Foro Segunda Guerra Mundial

Hola a todos.

Permitidme que os plantee este tema y que lo desarrolle a ver que opináis.


Imaginaos que sencillamente la guerra (por lo menos la guerra tal como la conocemos por la historia) no ha tenido lugar.
Pero fijaos en esto: la guerra,aunque tal y como la conocemos no ha tenido lugar,si la hay,aunque en un sentido mas
sutil y que muy posiblemente condujera a la guerra en el sentido que nosotros la entendemos mucho más tarde y de un
modo por completo distinto.

Imaginemos que Hitler (el gran depredador) llega al poder en 1933 (como de hecho pasó).
Ni que decir tiene que el personaje sigue siendo el que es,y que en sus planes está la eliminación de todos esos
"subhumanos",comunistas,y que anhela la "Gran (y más que siniestra)Alemania".Bien.

Se reune con todos sus asesores a lo largo del tiempo y se llega a la conclusión de que si bien Inglaterra y Francia le
pueden permitir ciertas cosas,que no van a ceder siempre,y que,tarde o temprano,estallaria la guerra.
Hitler saca en claro desde el principio que aunque pueda hacerse con Austria impunemente y seguir apoyando descara-
damente a Franco,al final si se mete a más,le guerra estallará y a ver como puede quitarse de encima a un pais como
Inglaterra con todas sus colonias y su flota,más la hermandad que tiene con los USA.

Una guerra de agresión a Rusia,esos "bolcheviques subhumanos a los que habría que colonizar y esclavizar hasta que
revienten" tampoco seria cosa fácil y harto incierta si la campaña en el Oeste se alargase o si los americanos entrasen
en guerra en cualquier momento aparte del apoyo que le darian a los ingleses.

Pero,como dijo un compañero de foro(1),Alemania necesitaba recursos y estos son esenciales para un rearme.
¿Qué hacer pues?.

Hitler con sus asesores,y más tarde con Mussolini y los nipones examina la cuestión largamente.
Conseguir su "LebensRaum" le llevará,lo ve claramente,a la Guerra Mundial y aqui entran en escena los USA.
Incluso llega a crear una comision de estudio del tema para ver el conflicto en globo.
La conclusión es siempre la misma: una chispa en Polonia o en otro lugar,llevará tarde o temprano a una guerra de
recursos industriales tales,que,Alemania saldria perdiendo incluso quedando solo en pie USA.
Al mismo tiempo,a Hitler le llega a sus oidos un asunto nada baladí : el tema de la desintegración del átomo.

Asi pues,los proyectos de Hitler siguen en pie: aniquilar a todos los "inferiores" y "depurar" Alemania y lograr su
"LebensRaum",pero,y esto Hitler lo ve claro en el 38,ni hablar de una guerra clásica.
Por tanto,habrá guerra igualmente,pero será una guerra mas sutil,será una guerra para lograr desestabilizar las
colonias inglesas,tener gobiernos amigos que le provean de recursos,estudiar la manera de rearmarse sin inquietar
a Inglaterra,Francia o USA.
Estudiará la manera de,en un futuro (unos 15 años) estrangular a USA con una politica sutil en América Latina y a los
ingleses mirando al petróleo de Oriente Medio y eso ha de hacerse sin guerra abierta.
Se negociará con los rusos,se pactará y hasta harán alianza contra los otros (los occidentales) mientras se ve la
manera de darle el jaque mate a los rusos.
Y asi se cae en un "Gran Juego" de golpes de Estado,conspiraciones de palacio por todo el mundo,donde la guerra
la hay ciertamente (¿alguna vez no la hubo en Europa o en el mundo sobre todo despúes de la formación de las
naciones capitalistas modernas?) pero es una guerra más sutil donde,ciertamente,no hay neutrales y donde se
va intentando captar recursos,inventos técnicos,realizar maniobras de tal manera que,al final,sabe Dios cuando
pero,imaginemos en 1950 (por poner una fecha no muy lejana) estalla la guerra,pero no es por Polonia,sino por ejemplo
por el petróleo Iraquí o de Arabia Saudí o por las tensiones generadas en Latinoamérica debido al juego de intrigas
entre un Eje que existiría igualmente y los paises occidentales o por los recursos o algún choque entre japoneses y americanos por la cuestión del Pacífico.

Con lo cual caemos en unos escenarios inimaginables de posibles situaciones que se complican muchísimo.

¿Captáis la idea que os planteo?.¿porqué tuvo que empezar todo con Polonia y en esa fecha?.¿Porqué tuvo que ser una
guerra como la conocemos por la historia?

No sé como lo vereis vosotros.

Os saluda

Eduardo.

Notas:

(1).wintermute en : http://forosegundaguerra.com/viewtopic. ... 63&start=0" onclick="window.open(this.href);return false; mensaje del 6/4/2011:

"Alemania ataca porque su economía lo requería, sus industrias necesitaban materia prima y mercados.
Si no era Hitler, era otro, en mi opinión.
Y en cuanto al tiempo... Alemania le jugaba en contra, los aliados poseían la materia prima, las vías de acceso, el capital y los recursos humanos para multiplicar exponencialmente su producción, los alemanes todo lo contrario."

Voy a suponer que tal tesis es correcta.

Por supuesto que podría haber pasado cualquier otra cosa. Hubo incluso un tiempo en que Hitler y Pilsudski, Alemania y Polonia, firmaron un pacto de No Agresión. Las políticas de los paises dependen de muchos factores y las respuestas pueden ser muy variadas dependiendo del carácter de sus políticos y otras clases dirigentes. Un lider nacional no responde igual ante una situación que otro y los hay que son osados, temerarios o valientes y los hay taimados, cobardes, corruptos o disolutos. En 1939 Hitler paso por varias fases y momentos de duda antes de declarar la guerra a Polonia si sus temores y dudas se hubiesen impuesto puede que no hubiese habido guerra. Lo mismo sucedió en 1938 pero en ese caso se impusieron los temores de occidente y de nuevo otros lideres puede que no hubiesen estado tan dispuesto a ceder.
Incluso en el caso del Japón había una amplia facción que no estuvo de acuerdo con la ampliación del conflicto chino. Facción que si hubiese logrado imponer sus ideas puede que hubiese evitado a la larga la guerra.
Yo no estoy de acuerdo con esa idea de Wintermute de la inevitabilidad de la guerra por que creo que el factor humano influye mucho. Hitler podría haber buscado esas materias primas y recursos por la vía diplomática como hicieron sus sucesores despues de la guerra hasta el punto de convertirse hoy en día en la nación mas influyente de Europa (sin contar Rusia). Y aunque no hubiese llegado a ser una superpotencia muy bien podría haberse conformado con ser una potencia menor pero en paz, la mayoría de las naciones lo hacen.

Hola a todos.


Yamashita,que Hitler pudiera convivir en paz....eso....lo dudo muchísimo.

A mi me gustaria desarrollar este tema,si es que a la gente le interesa y colabora en un debate,incluso,si tal desarrollo tuviera lugar,intentaria sacar mis conclusiones de cara al tema de "Proximo objetivo : EEUU".(soy terco).


Lo que pasa es que es bastante dificil (por lo menos para mi).

A mi no me parece inverosímil que el Eje se coordinase mucho más,allá por 1935 pongamos por caso y hasta llegara a formar un bloque económico de cara incluso a una planificación conjunta de la economía y en especial de la economía de guerra (¿suena descabellado?).

Que se examinasen las aspiraciones de unos y otros,que se crease un mando militar conjunto y que coordinasen sus políticas.

Alguien podría decir que,a posteriori es fácil especular en este sentido,pero,estamos hablando
de historia alternativa y no veo porque Hitler no podía haber tenido otras miras,aunque solo
fuese porque la consecución de su “LebensRaum” tendría tremendas consecuencias.
¿No podía Hitler haber tenido una perspectiva mucho mas global?¿así como también Mussolini?
¿No podían haber instado a Japón a considerar las cosas de otro modo?.

Si tales coordinaciones tuvieran lugar,con una política mucho mas sutil,no sé si a lo mejor
Japón,por ejemplo,sin meterse en una expansión “a lo bruto” podría de alguna manera paliar
sus problemas de recursos.

Una cosa habría que tener en cuenta: la agresión siempre estaría de fondo,pero...se podrían
haber considerado las cosas de otro modo.
Con lo cual se entra en juego de influencias mirando por ejemplo a Oriente Medio,Japón hacia
las Indias Holandesas y China.Italia modera sus correrías en África.
Sutilmente se tendería a la estrangulación económica de Inglaterra.
No se si un pacto económico de amplios vuelos beneficiaria a los tres,incluso planificando la
economía conjuntamente.
También son bien conscientes del poderío naval ingles,o del potencial USA,y,por tanto,un
conflicto abierto no serviría,al menos en un plazo de varios años y aun así.....
Por ejemplo,¿sería inverosímil pensar en grandes bases italoalemanas en Etiopía?
¿O inclinar hacia el Eje a Egipto?
¿O en Oriente Medio con maniobras de todo tipo poder incrementar una influencia alemana
en esa zona de cara a acciones futuras?
¿O intentar mirar hacia Africa a la hora de abastecer Alemania-Italia-Japón de recursos?.
¿O que en Indochina y las Indias Holandesas Japon y Alemania explotasen cualquier sentimiento
contra Francia y Holanda?


Fijate que el tema es ya hipercomplejo,pero a mi me parece apasionante.


Que Alemania tendiera una tela de araña con Polonia y Turquia para coger a la URSS.
O que con el tiempo las economias del Eje pudieran competir con USA y hasta hacer flirteos
economicos con la URSS.

Aun asi es posible que la guerra estallase igualmente y que el Eje la perdiese.

Y puede y ha de haber aun mas posibilidades.Un pacto militar temporal entre el Eje y
la URSS mirando hacia el Imperio Ingles para luego enfrentarse entre si el Eje y la URSS.
¿Seria tan impensable un pacto asi que al cabo de unos años llevase a una guerra anglo-
Eje+URSS?El Imperio Inglés peligraria aunque USA estaria detras....


Mientras tanto,un juego de influencias,golpes de Estado,intrigas de todo tipo,pactos
económicos y mutuo tanteo entre las potencias.A lo mejor el Eje conseguiría de ese
modo más partidarios y recursos que de otro modo no tendría.

¿Qué pasa si un Japón cambia de tercio y se mira a una especie de comunidad asiática
hermanada por el sentimiento antiimperialista?Esa comunidad podria serle económicamente
muy útil al Eje (y no solo económicamente).

El tema de la bomba podría haber sido muy distinto,¿necesariamente los americanos
tenían que tenerla antes que los nazis?.

Quizás la guerra mundial no habria estallado tan solo porque cuando el Eje estuviera
tentado de actuar,la bomba ya la tendrían los americanos,los rusos y los alemanes.
La disuasión nuclear sería a tres bandas.

Mas el “Gran Juego” seguiría.

Lo dejo aquí de momento.

Saludos a todos

Eduardo.

El Emboscado escribió:Hola a todos.

Yamashita,que Hitler pudiera convivir en paz....eso....lo dudo muchísimo.

No dije eso. Dije que Hitler llego a dudar en atacar Polonia y que Hitler al igual que todos los politicos tomaban sus decisiones de acuerdo a lo que acontecía a su alrededor, acontecimientos que no podía controlar.

El Emboscado escribió:A mi no me parece inverosímil que el Eje se coordinase mucho más,allá por 1935 pongamos por caso y hasta llegara a formar un bloque económico de cara incluso a una planificación conjunta de la economía y en especial de la economía de guerra (¿suena descabellado?).

La primera pregunta que te haría es por que crees que esas naciones iban a llegar a la conclusión en 1935 de que tenían que coordinarse. Especialmente en el caso del Japón que pocas razones podía encontrar para ello. En 1934 hubo precisamente un choque entre Hitler y Mussolinni precisamente a razón de las intenciones alemanas de anexionarse Austria y el asesinato de Dollfuss, Mussolini envió tropas a la frontera y amenazo a Alemania con la guerra para asegurar la independencia de Austria y Hitler tubo que desistir entonces de anexionarse Austria. En 1935, Mussolini firmaba el Frente de Estresa con Francia y el Reino Unido en contra de Alemania .Te pondré una frase de entonces de Mussolini en respuesta a la insinuación de Hitler de que los italianos eran una raza mestiza:

"Treinta siglos de historia nos permiten mirar con piedad suprema de ciertas doctrinas que se predican más allá de los Alpes por los descendientes de aquellos que eran analfabetos cuando Roma había César , Virgilio y Augusto."

Hitler, Mussolini y ¿? Tojo ¿? vivían antes de 1935 en un mundo totalmente distinto al de 1939 y cada uno perseguía sus propios intereses en muchos casos enfrentados. Ni siquiera los equilibrios de poder entre ellos eran los de 1939. En 1935 Italia habría llevado la voz cantante en un dialogo Germano-Italiano pues en 1935 Italia era militarmente muy superior a Alemania. Iba a costar mucho lograr que esas naciones fructificaran sus alianzas como para pensar que entonces estaban maduras para cooperar.

El Emboscado escribió:¿No podía Hitler haber tenido una perspectiva mucho mas global?¿así como también Mussolini?¿No podían haber instado a Japón a considerar las cosas de otro modo?.

Pero es que Hitler si que tuvo esa visión mas global. Una visión que en general siempre tuvo como objetivo la URSS y el comunismo. Entre 1935 y 1939 se dedico a buscar aliados y forjar alianzas para fortalecer, dar seguridad a Alemania y aislar a la URSS. En 1936 firmo el Pacto Antikomitern con Japón y un año mas tarde lograría que se uniese Italia. Trabajo para lograr un pacto tambien con el Reino Unido pero esta a su vez trabajaba para aislar a la propia Alemania. Incluso trató de aliarse con Polonia. Pero lo que tu pides no son alianzas ni pactos sino algo que exigiría la existencia de una confianza y amistad absoluta entre estas naciones y eso no existía entre ellas hasta el punto de que Italia prácticamente bailaba entre dos aguas entre otras razones por que los Aliados tenían mucho mas que ofrecer que Alemania. Tampoco Hitler cumplió con los pactos a favor de sus propios intereses y así en 1939 se salto el pacto Antikomitern firmando el Pacto Molotov-Ribbentrop.
Lo que quiero recalcar es que no podían hacer lo que indicas por que no tenían una verdadera unidad entre ellos. Y la unidad y cooperación que ves en 1941 es lo máximo a que lograron llegar tras varios años de diplomacia entre ellos.

El Emboscado escribió:Sutilmente se tendería a la estrangulación económica de Inglaterra. .

Mas vale que expliques cual sería ese método sutil para estrangular la economía de una nación que domina inmensos territorios, mantiene una alianza casi inexpugnable con varias naciones (Commowealth) y domina todos los mares con una inmensa flota.

Muchas de las cosas que citas se intentaron e hicieron y algunas ni siquiera hacía falta intentarlo. El sentimiento pro-Aleman existia en muchas naciones arabes y los sentimientos anti-británicos, anti-franceses y anti-holandeses existían en muchas colonias pero de poco sirvió. El eje podía haber negociado todo lo que quisiese con los autoctonos de las colonias enemigas para convencerles de sus bondades pero si no podía evitar que el enemigo aplicase la diplomacia del fusil de poco le habría servido.
En cuanto a cosas como esa idea de montar una base germano-italiana en Etiopía carece de lógica principalmente porque montar bases en lugares que no puedes abastecer en caso de guerra es siempre una mala idea.