Y ahora que hacen los japoneses?

¿Qué pasaría si…?

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Y ahora que hacen los japoneses?

Mensaje por Schwerpunkt » Mar Ene 05, 2010 5:13 pm

Widerstand escribió:No veo lógica alguna en tu planteamiento Eriol. Precisamente el ataque sobre la flota norteamericana en Pearl Harbor se produjo porque en un avance hacia el sur, era necesario que las Filipinas quedaran neutralizadas, ya que si no ocurría esto, se corría el riesgo de que los norteamericanos en cualquier momento podrían entrar en la guerra cortando de cuajo la vital y tan ansiada ruta de suministro que los japoneses debían trazar para poder sacar provecho a los recursos naturales obtenidos en las Indias Orientales holandesas y Borneo.
Totalmente de acuerdo con Widerstand. La captura de las Filipinas era absolutamente central en toda la estrategia japonesa de expansión en el Pacífico y Sudeste asiático. Sin las Filipinas todas las rutas comerciales y comunicaciones con las Indias Orientales Holandesas y la Indochina hubieran estado amenazadas. Y no bastaba tomar Luzón sino que había que dominar todo el archipielago filipino pues la existencia de bases militares activas en el mismo hubiera pueso en jaque esas comunicaciones. De hecho en el otoño de 1944 debido a la pérdida de la batalla combinada del Golfo de Leyte y el desembarco de los norteamericanos en las Filipinas el Japón metropolitano quedó prácticamente aislado de sus posesiones en el Sudeste asiático. Otro motivo de importancia eran las materias primas que se podían extraer de las Filipinas ya que tenía yacimientos de metales preciosos y algo de metales ferrosos (como cromo por ejemplo) así como algunos suministros agrícolas.
wingate escribió:Cuando me refiero que las rutas de suministro son mas cortas, intento remarcar, que tras haber renunciado a la defensa o a la conquista del famoso circulo exterior de defensa que comprendia islas como Eniwetok, Palau, Tarawa o Makin, Miday Wake, la amplitud de la zona de acción de la marina mercante japonesa, quedaria bastante mas reducida, pasando a actuar solo por zonas protegidas(Mar de la China), por ejemplo, y siempre con una vigilancia costera aerea, puesto que cualquier ruta de navegación queda por detrás de las Filipinas(creo que no nombro ningun objetivo, donde la marina mercante se aventure fuera del radio Japón-Puertos chinos-singapur- Nueva guinea-filipinas-Japon. La marina mercante japonesa ya estaba preparada para la excedencias en transporte de suministros desde los territorios anexionados, sino no hubiera entrado en guerra.donde se ahorra es en el transporte de manutención y refuerzo de las tropas, no de suministros industriales. Aun asi estos, quedaban mas protegidos con la idea que propongo de las rutas interiores o costeras.
En cuanto a a politica de la tierra quemada, pensaba que habia sido especifico. Casi el 50% de los pertrechos de un soldado, con impunidad se pueden conseguir sobre el terreno.Solo se excluye del mismo, el amuncionamiento, la sanidad(si no se puede conseguir) y el factor moral(Correo por ejemplo). El resto(comida, alojamiento,etc)forma parte del otro 50%, que es el que nos ahorramos en transporte de suministros.( al fin y al cabo, yo pensaba que Japón ya lo hizo en realidad, pero bueno).
Al igual que Widerstand no comparto la tesis de una guerra prolongada -que los japoneses sabían no se podían permitir- sino que todo se había jugado a la carta de una guerra corta donde EE.UU. y el Imperio Británico aceptarían las pérdidas como inevitables.

En cuanto al flujo de tráfico mercante o flete naval hay que diferenciar claramente lo que eran las rutas vitales para la economía del Japón Imperial en su nuevo orden asiático. Las rutas vitales eran las que iban desde el Japón metropolitano a Formosa, Manchuria y posesiones chinas así como las Indias Orientales Holandesas que proveerían de todo el petróleo, caucho, estaño y bauxita que necesitaba su economía. Una ruta más secundaria pero de cierta importancia era a Indochina donde había cierta cantidad de petróleo, estaño, níquel y suministros limitados pero importantes de arroz y otros productos agrícolas. La mayoría de islas del Pacífico central ofrecían escasos recursos naturales pero evidentemente sus guarniciones necesitaban suministros constantes de munición, combustible, pertrechos, alimentos, etc. A pesar del carácter espartano del soldado japonés pronto quedó claro que el Japón a duras penas disponía de flete para semejante tarea una vez la guerra se alargó. Tenía el justo para mantener esos puestos avanzados. Los problemas surgieron cuando debido a la falta de preparación japonesa los sumergibles norteamericanos comenzaron a hacer estragos en la flota mercante. Aunque pienso que en el mejor de los casos sólo se hubiera retrasado unos meses lo inevitable, es evidente que una mejor gestión de los recursos por parte de los japoneses y una visión más global del conflicto en vez de fiarlo todo a un gran enfrentamiento naval con las flotas anglosajonas hubiera permitido a los japoneses explotar sus riquezas conquistadas. Pero habría que haber eliminado el enfrentamiento cainita entre el Ejército y la Marina e intentar sacar mejor partido de la mediana industria japonesa.

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Yamashita
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Mensaje por Yamashita » Mar Ene 05, 2010 6:28 pm

Eriol escribió:Hola!!

No creo que no lo entiendes como yo intento explicarlo.xD

Segun yo opino al estar cerca ,y al alcanze de una incursion de la flota combinada, este era el objetivo mas importante ya que su neutralizacion permitiria avanzar hacia el sur sinn peligro.Este peligro,de que USA se uniera a la guerra aun sin ataque,siempre existia y por lo tanto avanzar hacia el sur con la flota en Pearl Harbour era un riesgo que aunque no se atacase las filipiaçnas nos e podria correr ya que quizas no diera tiempo a volver al norte para enfrentarse la flota americana.

Por otro lado si la fltoa estaba en San Diego se podria ir al sur y pasar de las filipinas ya que aunque los yankes quisieran¿que `podrian hyacer con su flota en casa?

Saludos
Si Japon hubiese creído que podía hacerse con los recursos de la CW y la NEI sin sufrir el ataque de los EEUU probablemente nunca habría atacado ni Pearl Harbor ni las Filipinas. Los Japoneses siempre creyeron que los Estados Unidos les declararían la guerra. Fueron las presiones estadounidenses las que condujeron al embargo aliado de materias estratégicas y Japón estaba seguro de que EEUU les atacaría si entraban en guerra contra la CW y Holanda. En cualquier caso no atacar las Filipinas era un riesgo difícil de asumir pues todas sus líneas hacia los recursos del sudeste asiático quedaban expuestas en caso de que EEUU entrase en guerra a ataques desde las Filipinas. Por cierto, no solo la aviación norteamericana era un peligro, los EEUU habían hecho un importante despliegue de submarinos en la base de Manila (29 submarinos).
En cuanto a que podía haber hecho la Flota de los EEUU en San Diego habría que decir que mucho mas que lo que hizo en Pearl Harbor donde se limito a ser destruida.
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Mensaje por Widerstand » Mar Ene 05, 2010 7:10 pm

Schwerpunkt escribió:La captura de las Filipinas era absolutamente central en toda la estrategia japonesa de expansión en el Pacífico y Sudeste asiático. Sin las Filipinas todas las rutas comerciales y comunicaciones con las Indias Orientales Holandesas y la Indochina hubieran estado amenazadas.
En el otro flanco del avance japonés hacia el Sur pasaba exactamente lo mismo. Había que tomar la isla de Singapur, ya que si no se hacía así los británicos podían haber cortado en cualquier momneto el tráfico japonés por el Mar de la China meridional.
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

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Mensaje por Eriol » Mar Ene 05, 2010 7:11 pm

Hola!!

Bueno pues basicamente el debate se puede centrar en ese punto¿Hubiera sdio Japon tan atrevida de dejar en medio de su linea de comunicaciones una base de un posible enemigo?Basicamente tendriamos que juzgar las posibilidades reales de que ese enemigo(USA) entrase en guerra sin ataque a Pearl Harbour y por lo tanto sin provocacion

En ese sentido soy un total desconocedor de la politica americana de la epoca¿para declarar la guerra valia con que quisiera el president o tenia que apoyarlo el congreso o alguna otra camara?

Saludos
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Mensaje por Widerstand » Mar Ene 05, 2010 7:49 pm

Sólo el Congreso de los EEUU tenía la facultad para declarar la guerra. No obstante, aunque sólo el Congreso podía declarar la guerra, la Constitución de los EEUU atribuye al Presidente amplios poderes como comandante en jefe para hacer la guerra, aun sin una declaración formal. Los presidentes anteriores se habían aprovechado de tales poderes, y los siguientes también lo harían. Roosevelt buscó una confirmación legal de sus atribuciones constitucionales para desplegar la Armada "de la forma que a él le parezca adecuada" en interés de la nación, es decir, fue lo que pasó cuando llevó a cabo la "guerra no declarada" contra los submarinos alemanes en el Atlántico.

Por otro lado, no nos debemos centrar únicamente en si el Japón en su avance hacia el Sur podía dejar de lado a las Filipinas o no, ya que con los británicos pasaba exactamente lo mismo. ¿Por qué si no los japoneses declararon la guerra a los británicos e invadieron la península malaya y Singapur?
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

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Mensaje por Yamashita » Mar Ene 05, 2010 8:06 pm

En principio sería necesario la aprovación de las dos camaras aunque en este caso podría recurrirse a un tramite de urgencia. Ademas no sería dificil crear circustancias inasumibles para los Japoneses.
De todas formas creo que es probable que las camaras aceptasen ir a la guerra. Para muchos americanos la guerra en Europa era un problema europeo, alejado de los intereses de EEUU. Tambien habían americanos que por ascendencia u otros motivos se sentían afines a los alemanes.
En el caso del Japon, los americanos sentían pocas simpatías por estos mientras que la simpatía por los indefensos chinos iba en aumento. La sensación de que los japoneses eran un peligro era alimentada desde el gobierno y pocos dudaban de ella. Ademas en este caso la guerra estallaría en la zona de influencia de los EEUU, en territorios cercanos a posesiones americanas creando una directa sensación de amenaza. Probablemente no habría ni un solo americano que no habría pensado en esas circustancias que en caso de victoria nipona ellos serían los siguientes.
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Mensaje por Eriol » Mar Ene 05, 2010 10:40 pm

Hola!!

Bueno entonces supongo que si ,que no se podrian arriesgar a dejar a sus enemigos en mitad de sus lineas.

Supongo entonces que lo mejor que podia hacer japon era desplegarse rapidamente en el sur para redesplegarse en espera de la llegada de la flota americana.

Saludos
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Mensaje por antfreire » Jue Feb 18, 2010 6:46 pm

Eriol escribió:Hola!!

Bueno pues basicamente el debate se puede centrar en ese punto¿Hubiera sdio Japon tan atrevida de dejar en medio de su linea de comunicaciones una base de un posible enemigo?Basicamente tendriamos que juzgar las posibilidades reales de que ese enemigo(USA) entrase en guerra sin ataque a Pearl Harbour y por lo tanto sin provocacion

En ese sentido soy un total desconocedor de la politica americana de la epoca¿para declarar la guerra valia con que quisiera el president o tenia que apoyarlo el congreso o alguna otra camara?

Saludos
Habia una opinion publica muy fuerte en contra de la guerra. El candidato Republicano a la presidencia golpeo a Roosevelt muy duro con la campaña de que queria meter a los muchachos americanos en el conflicto. Una gran parte del Congreso era aislacionista. Hasta el mismo dia antes del ataque japones a Pearl Harbor Roosevelt no tenia chance de meter a USA en la guerra. Hay muchos que piensan que el ataque a Pearl Harbor era algo que los circulos mas intimos del presidente sabian que iba a ocurrir y lo dejaron que sucediera para poder mover a la poblacion con un nuevo slogan de "Remember"

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Mensaje por pugachov » Lun Feb 22, 2010 11:34 pm

La verdad no sé, ademas ya varios foristas dieron distintas posibilidades, pero lo que me resulta extraño es que los americanos no hayan, de hecho, obrado como homer5275 propone, alejando la flota del alcanze de un pais al que estaban hostigando económicamente. Seguramente este tema este desarrollado en alguna otra seccion.
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Mensaje por Schwerpunkt » Mar Feb 23, 2010 12:38 am

pugachov escribió:La verdad no sé, ademas ya varios foristas dieron distintas posibilidades, pero lo que me resulta extraño es que los americanos no hayan, de hecho, obrado como homer5275 propone, alejando la flota del alcanze de un pais al que estaban hostigando económicamente. Seguramente este tema este desarrollado en alguna otra seccion.
Estimado pugachov:
Te sugiero que leas el topic: Si Japón hubiera ganado en Midway...

viewtopic.php?f=53&t=9559

Y citandome a mi mismo comprenderás porque en la época -hablamos de 1941- la operación que organizaron los japoneses para atacar a la flota norteamericana en Pearl Harbour fue de una audacia extraordinaria. Hasta la fecha nadie había efectuado un ataque aeronaval a más de 6.000 km de las bases propias...

"Supuesto que la Flota Combinada nipona hubiera destruído a los portaaviones norteamericanos en la zona de Midway y hubieran podido ocupar el atolón, no está tan claro que hubieran neutralizado la base aeronaval de Pearl Harbour en las islas Hawaii.

En efecto, las distancias implicadas son enormes... De Honolulu al atolón de Midway hay 1.300 millas, o sea 2.100 km. A su vez del atolón de Midway hasta el Japón hay la friolera de 2.550 millas, o sea 4.200 km. En otras palabras, cualquier invasión o neutralización de la base de Pearl Harbour implicaba el apoyo logístico sostenido a una fuerza que se encontrara a unas 3.800 millas o 6.200 km del Japón."

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Mensaje por pugachov » Mar Feb 23, 2010 2:27 am

Gracias por la info.
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Mensaje por minoru genda » Jue Feb 25, 2010 2:57 pm

Japón tenía claro que de expandirse hacia el sur acabaría teniendo que enfrentarse a EE.UU., en esa futura situación no tener las Filipinas bajo control era acabar sin líneas de suministro. Es más, era poner a las tropas situadas en Malasia e Indonesia entre dos fuegos, por un lado aviones y medios navales podrían operar desde Filipinas por el otro ocurriría lo mismo pero desde Australia.
Para hacerse una idea de que podría pasar si no se tomaban las Filipinas y posteriormente se entraba en guerra con EE.UU veamos que pasó y que podría haber pasado
Australia sirvió como base para sumergibles estadounidenses que operaban sobre todo desde Perth para atacar el tráfico marítimo establecido entre Indonesia, Malasia y la metrópolis. las aguas de Borneo, las Célebes, Sumatra, Java, Filipinas y Formosa era el "patio de recreo" de los sumergibles estadounidenses, la falta de un sistema de protección eficaz del transporte marítimo por parte de los japoneses fue una constante sangría y suerte hubo que, al comienzo de la guerra, los sumergibles estadounidenses tuvieron serios problemas con los torpedos con fallos en las espoletas y que tardaron en solucionarse un par de años porque de no haber sido así la guerra en teoría se hubiera acortado unos cuantos meses y algunos más si Filipinas no hubiera sido tomada. El presunto problema añadido y por eso hablo de "teoría" cuando digo que la guerra se habría acortado, es que quizás y dado que al adelantarse los acontecimientos las islas del Pacífico se podrían haber tomado antes y la necesidad de una invasión del Japón para acabar la guerra posiblemente hubiera sido una realidad con la sangría que ello hubiera supuesto y con el agravante de una prolongación del conflicto por la segura resistencia que el pueblo japonés habría ofrecido.
Como se puede ver si nos ponemos a elucubrar sobre cualquier "What if" los cálculos o las posibilidades que se nos plantean son infinitos porque las variables también lo son.
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
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