Linea directa,¿digame?

¿Qué pasaría si…?

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Yamashita
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Re: Linea directa,¿digame?

Mensaje por Yamashita » Mar Mar 15, 2011 3:07 pm

Eriol escribió:Bueno torch fue el 9 de noviembre del 42.Para esa fecha Rommel podria estar preparando su ataque o incluso haberlo lanzado ya con abundante ventaja sobre su enemigo.De todas maneras no afectaria mucho a las tropas en egipto por que las tropas que se llevaron a tunez lo fueron desde Sicilia.
En realidad la realización de Torch siempre habría sido conveniente para aliviar al 8º ejercito y crear un factor de incertidumbre en la retaguardia del AfriKa Corps.

La invasión de Ceilan sin duda habría sido una buena apuesta por parte de los nipones dada la debilidad de la posición Británica y no solo con vistas a una cooperación con Alemania en la que nunca se pensó sino para la posterior estrategia nipona en Birmania e India. Lamentablemente la cooperación entre el ejercito y la marina era bastante tensa aunque quizas es cierto que al ejercito ya se le estaba exigiendo demasiado.
De todas formas la flota nipona no podía permanecer en el alejado puerto de Ceilan olvidandose del resto del Pacífico y tampoco era facil ejercer un control desde allí del alejado puerto de Bombay y menos aún sobre Irak y el resto de oriente Medio asi que los supuestos efecto que podía ejercer para ayudar a los alemanes belicamente son muy remotos. Tengamos en cuenta que aún controlando Burma los japoneses no frenaron el tráfico a Calcuta.
Tambien tengo serias dudas de que los alemanes fuesen a cambiar una estrategia en marcha que les enviaba directamente hacia Irak (y hacia los Japoneses y el petroleo) por otra para la que habría que empezar a disponer planes y fuerzas. Tengamos en cuenta que Blau se inició a finales de junio y que hasta agosto no se vió que no cumpliría sus objetivos.
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Re: Linea directa,¿digame?

Mensaje por Eriol » Mar Mar 15, 2011 3:31 pm

Hola Yamashita!!

Veras solo parte de la flota de portaaviones,un par de ellos,permaneceria en Ceilan.El resto de portaaviones del Japon podrian seguir la guerra contra USA y preparar la operacion de Midway para diciembre de ese año.

Logicamente no pienso dejar los portaaviones permanentemente en el golfo persico pero una simple incursion de estos en esa zona ,o de submarinos, bastaria para trastocar seriamente el trafico aliado.Igualmente los submarinos japoneses se podrian "poner las botas" con los mercantes que doblaban el cuerno de africa.

¿En agosto saben los alemanes que no van a conquistar el petroleo de Grozni y Baku??Perfecto¡¡Es cuando yo digo!!jejeje.En esa epoca se cambia el esfuerzo del caucaso al norte de africa.Lo primero con aviones y poniendo a la defensiva el Vi ejercito y demas fuerzas que antes estaban al ataque.como dije fuerzas se tendria que sacar pocas sino mas bien poner a Rommel a pleno rendimiento.

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Re: Linea directa,¿digame?

Mensaje por Yamashita » Mar Mar 15, 2011 5:02 pm

Eriol escribió:Logicamente no pienso dejar los portaaviones permanentemente en el golfo persico pero una simple incursion de estos en esa zona ,o de submarinos, bastaria para trastocar seriamente el trafico aliado.Igualmente los submarinos japoneses se podrian "poner las botas" con los mercantes que doblaban el cuerno de africa.
Pena que los Japoneses no creyesen demasiado en la guerra contra la marina mercante. Ademas antes de realizar lo que indicas tendrías que habilitar Ceilan para albergar la flota Nipona y esos submarinos. Lo mismo sucede con Rommel. ¿En Agosto vas a empezar una estrategia que lleve a la caida de Malta y la conquista del Alamein? Torch te sorprenderá en plenos preparativos.
Ademas de verdad crees que una incursión acabaría con el envio de suministros a traves del indico. Y no olvides que no solo los Japoneses tenían submarinos. Vas a enviar a la flota a miles de Km a unas aguas desconocidas, con unas defensas desconocidas y sin apoyo. Puede ser una invitación al desastre. Aunque, bueno, son japoneses, asi que nunca se sabe.
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Re: Linea directa,¿digame?

Mensaje por Eriol » Mié Mar 16, 2011 2:24 pm

Hola!

En verdad ,como dije antes,Torch no distrajo recursos de Rommel cuando este estaba mas cerca de Tunez por lo que si ahora sigue en el Alamein distraera aun menos.

Sobre la preparacion de puertos esto no tiene por que ser especialmente complicado.Trincomalle tiene una excelente bahia que puede servir de base hasta que se preparasen otros lugares o mejor aun,se mejorase este.Y en cuanto a los submarinos no necesitan mucho mas que un muelle para ser suministrados.Logicamente se hace mejor en unas instalaciones preparadas pero si los alemanes abastecian los submarinos en alta mar no veo por que no pueden ser abastecidos en un puerto normalito.En cuanto a reparaciones y mantenimiento de los buques logicamente se tendria que traer piezas y preparas algun puerto.Estaria bien ver en ese sentido cuan capacidatos estaban los 2 princiaples puertos de la isla(Trincomalle y Colombo) pero en un principio no veo problema para que la flota operase desde alli,Eso si recordemos que la flota que yo comento no es especialmente grande.Un par de portaaviones,un par de acoradados,4 cruceros pesados otros tantos ligeros y 2 o 3 escuadras de destructores,Amen de al menos 20 submarinos claro.Incluso esta dotacion de buques se podria reducir dependiendo de las bajas que hubiera sufrido la Royal Navy durante la invasion.Y no seria una solo incursion seria la posibilidad de constantes incursiones....

Tambien estaria bien ver que ahora la historia no es la misma.La posibilidad de aislar al 8 ejercito y que Rommel conquiste amplios campos petroliferos podria haber echo que los japoneses dieran un vuelco a su estrategia submarina.Esto es lo que se hubiera necesitado para cortar los suministros de manera constante y aislar poco a poco al 8 ejercito que es de lo que se trata.

Y vamos con Rommel:En verdad malta no tiene que caer solo dejar de ser una molestia.Esto se podria lograr,como ya se hizo en 2 ocasiones martillando la isla con aviacion.

Y Torch,opinion personal,no afectaria para nada a los preparativos para la ofensiva de rommel ,que de hecho puede que ya hubiera tenido lugar.Veamos,en agosto empiezan os ataques a los convoyes por parte del japon y las incursiones,aleatorias en tiempo y lugar ,por parte dela flota de superficie japonesa trastocando gravemente los suministros y refuerzos al 8 ejercito.Desde agosto hasta noviembre este ejercito,es de esperar que no tuviera tantas tropas como historicamente tuvo y que ademas estarian peor pertrechadas.Rommel sin embargo hubiera recibido refuerzos y suministros estando en una situacion mas adecuada para romper la linea britanica,que,como ya e dicho,estaria considerablemente mas desgastada.

Otro factor que se me paso por alto anteriormente es que la invasion de ceilan hubiera obligado a distraer tropas,seguramente alguna que otra division que historicamente reforzo egipto,para proteger puertos y zonas importantes de la india en prevision de otra operacion de desembarco japonesa.

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Re: Linea directa,¿digame?

Mensaje por Yamashita » Jue Mar 17, 2011 5:25 pm

Eriol escribió:En verdad ,como dije antes,Torch no distrajo recursos de Rommel cuando este estaba mas cerca de Tunez por lo que si ahora sigue en el Alamein distraera aun menos.
Es muy relativo eso de que Torch no distrajo recursos de Rommel. En realidad arrastro de forma definitiva al ejercito de Rommel mas allá de Tripoli , hasta Tunez. Posiblemente si Torch no hubiese ocurrido Rommel habría recibido nuevos refuerzos, posiblemente de las fuerzas que se destinaron a Tunez y habría establecido alguna linea de defensa antes de Tripoli. Ademas cualquier ofensiva pensada para avanzar hacia el Cairo o mas allá se habría visto fustrada por una amenaza en retaguardia y las exigencias de reforzar y suministrar dicho nuevo frente.
E insisto de nuevo que un cambio de estrategia a finales de agosto habría sido demasiado tardío pues el equilibrio de fuerzas ya había cambiado como demuestra la batalla de Alam-Halfa y devolverlo a su punto anterior era un sobreesfuerzo que Alemania no habría podido llevar a cabo y que si hubiese podido le habría llevado cierto tiempo alcanzar.

Que coste que creo que la toma de Ceilan habría sido un duro reves para los británicos de suma importancia para su operatividad naval en el Pacífico y a nivel de recursos principalmente con respecto al caucho. Pero dudo mucho que los alemanes hubiesen mejorado mucho sus perpectivas en Europa en ese momento.

PD: Por cierto Somerville ya había tomado la decisión de no utilizar sus fuerzas navales para defender Ceilan y por ello se habían retirado a las Maldivas.
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Re: Linea directa,¿digame?

Mensaje por Eriol » Jue Mar 17, 2011 6:55 pm

Hola!!
Yamashita escribió:
Eriol escribió:En verdad ,como dije antes,Torch no distrajo recursos de Rommel cuando este estaba mas cerca de Tunez por lo que si ahora sigue en el Alamein distraera aun menos.
Es muy relativo eso de que Torch no distrajo recursos de Rommel. En realidad arrastro de forma definitiva al ejercito de Rommel mas allá de Tripoli , hasta Tunez. Posiblemente si Torch no hubiese ocurrido Rommel habría recibido nuevos refuerzos, posiblemente de las fuerzas que se destinaron a Tunez y habría establecido alguna linea de defensa antes de Tripoli.
Bueno...le arrastro hacia alli pero no le quito nada.Le privo de refuerzos si pero no de tropas sobre el terreno,en verdad bastante escasas.No obstante lo,permiteme tutearte por favor ,estas mirando ,la ofensiva de rommel que yo propongo ,desde un punto de vista distinto al que en mi historia hubiera ocurrido.

Tal y como yo lo describo Rommel en Noviembre del 42 tendria al menos el DAK al completo de fuerzas mientras que los ingleses hubieran estado muy debilitados respecto al contexto historico.Estas fuerzas,las de rommel, hubieran venido desde Italia, Francia o rusia desde finales de agosto,unos 70 dias.Si se produce torch antes de que rommel atacase la linea inglesa se podrian enviar las tropas que se enviaron historicamente a Tunez mientras que Rommel continuaba su ofensiva.

El numero de fuerzas de rommel como dije no son divisiones al completo ni grandes contingentes de tropas sino refuerzos/material para completar las plantillas de sus divisiones por lo que en verdad Alemania no tednria que hacer un sobreesfuerzo.
Yamashita escribió: PD: Por cierto Somerville ya había tomado la decisión de no utilizar sus fuerzas navales para defender Ceilan y por ello se habían retirado a las Maldivas.
Ya...de hecho no la defendio de la incursion japonesa de primavera...pero si Churchill dice que bastantes humillaciones han sufrido a manos de los japoneses quizas si se viera obligado a buscar el combate.

Te hago una pregunta...¿te parece mejor mi idea de estrangular conjuntamente al 8 ejercito y conseguir el petroleo de egipto,y de paso trastocar todo el que recibia inglaterra desde el golfo persico,o seguir anclados en el caucaso intentando conquisar pozos que estaban a 500 km y una ciudad en ruinas sin valor real y desprotegiendo mucho los flancos ,o trasladar unos 20 mil hombres mas suministros /materal belico al alamein para avanzar ?

Lo que quiero decir es que para lograr lo que yo propongo no habria que movilizar grupos de ejercitos enteros como en rusia sino apenas la fuerza de unas 3 diviiones y otros miles de hombres de logistica y otros tantos de aviacion para conseguir un objetivo interesante y mucho mas realista que el caucaso.Ademas,opinion personal, el principal esfuerzo lo tendrian que hacer los japoneses que arriesgaban mas que los alemanes en la empresa¿que opinas?¿que cambiarias/mejorarias del plan?

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Re: Linea directa,¿digame?

Mensaje por Yamashita » Jue Mar 17, 2011 8:31 pm

No hay problema con el tuteo. Eriol.

Es que yo no creo que estubiesen tan debilitados como señalas. El gobierno británico practicamente había aceptado perder Ceylan y no hizo nada sino que siguio reforzando al 8º Ejercito. En general las fuerzas del 8º ejercito eran tropas que ya estaban en oriente medio entre otras razones por que poco podía sacar de Extremo Oriente en esos momentos. Por decirlo de otro modo, al Reino Unido le preocupaba mas perder el Cairo y Suez que perder Ceylan.
Esas tropas que dices que saldrían de Francia, Italia y Rusia posiblemente habrían debilitado una defensa en Tunez pues los alemanes no andaban precisamente sobrados de fuerzas y si iban a apostar por un esfuerzo definitivo no iban a escatimar en previsión de algo que ni se imaginaban. Y sinceramente devolver al DAK al estado que indicas si que era un esfuerzo complicado para los alemanes especialmente que ademas tendría que hacerlo y luego operar bajo una gran superioridad aerea.
Eriol escribió:Te hago una pregunta...¿te parece mejor mi idea de estrangular conjuntamente al 8 ejercito y conseguir el petroleo de egipto,y de paso trastocar todo el que recibia inglaterra desde el golfo persico,o seguir anclados en el caucaso intentando conquisar pozos que estaban a 500 km y una ciudad en ruinas sin valor real y desprotegiendo mucho los flancos ,o trasladar unos 20 mil hombres mas suministros /materal belico al alamein para avanzar ?
Es que para cuando pudieses tomar la decisión de trasladar 20.000 hombres a el Alamein ya habrías iniciado la otra operación. Y no solo eso sino que los avances irían bastante bien. Para agosto no estarías a 500 Km sino sobre los campos de Maikop y convencido de que vas a dar un golpe mortal a la moral de los sovieticos capturando Stalingrado en la que no se entro hasta el 1 de septiembre y tampoco los alemanes parecían demasiado preocupados por los flancos en ese momento pues los rusos parecían una vez mas en desbandada y ademas era un problema que se solucionaría alcanzando el Volga y capturando Stalingrado.
Si te soy sincero veo mas plausible el plan del Caucaso, mas que nada por motivos logísticos y si te soy sincero soy de la opinión que Rommel estuvo a punto de llegar a el Cairo por que era bueno pero que su plan era una temeridad. En el caso de Fall Blau creo que el plan original era bueno y que luego la pifiaron en la ejecución.
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Mensaje por Eriol » Mar Nov 01, 2011 9:52 pm

Hola!!


Unos datos sobre la importancia del oleoducto Kirkuk-Haifa y la refineria que alli habia.


El oleoducto tenia unos 30 cm de diametro.

En Haifa se refinaban al año 1.000.000 de toneladas de petróleo al año usado principalmente para abastecer a la Mediterranean Fleet.

Los datos sacados de http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... =71&t=9841" onclick="window.open(this.href);return false; recomiendo vistazo al hilo para comprobar lo util que podria haber sido para la estrategica italiana al inicio de la guerra atacar Haifa y su refineria .


Un video sobre un ataque de la Reggia Aeronautca contra Haifa



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