Alemania no invade la URSS

[Colilla]

Pero olvidamos una cosa fundamental, en la historia real, en los últimos días de la guerra, un U-Boot tenía como misión transportar dos jet a reacción (Me-262), científicos, oficiales, aparatos electrónicos, planos y sobretodo Uranio (que no se sabe si estaba debidamente enriquecido, aunque se sospecha que si). Con esto a lo que me quiero referir es que de haber alargado la guerra, ¿quien dice que Alemania alomejor puedo tener la bomba atómica y lanzarla en suelo Británico?
Con esto la guerra se hubiera acabado, por lo menos en occidente, y contra la URSS supongo que Hitler no sentiría compasión por los bolxeviques.

[Colilla]

Perdón, el submarino y su carga se dirigían a Japón (aún en guerra).

Mi fuente donde podeis leer este tema bastante interesante.

http://www.taringa.net/posts/info/67774 ... emana.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[cv-6]

Colilla, los alemanes iban muy retrasados respecto a los americanos en el asunto de la bomba atómica, así que si alargamos la guerra, creo que el resultado sería más bien que los propios alemanes serían los que recibieran ataques con bombas atómicas.

[Eriol]

Hola!

Pero olvidamos una cosa fundamental, en la historia real, en los últimos días de la guerra, un U-Boot tenía como misión transportar dos jet a reacción (Me-262), científicos, oficiales, aparatos electrónicos, planos y sobretodo Uranio (que no se sabe si estaba debidamente enriquecido, aunque se sospecha que si). Con esto a lo que me quiero referir es que de haber alargado la guerra, ¿quien dice que Alemania alomejor puedo tener la bomba atómica y lanzarla en suelo Británico?
Con esto la guerra se hubiera acabado, por lo menos en occidente, y contra la URSS supongo que Hitler no sentiría compasión por los bolxeviques.

Y yo me pregunto¿que tiene que ver lo que transportasen para que Alemania estuviera mas cerca de fabricar una bomba?¿que habia uranio en el submarino?Este iba camino de japon,no de Alemania y Japon ni si quiera se si tenia programa nuclear pero lo dudo.

Y en caso de obtener una bomba nuclear en mayo de 1945 por mucho que arrasasen Londres,que estaria por ver donde llevan la bomba,eso no haria sino acelerar la invasion de Alemania.

Saludos

[Colilla]

Si leeis el documento se relata que EEUU no podía fabricar suficiente uranio para una bomba A, no se si esto es verdad, me gustaría que me lo confirmaseis, pues según mi fuente justo después de la captura de dicho submarino alemán se pudo lanzar la bomba.

[Yamashita]

Basicamente estoy de acuerdo, pero no seria tan categorico, si la operacion Leon Marino hubira tenido exito USA si hubiera dejado caer al RU, no porque quisiera dejarla caer, sino porque en esas fechas y en esas circunstacias poco podia hacer.... de todas formas seria un buen tema para otro hilo de historia alternativa.

Si hubiera tenido éxito pero ni siquiera llego a ocurrir y los americanos no dudaron en tomar medidas para evitar que tuviese éxito como fué el envio de medio millon de fusiles o la transferencia de 50 destructores al Reino Unido. Tambien ordenaron la movilización y quintuplicaron el presupuesto de defensa.

No obstante creo que es importante destacar que tras la crisis de la caida de iInglaterra hubo un fuerte debate entre las fuerzas militares de EEUU sobre como debian actuar a continuación y en caso de caida del Reino Unido. De esos debates surgieron Rainbow 4 y Rainbow 5. El primero era una situación de guerra sin aliados y el segundo con Reino Unido como aliado. En ambos planes el eje y Japón eran el enemigo y en el primer caso llego a debatirse la idea de abandonar el pacifico y trasladar toda la flota al Atlantico.
El 27 de Junio de 1940 el general George C. Marshall y el almirante Harold R. Stark presentaron al presidente Roosevelt un proyecto basado en Rainbow 4 que indicaban las siguientes disposiciones para la defensa nacional:

- Asunción de una postura defensiva de los EE.UU.
- Prestación de apoyo a la Commonwealth británica y China.
- La aplicación de Rainbow 4 acciones para la defensa del hemisferio.
- La cooperación con determinados países de América del Sur.
- Compromiso de "progresista" que incluye un proyecto de movilización y otras medidas para acelerar la producción de material de guerra y entrenamiento de personal.
- Inicio de los preparativos para el "conflicto casi inevitable", con poderes totalitarios.

Como se puede comprobar aun previendo la caida del Reino Unido EEUU se preparaba para la continuación de la guerra.

[Colilla]

Bastante interesante Yamashita, esto significa que fuese cual fuese el resultado de la guerra en Europa, EEUU seguiría combatiendo a las potencias totalitarias, esto quiere decir, contra Alemania, Italia (y aliados) y contra Japón (y aliados), y sinceramente con los datos demostrados en otros temas del foro, la producción industrial de EEUU superaba enormemente a la Europea fascista y a la Japonesa, lo que deriva a la conclusión de que al final la guerra se supone que la hubiera ganado EEUU.

[mark]

Una cosa es que EEUU tuviera un plan de acción, que además era defensivo, para el caso de encontrarse en estado de guerra sin aliados y otra muy diferente es que tuviera la intención de entrar en guerra contra Alemania si Gran Bretaña estaba fuera de ésta en 1940-41. Con Gran Bretaña fuera de juego EEUU no tendría posibilidades de establecer un frente de guerra en Europa por sí misma.

[Yamashita]

Una cosa es que EEUU tuviera un plan de acción, que además era defensivo, para el caso de encontrarse en estado de guerra sin aliados y otra muy diferente es que tuviera la intención de entrar en guerra contra Alemania si Gran Bretaña estaba fuera de ésta en 1940-41. Con Gran Bretaña fuera de juego EEUU no tendría posibilidades de establecer un frente de guerra en Europa por sí misma.

Los planes de EEUU preveían una situación de caida del Reino Unido. Tras esta caida la opción era necesariamente defensiva mientras se esforzaban en movilizarse. No obstante preveían ayudar a los restos del imperio Britanico de hay el punto 2: Prestación de apoyo a la Commonwealth británica y China y no olvides que el punto final señala la situación para el futuro como "conflicto casi inevitable" con los poderes totalitarios.

Fijate en estas conclusiones de Comité deplanificación conjunta sobre la situación prevista para el futuro inmediato a partir del que se elaboro el plan de acción anterior:

"The President's hypothesis, together with his question,,, was referred to the senior members of the joint Planning Committee, who had worked on RAINBOW 4. On the crucial point-the fate of Great Britain six months thence---they found it doubtful that Great Britain, as distinguished from the British Empire, would by that time ``continue to be an active combatant." Germany had the intention, the equipment and forces, and the bases for powerful air attacks on British "port and naval bases facilities, railway communications, air bases, munitions depots and factories." Continuous air and submarine operations against British sea communications would result in heat' casualties and food shortages in England. "The actual invasion and overrunning of England by German military forces" appeared to be "within the range of possibility."

In the second place, the senior planners doubted that the French would be capable of putting up much resistance in North Africa, for they would be cut off from their own sources of supply and would not have been able to get ammunition for their weapons or replacements for both weapons and ammunition, even if they had been able to get food and clothing, from other sources, that is, the United States.

The planners accepted as reasonable the President's assumption concerning the naval situation, except that they considered it more probable that Allied naval forces would continue to hold a position in the eastern Mediterranean than that they would continue to hold a position in the western Mediterranean. They were all the more inclined, therefore, to expect that the Allied positions in the Near East would still hold. They also agreed that Turkeys foreign relations would probably be stable during the period, but doubted that the Soviet Union and Japan would not have entered the war, expecting rather that they might have taken concerted offensive action in the Far East."

Fuente:"http://www.history.army.mil/books/wwii/ ... apter2.htm"

Es decir que preveían una situación de caida del Reino Unido y tambien preveían la continuación de la guerra por parte del resto de la Commowealth y ellos se preparaban para ayudarles.

Solo un mes despues este plan era sustituido Por Rainbow 5 y el plan D que claramente posicionan a EEUU a favor de los aliados y en el que realmente resulta dificil defender el crecimiento del ejercito de EEUU si no es con vistas a una utilización de este en el escenario europeo por mucho que se insinuase que no era así.

[mark]

Bien Yamashita. Para ver si nos entendemos y al mismo tiempo si estamos de acuerdo o no te hago un par de preguntas, a ti y al resto, claro:

Supongamos que en la situación que da pie a este hilo, es decir, Alemania no ha comenzado "Barbarroja", tenemos que "León Marino" se lleva a cabo con éxito en 1941. Mis dos preguntas:

1. ¿Los territorios británicos en Oriente Próximo seguirían luchando y con qué posibilidades de aguantar a las tropas germano-italianas?

2. En esta situación, ¿declararía EEUU la guerra a Alemania en diciembre de 1941 y cómo haría efectiva esa declaración?

Un saludo.

[Yamashita]

Bien Yamashita. Para ver si nos entendemos y al mismo tiempo si estamos de acuerdo o no te hago un par de preguntas, a ti y al resto, claro:

Supongamos que en la situación que da pie a este hilo, es decir, Alemania no ha comenzado "Barbarroja", tenemos que "León Marino" se lleva a cabo con éxito en 1941. Mis dos preguntas:

1. ¿Los territorios británicos en Oriente Próximo seguirían luchando y con qué posibilidades de aguantar a las tropas germano-italianas?

2. En esta situación, ¿declararía EEUU la guerra a Alemania en diciembre de 1941 y cómo haría efectiva esa declaración?

Un saludo.

¿En 1941? Si el ataque se produce en Junio de 1941 estoy completamente seguro de que los EEUU se posicionarían para continuar la guerra y ayudar al Imperio británico. Por esos tiempos los EEUU se habían alineado claramente a favor del Reino Unido y de hecho Barbarroja les arrojo de forma decidida en el camino de la guerra.
De todas formas para 1941 las probabilidades de que Alemania llevase a cabo una invasión eran practicamente nulas puesto que para la Alemania de Junio le habría sido casi imposible lograr la necesaria superioridad aerea.
Tambien habría que preguntarse cual sería la actitud sovietica si empezase a temer un avance aleman a traves de Oriente Medio.

Otra duda que a mi siempre me ha quedado es como defendería e impulsaría Alemania ese avance por oriente Medio como ya discuti hace tiempo con otro forero. Por que no es lo mismo avanzar por Europa que por tierras inóspitas, con malas carreteras, sin ferrocarriles, con escasa agua y dejando toda una larga costa expuesta al contrataque. Fijate que por ejemplo que ya el avance sobre Egipto nos abre dos frentes de avance. Uno hacia el sur, hacia Sudan (1500 Km a Karthoum) y otro hacia oriente Medio en un avance hacia Siria/Irak de 1500 Km y otro hacia Yemen de 2500 Km. Son distancias enormes. De Brest a Moscu había 1000 Km y de el El Agheila al Alamein (el escenario de las batallas del Norte de Africa previas a Tunez eran 1000 Km). Mantener los ejercitos en semejantes escenarios sin ayuda de una Flota habría sido muy dificil para Alemania e Italia como de hecho aun hoy en día lo sería para cualquier ejercito.

[mark]

Otra duda que a mi siempre me ha quedado es como defendería e impulsaría Alemania ese avance por oriente Medio como ya discuti hace tiempo con otro forero. Por que no es lo mismo avanzar por Europa que por tierras inóspitas, con malas carreteras, sin ferrocarriles, con escasa agua y dejando toda una larga costa expuesta al contrataque. Fijate que por ejemplo que ya el avance sobre Egipto nos abre dos frentes de avance. Uno hacia el sur, hacia Sudan (1500 Km a Karthoum) y otro hacia oriente Medio en un avance hacia Siria/Irak de 1500 Km y otro hacia Yemen de 2500 Km. Son distancias enormes. De Brest a Moscu había 1000 Km y de el El Agheila al Alamein (el escenario de las batallas del Norte de Africa previas a Tunez eran 1000 Km). Mantener los ejercitos en semejantes escenarios sin ayuda de una Flota habría sido muy dificil para Alemania e Italia como de hecho aun hoy en día lo sería para cualquier ejercito.

Yo pienso que, en la hipotética victoria alemana en "León Marino" en 1941 que te planteaba como consecuencia de que Alemania no invadiera la URSS en junio, la cuestión no es cómo impulsaría Alemania su avance en Oriente Medio. Lo importante del asunto es cómo iban a abastecerse las colonias británicas de Oriente Próximo sin las Islas, sin los convoyes británicos que rodeaban el Cabo de Buena Esperanza para abastecer y reforzar sus tropas, sin la producción de Hurricanes, Spitfires o tanques Matilda, sin refuerzos de infantería procedentes de las islas...y cómo sería la respuesta de los movimientos nacionalistas en estos territorios, como por ejemplo Iraq, con el colonizador derrotado en Gran Bretaña y con las tropas del Eje acercándose. Donde yo voy a parar, es a que la ocupación de Gran Bretaña, además de eliminar de un plumazo el peligro de una invasión anfibia en casi todo el continente europeo, de eliminar el bombardeo estratégico, con todo lo que ello conlleva en cuanto a los recursos destinados a la defensa aérea del Reich, de dar a los alemanes la posibilidad de usar la propia industria bélica británica en beneficio propio, probablemente provocaría con poco esfuerzo el derrumbamiento del imperio colonial británico. Si aceptamos esto, el siguiente punto sería debatir si realmente era posible "León Marino".

Saludos.

[Yamashita]

Yo pienso que, en la hipotética victoria alemana en "León Marino" en 1941 que te planteaba como consecuencia de que Alemania no invadiera la URSS en junio, la cuestión no es cómo impulsaría Alemania su avance en Oriente Medio. Lo importante del asunto es cómo iban a abastecerse las colonias británicas de Oriente Próximo sin las Islas, sin los convoyes británicos que rodeaban el Cabo de Buena Esperanza para abastecer y reforzar sus tropas, sin la producción de Hurricanes, Spitfires o tanques Matilda, sin refuerzos de infantería procedentes de las islas...y cómo sería la respuesta de los movimientos nacionalistas en estos territorios, como por ejemplo Iraq, con el colonizador derrotado en Gran Bretaña y con las tropas del Eje acercándose. Donde yo voy a parar, es a que la ocupación de Gran Bretaña, además de eliminar de un plumazo el peligro de una invasión anfibia en casi todo el continente europeo, de eliminar el bombardeo estratégico, con todo lo que ello conlleva en cuanto a los recursos destinados a la defensa aérea del Reich, de dar a los alemanes la posibilidad de usar la propia industria bélica británica en beneficio propio, probablemente provocaría con poco esfuerzo el derrumbamiento del imperio colonial británico. Si aceptamos esto, el siguiente punto sería debatir si realmente era posible "León Marino".

Por supuesto Mark que la guerra no sería igual y el Reino Unido quedaría fuera del conflicto. Pero la Commonwealth estaba formada por varias naciones que no eran colonias y que también estaban en guerra. Estas colonias son a las que EEUU ayudaría. Precisamente si EEUU optaba en sus planes por plantear un sacrificio del Pacifico por el Atlántico era por que era consciente que esta situación le exigiría un mayor esfuerzo. Obviamente EEUU tendría que abastecer a estas fuerzas y cambiar su estrategia de producción aérea por una producción terrestre y volcarse en ella. Y no subestimes la capacidad industrial de algunas de las colonias y su capacidad unidas a la de EEUU para abastecer sus fuerzas coloniales y autoprotegerse. Yo no te he indicado en ningún momento que fuese una situación optima para los aliados sino como los planes de estos aventuraban sus acciones en caso de que ocurriese lo que indicas. Si EEUU planteaba una doctrina de defensa del continente americano y otra de ocupación de los territorios británicos no sería por que lo viese todo de color de rosa. Pero esos eran sus planteamientos. Obviamente no hay mucho de donde sacar conclusiones salvo esas discusiones entre mayo y Junio pues después el optimismo volvió a los aliados y Reino Unido y EEUU dieron por sentado que Inglaterra no caería y por tanto adoptaron Rainbow 5. Pero los planteamientos de EEUU anteriores dejan claro que veía a Hitler como una amenaza directa e incluso prioritaria al Japón y que su objetivo final frenarle. Por otro lado abandonar una política contraria al Japón podría traer como dividendo la evitación de la guerra por ese lado.
En cuanto a las estrategias solo te indico que es muy fácil imaginar a Alemania avanzando por tierra hacia India pero no tan facil hacerlo. Ser una potencia colonial sin flota y sin una gran marina mercante es muy difícil y el eje carecía de dicha flota. Y tratar de ocupar en 1941 territorios coloniales solo por tierra a mi me parece inviable.

[mark]

Yamashita, no tengo dudas de las intenciones de los norteamericanos, pero en la situación descrita no pienso que fuera posible realizar una ayuda efectiva desde EEUU a los territorios británicos en el norte de África, máxime cuando hablamos de ayuda material, no de tropas, ya que EEUU siguió sin entrar en guerra hasta diciembre de 1941. Hablas de las dificultades en las líneas de suministro del Eje en el norte de África mencionando distancias de 1.000 o 1.500 km, ¿pero cuál sería la ruta de suministro de ayuda desde EEUU a los territorios de Oriente Próximo? Por otro lado no veo el interés que pudiera tener Hitler en llegar hasta la India. Sería suficiente con tomar Egipto y controlar el Mediterráneo asegurando el flanco sur para, por fin, iniciar Barbarroja.

Saludos.

[NESTOR]

Buenas noches, consulta a todos.

En el caso de que Alemania no hubiera desencadenado barbarroja y suponiendo que aún no hubuera sacado a GB de la guerra.
1)Que probablidades de exito le otorgan a un ataque de la URSS, digamos en 1942/43?
2)Cuantos divisiones creen que hubiera necesitado para resguardar con exito la frontera con la URSS

Muchas gracias
Saludos