940 aún no estaban en producción. Es mas su diseño es conceptualmente mas moderno que el del Matilda.

En cualquier caso es obvio que una utilización del arma acorazada mas moderna por parte de los franceses les hubiese reportado amplios beneficios aunque creo que si franceses e ingleses mantienen sus planes de penetrar en Belgica y Holanda pueden enfrentarse de igual forma a una derrota. Es cierto que parte de la derrota de Francia tubo su origen en las deficiencias de su organización y diseño del arma acorazada pero no fué la única razón.

[CharB1/FCM 2C]

Ya, eso está claro, francia no solo cayo por carecer de arma acorazada en condiciones sino por otros factores como organización, MORAL (lo resalto, pues aunque no se piense, es vital para la victoria) etc. pero yo lo que digo es, si en vez de producirse Churchills, que, para ser un tanque pesado, su diseño era anterior a la guerra (sin más detalles las orugas, que escondían el casco, dificultaban la visbilidad al conducto y estaban descubiertas en la zona delantera y superior hasta los últimos Mk III, cuando otros tanques como el Panzer IV las tenía cubiertas) se producen matildas, más moviles en el sentido táctico y, sobretodo, más baratos de producir, de aquí mi propuesta. Además comento que en el What if, los aliados poseen un arma acorazada de decente para arriba (por lo menos).

[Yamashita]

El Matilda era de 1937 y el Churchill de 1940. Ambos fueron desarrollados inicialmente con la misma idea, como tanques de apoyo de infantería pero el Churchill fue variado para adaptarlo a las nuevas circustancias. El Matilda era un tanque muy lento al igual que el Churchill lo que es una de las debilidades de ambos. Los mayores problemas del Matilda eran sus dificultades de adaptación según avanzo la guerra pues carecía de motores potentes y sus cañones no podían ser aumentados de calibre por razones técnicas. El Churchill adolecía de los mismos problemas pero al reves que en el caso del Matilda al menos el del cañón podía ser solucionado y pronto el Churchill incorporo un cañón de 6 libras en lugar del 2 libras. Ademas el blindaje del Churchill era mejor que el del Matilda que empezaba a mostrarse vulnerable al nuevo armamento aleman. Tambien hay que tener en cuenta que el Matilda era un tanque de 4 tripulantes frente a los 5 del Churchill. Adema El Matilda tenía otros problemas tecnicos y era propenso a las averías (aunque el Churchill también) siendo superior técnicamente el Churchill. Contrariamente a lo que se pueda pensar el Matilda era ademas caro de producir.

De todas formas si los aliados hubiesen optado por una estrategia con el arma acorazada mas similar a la alemana nunca nos habriamos encontrado con blindados como el Matilda o el Churchill aunque quizas si como el Somua S-35 (que no obstante sigue teniendo su base de diseño en la doctrina bélica francesa). Creo que en realidad hasta el Cromwell los británicos no diseñaron un tanque verdaderamente moderno. El AMX-40 no llego a ver la luz asi que solo es un proyecto en un papel y en cualquier caso habría sido un tanque cuya aparición habría tenido lugar posteriormente a la batalla de Francia. Teniendo en cuenta la tardanza entre el momento de los bocetos y el de producción seguramente no antes del 42 para entonces las especificaciones habrían estado un tanto obsoletas. A mi no me parece un tanque para el futuro sino de una concepción similar al S-35.

[CharB1/FCM 2C]

compañero, de hecho, el AMX-40 era el tanque destinado a sustituir al Somua, pero en mi utopía, lo que yo planteo es que, al no haber tanques pesados, proyectos que tardarían hasta 1942 para ver la luz podrían ver su desarrollo comenzado en 1935. Este es el caso del susodicho tanque. Éste no se plantea como el sutituto del Somua, sino como la variante mejorada. Es decir, Se siguen utilizando los Somuas en las DCC y las DCL, pero en vez de estar acompañados por los Char B1 serán acompañados por los rápidos, bien blindados y potentes AMX.

En cuanto al Matilda, reconozco mi error, debería haberme fijado en los detalles técnicos de tanque, pero aún así, sería la opción que les quedaba a los británicos hasta que los churchills estuviesen en un número suficiente, otra razón de peso (de hecho es la última razón de peso que me queda jejej ). Calculo que para mediados-finales de 1940 los inglese podrían empezar a enviar a francia batallones de éstos tanques.

Una cosa más que quisiera comentar. Cuando dije en mi primer post que sacan la conclusión de que un ejército móvil sería la más óptima, sobra decir que cambia también la doctrina, esto es, pasa de ser defensiva a muerte a ser movil, con una doctrna táctica y radios a nivel regimental.

[Yamashita]

compañero, de hecho, el AMX-40 era el tanque destinado a sustituir al Somua, pero en mi utopía, lo que yo planteo es que, al no haber tanques pesados, proyectos que tardarían hasta 1942 para ver la luz podrían ver su desarrollo comenzado en 1935. Este es el caso del susodicho tanque. Éste no se plantea como el sutituto del Somua, sino como la variante mejorada. Es decir, Se siguen utilizando los Somuas en las DCC y las DCL, pero en vez de estar acompañados por los Char B1 serán acompañados por los rápidos, bien blindados y potentes AMX.

Huy, no sé. Hay factores tecnológicos paralelos en el desarrollo de un vehiculo blindado y el propio ejercito realiza sus pedidos acorde a las estimaciones de evaluación de las necesidades en el campo de batalla. Dado cuando surge la idea me da que la obsevación de la batalla de Polonia tubo algo que ver en la decisión de iniciar el nuevo proyecto y en algunas de las especificaciones tecnicas como ese deseo de que el blindaje no fuese recto.

[CharB1/FCM 2C]

Aquí te coloco una imagen de cómo hubiese sido el tanque en comparación con el Somua, conste que la he sacado de internet, concretamente de aquí:



http://www.gamer.ru/system/attached_ima ... 1302031049

Nótese que la propia forma del casco y de la torre era prácticamente ovalada en su mayor parte, y completamente incliando en la zona delantera, esta configuración le permitía aguantar bastantes impactos en el frontal.

[Kurt_Steiner]

Hay que tener en cuenta que si los aliados tienen una doctrina acorazada diferente, este hecho afectará también el desarrollo de la doctrina alemana, que tendrá que reaccionar frente a los cambios que introduzcan sus enemigos potenciales.

De todos modos, el verdadero problema no eran los carros aliados, sino la doctrina y las tácticas empleadas.

[CharB1/FCM 2C]

Me cito a mi mismo:

Una cosa más que quisiera comentar. Cuando dije en mi primer post que sacan la conclusión de que un ejército móvil sería la más óptima, sobra decir que cambia también la doctrina, esto es, pasa de ser defensiva a muerte a ser movil, con una doctrna táctica y radios a nivel regimental.

Técnicamente, el objetivo francés no era ganar a los alemanes, lo que ellos planteaban es que el conflicto se llevase a cabo en la zona de Bélgica y Holanda. El plan original de Gamelin trataba de adelantar a todos los ejércitos incluidos BEF y Belga a una zona más adelantada, para dar tiempo y llevar a los alemanes a una guerra de posiciones. Ése era el objetivo, si los franceses cambian a una doctrina ofensiva, el embite alemán se hubiese desvanecido en cuestión de dos o tres semanas hasta la reacción francesa. De hecho, los alemanes antes de Blau, tenían como objetivo llega a París antes de que se produjese la reacción aliada.

Fuente: Osprey publishing: "Mayo de 1940: Hitler en París"

[Yamashita]

Hola CharB1, te comento alguno de los defectos que encuentro en el diseño del AMX-40, aunque ya te señalo que no es importante para el debate del hilo, pero que creo que como amante de los carros franceses que eres te gustará observar:

En primer lugar quiero hacer notar que las lineas curvadas del blindado son buenas para no ofrecer superficies rectas lo que hace su blindaje mas eficaz pero que lamentablemente tambien incrementaría su coste de producción.
El motor que se suponía iba a llevar era de 160 CV que diga lo que diga la pagina que te adjunto a mi me parece pequeño especialmente si luego pretendes suponer que tendría arrastrar un cañón mayor que aquel para el que iba a ser diseñado como indica la pagina que tu citas. Para que te hagas una idea el panzer III tenía un motor de 265 CV, y el futuro S-40 de 220 CV.
No se si lo has notado pero el AMX-40 no llevaba portón superior de torreta. Se entraba por detras y el comandante debía observar el tiro a traves de un periscopio. Puede que eso sea util para que no te peguen un tiro pero no para observar y localizar amenazas. Tampoco lleva ametralladora AA de 360 º (mucho mas util a la hora de la verdad contra la infantería). Su defensa AA la confía a 1 ametralladora situada en el casco detrás de la torreta en una posición completamente inutil para hacer fuego contra la infantería y supongo que accionada a distancia. Llevaba ademas una ametralladora coaxial de 7,62 en la torreta. La existencia de 3 tripulantes en general es una seria limitación a la habilidad de un blindado pues incrementa las tareas a realizar y por tanto limita la velocidad de acción y reacción.

Te indico otra pagina con croquis interno del vehiculo:

http://www.chars-francais.net/new/index ... &Itemid=36" onclick="window.open(this.href);return false;

De todos modos, el verdadero problema no eran los carros aliados, sino la doctrina y las tácticas empleadas.

Creo que si Francia optase por la movilidad en el diseño de sus carros solo podría ser debido a que presupone una guerra donde la movilidad sería importante lo que nos señala que su visión de como sería la guerra futura habría cambiado y con ello necesariamente las tácticas y doctrinas.

[CharB1/FCM 2C]

Camarada Gracias por los datos, pero, técnicamente, este tanque era, a priori, el más rápido y sencillo de fabricar, dado que su forma era prácticamente adaptada a la industria francesa, pues el caso se podía producir en fundición, al igual que la torre, mientra que en Somua S40 no era más que una simple mejora del tanque. Puede que el propio tanque tuviese sus defectos, pero una gran virtud es que no sacrificaba al conductor en caso de impacto frontal, otra era que el motor estaba a salvo de explosiones por obús, salvo de la zona superior, algo que tanto el Somua como el Panzer III no poseían. Puede que fuese lento, pero sacrificaba un poco de su velocidad por blindaje. El caso de la torre era algo común en las francesas, caso de la APX 4.

[Yamashita]

Camarada Gracias por los datos, pero, técnicamente, este tanque era, a priori, el más rápido y sencillo de fabricar, dado que su forma era prácticamente adaptada a la industria francesa, pues el caso se podía producir en fundición, al igual que la torre, mientra que en Somua S40 no era más que una simple mejora del tanque. Puede que el propio tanque tuviese sus defectos, pero una gran virtud es que no sacrificaba al conductor en caso de impacto frontal, otra era que el motor estaba a salvo de explosiones por obús, salvo de la zona superior, algo que tanto el Somua como el Panzer III no poseían. Puede que fuese lento, pero sacrificaba un poco de su velocidad por blindaje. El caso de la torre era algo común en las francesas, caso de la APX 4.

No, si pensado para proteger a la tripulación esta lo que me temo es que han pensado mas en eso que en como este va a destruir enemigos. Algo por cierto muy de la doctrina francesa (la defensa es superior al ataque). El uso de torretas sin capacidad de observación exterior es uno de tantos errores que cometieron los franceses en el diseño de sus blindados y forma parte de la doctrina de guerra estática y en la que las unidades van a tener sus enemigos al frente y no en una guerra movil donde los enemigos pueden aparecer por cualquier parte y en cualquier momento. Si te fijas bien los vehiculos sin cupula de observación no prosperaron. La falta de ametralladora de 360 º es otro fallo garrafal que demuestra que el carro no esta pensado para situaciones de combate en que el carro carezca de apoyo de infantería.
En cuanto a su comparación con el somua s40 te recuerdo que dicho modelo había sido aprobado y este ni siquiera fue sometido a aprobación.
Sigo dudando que una torre de fundición completa, aunque sea muy frances, sea mas barato en esa epoca que el acero fundido laminado. Entre otras razones por que habrá que cambiar y fabricar las matrices cada cierto tiempo.

[CharB1/FCM 2C]

joe, empezamos hablando de un what-if y acabamos hablando de tanques. Tienes razón, camarada, debí haberme informado más

Un placer hablar con usted compañero