Proximo objetivo: EEUU

[Yamashita]

El emboscado, el problema es que tu planteas la victoria del eje y la invasión bajo supuestos mundos alternativos o paralelos que nada tuvieron que ver con la realidad. Nosotros sin embargo buscamos historias alternativas que tengan como base la realidad existente en aquellos años. No buscamos un EEUU con un Boss (que en caso de haber existido habría sido bastante mas preocupante que un Fuhrer en Alemania) que permita a Alemania ganar la guerra sino que ben todo caso nos planteamos como la Alemania de Hitler podría haber derrotado al EEUU de Roosevelt. No buscamos un acorazado ejecutor capaz de limpiar las lineas aliadas sino si alemania podría haberlo construido previamente a la guerra con la realidad que vivió en los años 20/30.
Si para que Hitler gane hay que darle ventaja mediante la imaginación de un mundo inexistente entonces para la mayoría es como afirmar que Alemania nunca pudo ganar la guerra.
Recuerdo un juego de estrategia publicado en la revista Command en que se libraba la 1ª guerra de Irak. Para los Irakies era imposible ganar pero el juego para que se pudiesen jugar partidas compensadas hacía propuestas absurdas como que los EEUU se olvidasen de usar su aviación o que Gozzilla luchase a favor de Sadam Husseim. Incluso había una al gusto de este foro en la que Rommel aparecía en un bucle temporal con las fuerzas acorazadas del eje (un supuesto tremendamente absurdo dado que un Tiger nada podría hacer frente a un Abrams). Pues tus propuestas son del mismo estilo, ya que con el mundo real no se puede ganar, pues te inventas uno.

[El Emboscado]

Hola.

Antes que nada,muchas gracias a Mark por su respuesta.

A Yamashita.

No lo veo asi.Veamos.

Ciertamente los mundos alternativos (llamémoslos asi por decir algo) no son el mundo real,o sea,en algo han de
diferenciarse del nuestro.Dejemos de lado si existen o no.Olvidémonos de planteamientos de la Fisica.Tan solo
quedémonos con una cosa : que en principio,no solo la victoria del Eje,sino además la invasion es posible.
O a priori admitimos que no(porque negamos la contingencia).O lo vemos posible.

¿Hasta que punto pueden variar? Quien lo sabe.Ahora,algo en común tendrán que tener con el nuestro.

De hecho,si los postulamos es porque partimos de datos de nuestro mundo.Son variantes.Algunas seran quiméricas.
Otras no.

También hay que distinguir aqui esto :

Una cosa es la victoria del Eje.Otra cosa es la invasión de USA por el Eje o Alemania-Japón.Lo primero es poco probable,
supongámoslo,lo segundo lo es mas aún,quizás mucho más.La cuestión nuclear es si es posible o no.Ya dije antes lo que
pensaba sobre estos términos.

Quizás partiendo de los datos de nuestro mundo no sea posible lo primero,y por tanto,tampoco lo segundo (la invasión).
El quid aqui es ver hasta que punto podemos ver alternativas partiendo de lo real para,avanzando en el tiempo,
demostrar que una hipotética victoria del Eje era posible.Eriol,por ejemplo,hizo ensayos en ese sentido.El admite esa
posibilidad (la de la victoria del Eje,no la invasión además de la victoria.Espero haberle entendido bien)

Pero yo pregunto : ¿porqué no se pueden cuestionar los datos de partida?.Yamashita,dame una razón.¿Porqué según tu
ese cuestionamiento es quimérico,fantasioso?.

Yo no veo razón alguna para negar tal cuestionamiento.El problema es que nos perderíamos en especulaciones y a muy
duras penas nos mantendríamos dentro de los verdaderamente posible....hasta cierto punto.

Un ejemplo : la guerra comienza en 1939.

Y vosotros os preguntáis si admitiendo eso y sabiendo por las fuentes las condiciones en que se halla el mundo si seria
posible la victoria del Eje,¿correcto?.Incluso aún yendo mas lejos nos preguntamos si caso de darse esa victoria podrían
ser los USA invadidos.Mi opinión es que es muy probable (casi seguro y entonces ya caeríamos en decir que no es posible en el sentido que yo le doy al término) que no.¿Y la sola victoria del Eje sin llegar a eso?.Seria mas probable,pero quizás igualmente imposible.Aunque no estoy seguro.A priori parece posible (aunque muy improbable),pero
solo parece.

¿Y cambiando los datos de partida? Yo pienso que si.¿porque? Pues por la sencilla razon de que si la frase "El Eje fue
derrotado en la Segunda Guerra Mundial" es verdad contingente,entonces su opuesto es posible.
Ahora bien,¿hasta que punto deberian de cambiar esos datos de partida?.No creo que nadie pueda saberlo.Ni el mejor
de los historiadores que haya habido o haya o habra alguna vez.Solo se podra en el futuro especular mas.

Esto que acabo de decir lo digo razonando a priori.Razonando a posteriori tendria que deciros un mundo,
una configuracion en concreto que fuera la buena.

Nos queda pues la tarea de ver si partiendo de lo dado (como dice Yamashita) podemos mostrar un escenario
que fuese el bueno (esto es,el correcto donde el Eje gana).A lo mejor no es posible ni siquiera que el Eje gane (ya no digo que USA sea invadida,porque me está dando la impresión fuerte de que eso,en nuestro mundo,no es pensable.Quimérico).

Ciertamente el que de momento no se haya dado con uno no quiere decir que no pueda llegar por la puerta un forero
y dar con el(que el Eje solo gane)(1).A no ser que se demuestre que no es posible.

Os pregunto.¿Se demostro?.¿O simplemente se vio que los intentos de tal o cual compañero fracasaron?.O ni siquiera
eso y a lo mejor tan solo el debate quedo inconcluso,aun cuando parecia el asunto,el planteamiento del caso poco
factible.

Si por ejemplo Eriol y Yamashita examinan esos intentos es porque deben de considerar que es posible.Por tanto admiten
la contingencia.Sin duda habra compañeros que no lo admitiran y por tanto ya no se pronuncian sobre las
Historias Alternativas.Y si ambos la admiten (la contingencia) entonces en mi opinion son inconsecuentes con esa
admision ya que bien se puede admitir que los datos de partida bien podrian ser distintos e,incluso,atreverse a especular
con algunas variaciones.Sin embargo,a ambos los veo hechizados por la facticidad.Lo que paso paso (como dijo Eriol)
y no hay mas.¿No sera que a lo mejor ni siquiera consideran en serio sus propias posturas?.

Yo al menos soy consecuente con la contingencia.Si es que la hay.¿La hay?.Esto ya no es cuestion de este foro.

En el foro queda la tarea (admitida la contingencia) de ver partiendo de los datos historicos si se puede construir un
escenario donde el Eje gane (ya no digo lo de la invasion porque me esta ya resultando inconstruible).
O tambien la tarea seria partiendo de los datos,cuestionarlos.Mas nunca estaremos seguros de no estar desbarrando.


De momento lo dejo ahi.

Volviendo a Mark.Aparte de reiterarte las gracias por molestarte en responderme,te dire que has respondido muy bien
y que estoy de acuerdo.No obstante haces una salvedad en el segundo parrafo donde hablas de la capacidad.Salvedad
que yo acepto tambien.Mas entonces la cosa como que no esta clara ¿no? digamos que lo dejas en la brumas de un
futuro muy muy hipotetico,muy improbable,¿entendi bien?.Yo tambien lo veria asi,mas seguiria en pie la cuestion
de si seria llanamente imposible o posible pero extremadamente improbable.


He sido un tanto duro (intelectualmente hablando) con Eriol y Yamashita.Pero asi lo veo yo.

Entonces hay que preguntarse a tenor de lo dicho hasta que punto se puede seguir desarrollando tal cuestion (la del hilo).


Saludos.

(1)El termino "ganar" es un tanto ambiguo tal como lo uso.

[Yamashita]

No me has entendido. Yo no he dicho quiméricos sino paralelos y a veces las palabras son importantes aunque ambas señalen mundos imaginarios. Me refería a que estos escenarios:

3.USA no tiene el potencial economico que tiene debido al alargamiento de la crisis del 29,Inglaterra tampoco.
Alemania-Japon-Italia superan a GBR y USA en potencial economico-militar en 1939.
5.USA de alguna manera simpatiza o se inclina hacia el Eje,el nazismo gana terreno en Norteamerica hasta un punto
inimaginable.
7.El Eje supera en potencial industrial a USA y GBR...
8.La crisis del 29 pone a USA al borde la revolucion comunista(1)...
9.El Cuatripartito (URSS-Alemania-Japon_Italia)...
10.El nazismo gana adeptos en USA desde 1933.La poblacion se va inclinando hacia el nazismo.Conspiracion para
acabar con Roosevelt y la democracia...
11.Fracasa la revolucion rusa.En Rusia,la guerra civil se prolonga ....
12.Francia,Holanda,Belgica,Notuega,Suecia,Rumania,y el resto de Europa Oriental se van uniendo a Alemania debido
al triunfo del nazismo por la via politica desde 1935....
13.La guerra no estalla en 1939.USA no llega a poseer la bomba atomica por lo menos en el periodo 1939-1955.
Se halla en gravisimas dificultades economicas debido a la crisis.GBR igual.Francia igual.El desarrollo tecnico de
Alemania es espectacular.En 1949 posee la bomba atomica.Aviones a reaccion.Misiles en 1955.Estos ya llevan cabezas
nucleares.USA esta atrasadisima,igual que Francia y GBR.La URSS posee en 1955 un gran ejercito,pero no la bomba ni
mucho menos los adelantos militares de HItler....

Forman parte de mundos paralelos es decir que cambiando la historia quizas podrían haberse alcanzado pero que no se alcanzaron, aun asi algunos son dificiles de justificar por cierto. El problema es que no se si es de interes para la mayoría debatir sobre un mundo imaginario pero ciertamente no es el mio entre otras razones por que siguiendo esa linea podriamos llegar a mundos sin Hitler, EEUU o Alemania.

En cuanto a otros deberían estar minimamente razonados pues algunos como este "1.Alemania-Italia-Japon en guerra solo con la URSS" son directamente absurdos si partimos de la base que Alemania e Italia carecen de frontera común con la URSS y a menos que piensen lanzar un extraño ataque en dirección a Letonia no veo como puede ser sin pasar primero por Polonia. O el "9.El Cuatripartito (URSS-Alemania-Japon_Italia)..." que directamente muestra un total desconocimiento sobre las clausulas del pacto tripartito. también veo que citas varias veces la crisis del 29 para fundamentar esos mundos paralelos y no puedo por menos preguntarme si conoces los detalles de la crisis del 29 y como afecto a Alemania.

Podría rebatirte todos y cada uno de esos mundos paralelos pero no creo que este sea el foro para debatir sobre la guerra civil americana, la economia mundial de los años 20, la guerra civil Rusa o el desarrollo cientifico de los años 30...

[TigerII_IS-2]

Como anecdota queria publicar un enlace a unos mapas escritos en 1942 por el escritor de ciencia ficcion Philip Wylie para un articulo de la revista LIFE, donde se queria "adivinar" por donde podria venir una "hipotetica" invasion Alemana-japonesa, no son planes hechos por los alemanes, solo era prensa-ficcion de la prensa americana.

http://www.alpoma.net/tecob/?p=1832

como curiosidad salen algunas de las rutas de invasion que se han comentado en este hilo, no fue el unico articulo del estilo que se publico por la epoca.(en algunos planes hasta de menciona la flota de "vichy" )

[Yamashita]

Tiger II si quieres algo un poquito mas solido y real que los planes del autor de "Cuando los mundos chocan" mirate la biografía de Arnulf Fuhrmann que trazo un plan de invasión nazi de Uruguay.

http://es.wikipedia.org/wiki/Plan_de_in ... al_Uruguay" onclick="window.open(this.href);return false;

[mark]

Como anecdota queria publicar un enlace a unos mapas escritos en 1942 por el escritor de ciencia ficcion Philip Wylie para un articulo de la revista LIFE, donde se queria "adivinar" por donde podria venir una "hipotetica" invasion Alemana-japonesa, no son planes hechos por los alemanes, solo era prensa-ficcion de la prensa americana.

http://www.alpoma.net/tecob/?p=1832" onclick="window.open(this.href);return false;

Si es como anécdota de acuerdo, porque esos planes son un absoluto disparate.

[mark]

Volviendo a Mark.Aparte de reiterarte las gracias por molestarte en responderme,te dire que has respondido muy bien
y que estoy de acuerdo.No obstante haces una salvedad en el segundo parrafo donde hablas de la capacidad.Salvedad
que yo acepto tambien.Mas entonces la cosa como que no esta clara ¿no? digamos que lo dejas en la brumas de un
futuro muy muy hipotetico,muy improbable,¿entendi bien?.Yo tambien lo veria asi,mas seguiria en pie la cuestion
de si seria llanamente imposible o posible pero extremadamente improbable.

Veamos, la única posibilidad que veo de que la invasión de EEUU pudiera tener éxito militarmente hablando, es que ésta se produjera por tierra desde un país limítrofe, no mediante un desembarco directo llevando las tropas desde Europa o desde las Hawaii, y esto sólo lo veo posible mediante la colaboración de algún país sudamericano, y evidentemente, mediante la invasión de varios países hasta llegar a la frontera norteamericana.

Yamashita ha escrito un enlace sobre la posibilidad de que un país sudamericano, en este caso Uruguay, hubiera podido convertirse en un estado títere de Alemania. Bueno, ahí tenemos una posibilidad si ese movimiento hubiera tenido éxito en otros países. Puestos a imaginar...

[wingate]

Hola que tal...
Hola Eduardo!

ElEmboscado dijo

Pero yo pregunto : ¿porqué no se pueden cuestionar los datos de partida?.Yamashita,dame una razón.¿Porqué según tu
ese cuestionamiento es quimérico,fantasioso?.

Porque sin unos datos de partida, no se puede elaborar un debate elemental. Sin una base fija de trabajo establecida y aceptada, no se puede delimitar lo que es o no factible. Siguiendo tu criterio, la estúpida teoría que ponía yo del bigote de Hitler, es totalmente factible, ya que no establezco unos parámetros de partida y me invento todo lo que necesito después para que mi teoría tenga éxito. Y lo fuerte, es que según el señor Hawkins- y además es cierto-, en algún mundo alternativo se debería dar esta posibilidad.

Es por ello que la mayoría de nosotros pensamos que hay que "respetar"unos criterios, como podría ser: Todo lo ocurrido antes de la ww2 es prácticamente inamovible, al igual que todo lo ocurrido hasta el momento en que empiece el evento a analizar, para que el debate se centre en lo que interesa, que es la propia ww2.
Así, se respetan una serie de criterios económicos, sociales, militares, políticos, industriales, el caracter de los personajes, sus bigotes( Lo siento, estaba a huevo)...que nos permiten elaborar teorías del "que habría ocurrido si...".

Imagínate que yo pudiera intercalar una suposición como esta en el desarrollo de la ww2: Alemania, a fecha de 1940 tiene 15 portaaviones operativos. En un Mundo paralelo sería posible, pero, ¿ te ves tu con la suficiente capacidad como para lograr desarrollar el como llegaron a tenerlos?, ¿ y como estaban el resto de países en ese mundo alternativo?...Imposible de lograr definirlo, y lo que es mas, nadie nunca se pondría de acuerdo, puesto que las posibilidades son infinitas.

Es por ello que no podemos hablar estrictamente de mundos paralelos o alternativos. Yo diría que lo mas adecuado sería definirlos como Historias Paralelas basadas en nuestra historia real, donde existe un punto de inflexión, que cambia el desarrollo de los eventos históricos, que no necesariamente deben llevar a un cambio radical de los eventos que ya conocemos, o a cambiar la propia historia en si.

Yo también pienso que Alemania tenia alguna posibilidad real de haber ganado la ww2. Pero me tengo que basar en lo que tenía la Alemania que conozco. Yo no soy capaz de inventarme un mundo totalmente alternativo. Es un trabajo inmenso, inacabable. Ni yo mismo me pondría de acuerdo conmigo mismo. Y la que yo conozco, podría haber ganado la ww2, pero nunca haber invadido los EEUU( si a día de hoy es imposible, imaginate antes.)

Hala, un saludo cordial, buen debate, y espero haber ayudado en algo..

[TigerII_IS-2]

Tiger II si quieres algo un poquito mas solido y real que los planes del autor de "Cuando los mundos chocan" mirate la biografía de Arnulf Fuhrmann que trazo un plan de invasión nazi de Uruguay.

http://es.wikipedia.org/wiki/Plan_de_in ... al_Uruguay" onclick="window.open(this.href);return false;

Un articulo muy interesante, gracias por el enlace Yamashita.

Posdata.- Parece que el hilo se vuelve mas interesante...

[TigerII_IS-2]

¿Alguien sabe si hubo algun intento serio de quedarse con la flota de Vichy? (es que me ha echo gracia verlo en uno de los mapas de la revista LIFE ...)

Churchill tenia el temor de que Alemania se quedara con la flota francesa, quizas con esa excusa Alemania pudo incluir(o modificar) en el armisticio frances que Alemania "protegeria" a la flota francesa de un posible intento de Inglaterra de destruir la flota francesa, esta "excusa" podria ser un primer paso para intentar quedarse con la flota de Vichy.... para ir reduciendo diferencias entre el Eje y los Aliados en ese aspecto.(Creo que he leido algo parecido en uno de los hilos)

Edito- http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Mers_el-Kebir

[El Emboscado]

Hola a todos.

Antes que nada,daros las gracias por responder,estoy aprendiendo mucho.Deciros tambien que sois buenos
compañeros : teneis paciencia y sois honestos.Pasemos a los negocios ahora.

A Yamashita.

Antes que nada dire que esos supuestos (los 14) los puse como una mera curiosidad respondiendo al "desafio" de
Eriol.Unos los puse sin pensar como el pedia,otros,los tenia pensados pero no mucho,eran embriones de futuros
posts en la seccion pero que me daba reparo ponerlos.
Efectivamente muchos no se sostienen.

Tambien decias :

"

Forman parte de mundos paralelos es decir que cambiando la historia quizas podrían haberse alcanzado pero que no se alcanzaron, aun asi algunos son dificiles de justificar por cierto. El problema es que no se si es de interes para la mayoría debatir sobre un mundo imaginario pero ciertamente no es el mio entre otras razones por que siguiendo esa linea podriamos llegar a mundos sin Hitler, EEUU o Alemania.

Efectivamente.Siendo dificiles,o mas aun,extremadamente dificiles de justificar "podrian haberse alcanzado".
Tambien estoy de acuerdo con los que dices tras el punto y seguido.¿Seria de interes?.No lo tengo claro.¿que dirian
el moderador y los administradores?.Y efectivamente y esto es muy cierto,"siguiendo esa linea podriamos llegar a mundos sin Hitler, EEUU o Alemania".Si.Y aunque fuese muy dificil imaginar un mundo sin Alemania,esta podria ser muy
distinta de como fue,y bien podria haber una sin Hitler.Y sin USA.

Permiteme que haga una distincion aunque suene pedante.

Una cosa seria este concepto "posibilidad absoluta".O sea,que en terminos generales sea posible no solo la victoria
del Eje sino la invasion de USA.Mas habria dos posibilidades,una,cambiar los datos de partida;dos,sin cambiarlos
ver si posibles desarrollos llevarian a una o a una y la otra (victoria mas invasion).
El otro seria el concepto "posibilidad relativa".O sea,asumiendo solo los datos de partida,los que figuran en las
fuentes y ver si nos llevan a una cosa o a la una mas la otra.

Entonces Yamashita de entenderte bien,tu estarias de acuerdo en que hay posibilidad absoluta,pero que no es
pertinente ya que no nos arrojaria luz alguna sobre nuestro tema que es obviamente la SGM.
Tu,de entenderte bien,considerarias que el Eje pudo haber ganado,aun cuando en el foro(vamos a suponerlo) nadie
lo hubiera mostrado;pero lo segundo,esto es,la victoria mas la invasion no la aceptas en absoluto.

Creo que no voy descaminado al decir esto.


A TigerII.


Muchas gracias por esos mapas.No sabia yo que hubiera eso.La verdad que me resultan muy interesantes,incluso
algunos coinciden con mis especulaciones (yo,por falta de imaginacion que no quede,pero....debo de ser riguroso).

A mark.

Entonces,dejando de lado la viabilidad de lo expuesto en esos mapas,si consideras viable,aunque sea remotamente
lo de Uruguay.Pero claro Mark,eso nos lleva sabe Dios a donde.Caso de triunfar ese movimiento,habria que ver que
reacciones produciria en el entorno,y la reaccion de USA y ademas me pregunto de que serviria para la causa de
Hitler teniendo en cuenta la situacion global.(Por cierto,¿os fijasteis que en el articulo de la wikipedia al que alude
Yamashita a pie de pagina hay esto : http://www.elpais.com.uy/Suple/QuePasa/ ... 243252.asp" onclick="window.open(this.href);return false; ?).
Entonces USA digo yo,intervendria si en 1940,por ejemplo,se produjera ese vuelco no solo en Uruguay sino en otros
paises del cono Sur.
¿Mereceria esto una investigacion dentro de un posible desarrollo que llevara a la victoria del Eje?

A Wingate.

Por supuesto que has ayudado.Y estoy de acuerdo.Mas entonces,pregunto,partiendo del mundo real ¿tu descartarias
que el Eje ademas de ganar (dejando en una relativa oscuridad que podria querer decir eso de "ganar"[en este caso
las comillas son para destacar el concepto]) pudiese (dejando de lado si Hitler de hecho se lo planteo o no) invadir
sabe Dios cuando los USA?.


Lo dejo ahi de momento,me voy a cenar.


Eduardo

[Eriol]

Hola!

Muchas gracias por esos mapas.No sabia yo que hubiera eso.La verdad que me resultan muy interesantes,incluso
algunos coinciden con mis especulaciones (yo,por falta de imaginacion que no quede,pero....debo de ser riguroso).

Cuidadin con esos mapas que no son militares.Algunos ,como el que invade brasil y luego sube hacia arriba,son pura fantasia.No solo tienes que invadir USA sino que antes tienes que invadir otro continente.

Saludos

[mark]

Entonces,dejando de lado la viabilidad de lo expuesto en esos mapas,si consideras viable,aunque sea remotamente
lo de Uruguay.Pero claro Mark,eso nos lleva sabe Dios a donde.Caso de triunfar ese movimiento,habria que ver que
reacciones produciria en el entorno,y la reaccion de USA y ademas me pregunto de que serviria para la causa de
Hitler teniendo en cuenta la situacion global

Yo no he dicho que considere viable lo de Uruguay. Lo que digo es que, puestos a buscar alguna fórmula para que el Eje tuviera una plataforma de posible invasión por tierra a EEUU quizá podríamos contar con el triunfo de un movimiento parecido al descrito en el link de Yamashita en algún país sudamericano, y quizá ese movimiento triunfante sería más factible una vez Alemania hubiera ganado la guerra en Europa, premisa de la que tú partes.

Simplemente intento darle alguna posibilidad operacional a tu historia alternativa, la cuál no se sostiene desde un punto de vista estratégico e ideológico.

[El Emboscado]

Hola Eriol y a todos.

Muy atinada esa observacion,Eriol.Efectivamente,antes hay que invadir otro continente.Ufff.


Por cierto,no le di las gracias a Yamashita por ese articulo de la wikipedia.Gracias por ello,tampoco sabia yo
que hubiera pasado eso.


Permitidme que haga un ejercicio de recapitulacion para que se vea que,pese a todo,vamos hacia algun sitio.


Yo plantee este post.Con esas preguntas.Parece que es planteable tal invasion,pero,ojo,pero a condicion de que
se cambiasen los datos de partida.Por tanto,en el sentido de mis terminos,tal cosa es "posible en sentido absoluto".
Mas Yamashita pregunta si tal cosa es util en un debate historico,en un foro historico como este.Pregunta muy
pertinente.Tambien termino preguntandomelo yo.Entonces casi os diria ( y digo casi porque podria haber algun
argumento a favor de la idea)casi os diria que no,que no es util,y que hay que atenerse a los datos del mundo
real,los famosos datos de partida.Mas entonces el post o esta mal planteado o termina sobrando.

Entonces cuando los compañeros debatian sobre la posibilidad de tal escenario estaban en lo cierto ya que ellos
se preguntan (a excepcion de algunos) si tal escenario es posible con los datos de partida.

Entonces os pregunto : ¿pensais que es viable no solo la victoria sino la invasion independientemente de que
Hitler la planteara estando las cosas como estaban en el mundo real?.

Adelanto esto a tenor de leeros.La mayoria me direis que la victoria del Eje (a condicion de explicitar en detalle
que quiere decir tal termino) quizas.La victoria mas la invasion,imposible.
La victoria del Eje sin invasion,posible,pero mas bien improbable.Lo otro no seria (para vosotros,parece) ni
siquiera pensable.

Pero,han surgido estos ultimos datos,los mapas y el articulo.¿Lo hace posible?.Para mark,por ejemplo,si,aunque
el diga que los mapas son un desatino;lo que pasa que el lo ve viable dentro de mi supuesto original del post,no
dentro de un planteamiento de si es viable dentro del mundo real tal invasion luego de la victoria.

¿Se puede sondear un poco las consecuencias de que en Uruguay hubiese triunfado ese plan?.
Si os sirve de algo mi opinion,no lo veo muy factible.Tendriamos antes que ver en que fecha estamos,esto es,estamos
a fines de los treinta y 1940.Lo veo yo muy embrionario el asunto este.Y aunque triunfe en Uruguay,¿se extenderia?
¿se consolidaria?.USA no estaba en guerra aun.¿Habria gobiernos afines desde los cuales dar respuesta militar por
parte de USA?.No es tan sencillo como estoy viendo yo a medida que me meto mas en el foro.

Resumiendo : estoy obligado a rectificar y decir que estaba errado cuando no se debatia el tema sino que se planteaba
si era posible.Mas entonces no se debia de haber planteado.Mas bien se debia de haber dicho : partiendo del mundo
real ¿era posible la invasion de USA tras una hipotetica victoria del Eje?.Doble complicacion.

Lo otro,lo del post,siendo posible,nos remite a un mundo o mundos totalmente distintos del nuestro.Nos perderiamos,
aparte de que en un foro como este no vendria a cuento,ya que partimos de los datos reales,y nos perderiamos debido
a la tremenda complejidad del asunto (ya es arduo plantear solo la victoria del Eje dejando de lado la invasion para
meternos decadas antes de los años treinta.O antes aun.)


Mas entonces aunque algun compañero pueda seguir aportando a este post,historicamente hablando perderia peso.


Solo me queda afrontar el tema partiendo del mundo real.Entonces debo de pensar ya en posts mios como
"Un Hitler menos impulsivo","Un comienzo distinto","Un enfoque distinto : una guerra diferente" o el post de
p3c0 "Alemania domina europa que viene despues?".O cualquier otro post que podais poner vosotros.

A ver como lo veis vosotros


Saludos

[El Emboscado]

Hola.

Queria hacer unas precisiones en aras del rigor.

Son en relacion con el concepto "datos de partida".¿Debemos ceñirnos a la guerra que comienza en 1939 y luego
plantear caminos alternativos,o no debemos de restringirnos a eso y podemos retroceder a años anteriores?
¿Hasta cuando entonces?.¿Seria arbitrario situarse en 1933 o en años previos al estallido de la guerra,(pongamos
como fecha importante 1938)?.

Quizas hay una grieta en mi post anterior.Lo digo porque no parece facil precisar hasta cuando se pueden cambiar
los datos de partida.
Una razon de peso es que cuanto mas nos alejemos en el tiempo mas factores habria que tener en cuenta.
Mas entonces habria que preguntarse hasta donde podemos remontarnos.Por ejemplo,remontarse a 1919,¿seria
legitimo?.¿O debemos de tener en cuenta las causas de la guerra y restringirnos aun factor que parece ser muy
determinante como es la llegada de Hitler al poder?.Es que,hablar de los "datos de partida" no parece facil.
¿O es que 1933 seria un corte arbitrario?¿O debieramos de considerar como factor importante la firma del Tratado
de Versalles?.

Yo elegiria como punto de partida 1933,ya que me parece determinante la llegada al poder del nazismo.

Mas que de "datos de partida" yo hablaria de "punto de partida" que,obviamente,lo postulamos en funcion de
los datos,de las fuentes disponibles.

De ser asi,la "regla de juego" para un Whatif historicamente solido en relacion con el tema que nos ocupa seria
ceñirnos a 1933 como situacion de referencia,para,desde ahi,establecer lineas alternativas.