Y ahora que hacen los japoneses?

[homer5275]

Hola a todos

Hoy hablando con un amigo comun de Minoru y mio, planteabamos una pregunta;

Supongamos por un momento que Roosvelt en 1940 no manda a la Flota del Pacifico a las islas Hawaii, dejandola estacionada en la base de San Diego, California.

Bien el gobierno americano, Roosvelt a la cabeza, mantiene las medidas de presion sobre los activos japoneses en EEUU, embargado el petroleo, chatarra, y demas materias primas necesarias para la economina nipona. Japon se ve en la tesitura de tener que conquistar territorios nuevos para lograr esas materias, o no.....

La cuestion es la siguiente ¿Que hacen ahora los japoneses, teniendo en cuenta que la Flota americana del Pacifico esta ahora tan alejada de ellos? ¿Se arriesgan a empezar una guerra sin destruir antes la flota americana? ¿Se sientan a negociar? ¿Planean la conquista de las islas Hawaii? ¿Hacen un ataque a San Diego?

Un saludo

[cv-6]

Tal vez los japoneses, al ver que los americanos se conforman con medidas de presión político-económicas, decidan que el aislacionismo americano impedirá que Estados Unidos se implique en una guerra por las colonias de las potencias europeas. Como resultado, los japoneses podrían lanzar su campaña de conquistas, pero sin atacar a Estados Unidos (lo que no tengo tan claro es si el dejar a un lado a EE.UU significaría también olvidarse de las Filipinas).

[wingate]

Hola que tal..

Bueno, parece una cuestión peliaguda.
Ante esta cuestión diria que surgen dos posibilidades, y en las dos Japón acaba declarando igualmente la guerra a loas EE.UU. o a los aliados..
En la primera Japón optaria por la conquista de Filipinas, buscando en sus alrededores una batalla de desgaste naval, que por proximidad de recursos y bases podría sostener a Japón, cuanto menos, casi el mismo tiempo que aguanto en la segunda guerra mundial.( No dudo ni por un momento, que aún sin un Pearl Harbour, las Filipinas y ciertos alrededores podian ser facilmente abducidos por Japón).
La segunda con probabilidad de ser mas real, hubiera sido la declaración de guerra a los aliados(aun no EE.UU.), que hubiera dejado en una posición muy delicada a los americanos, y a la vez, a la joya de la corona(India),que hubiera sufrido ciertos embates muy peligrosos.(Recordemos que los ingleses y Holandeses también enbargan Japón, así como la afinidad del mismo hacia hacia el EJE). El hecho de que el Eje ya estuviera luchando contra la URSS., no influiria,como así fue en la realidad.

Prometo profundizar en el tema,a ver que sale, pues es interesante.

Saludos y felices fiestas.

[Herman Hoth]

Me imagino que Japon apuntaria hacia la URSS, presionando en la zona del Río Khalkhin Gol, con grandes fuerzas y de acuerdo con su aliado europeo, distrayendo enormes fuerzas sovieticas, facilitando el avance aleman y consolidando su posicion y saqueo de China. Todo ello sin desdeñar la política de ataque por el sur, apoyada por la Armada Imperial, que aconsejaba ocupar el sudeste asiático para aprovechar sus recursos, especialmente el petróleo y los ricos yacimientos de las Indias Orientales Holandesas.
Por otra parte, el presidente Rooselvet, tras su campaña politica de reeleccion basada en el no intervencionismo, sin Pearl Harbour, no tendria excusa ni dia de la infamia para declarar la guerra a Japon.
Si finalmente Japon consolida su avance, que promovía capturar Siberia hasta el Lago Baikal por sus recursos y se hace mas fuerte, asfisiando a Rusia en un segundo frente y con Adolf avanzando raudo por la estepa, sin la intervencion USA, es probable la caida de la URSS y posteriormente de Inglaterra.

¿atacarian luego alemanes y japoneses a USA? No creo.

Saludos

[homer5275]

Hola a todos

Yo estoy mas en la linea de Hoth. Creo que los japoneses ante la imposivilidad de destruir la flota americana, no se arriesgaria a un conflicto con EEUU y quiza tambien dejaria las Filipinas. Creo que atacaria hacia el norte y a las posesiones holandesas y britanicas en el sur pero que Filipinas no las tocaria.

Un saludo

[Widerstand]

Me imagino que Japon apuntaria hacia la URSS, presionando en la zona del Río Khalkhin Gol, con grandes fuerzas y de acuerdo con su aliado europeo, distrayendo enormes fuerzas sovieticas, facilitando el avance aleman y consolidando su posicion y saqueo de China. Todo ello sin desdeñar la política de ataque por el sur, apoyada por la Armada Imperial, que aconsejaba ocupar el sudeste asiático para aprovechar sus recursos, especialmente el petróleo y los ricos yacimientos de las Indias Orientales Holandesas.

O el norte o el sur. El Ejército japonés no tenía efectivos suficientes para librar una guerra con China, otra contra la URSS y otra contra holandeses y los países de la Commonwealth (sin descartar contra los norteamericanos en las Filipinas, una auténtica daga que amenazaba su yugular en su expansión por el sur).

Mi opinión queda reflejada en mi respuesta al siguiente compañero.

Hola a todos

Yo estoy mas en la linea de Hoth. Creo que los japoneses ante la imposivilidad de destruir la flota americana, no se arriesgaria a un conflicto con EEUU y quiza tambien dejaria las Filipinas. Creo que atacaria hacia el norte y a las posesiones holandesas y britanicas en el sur pero que Filipinas no las tocaria.

Un saludo

No estoy en absoluto de acuerdo.

Hasta la adopción del plan de Yamamoto para asestar un ataque preventivo sobre la flota norteamericana del Pacífico basada en Pearl Harbor, todos los planes japoneses de preguerra preveían el desarrollo de la batalla decisiva contra la flota norteamericana en las aguas que rodeaban las islas Marianas. El que la flota no estuviera en Pearl Harbor y sí en San Diego no influía en nada en la estrategia general japonesa de apoderarse de los recursos naturales del sudeste asiático para poder seguir (y ganar) su guerra contra China.

Si la flota norteamericana se encontraba a muchos miles de kilómetros de los objetivos japoneses mejor que mejor, así los japoneses dispondrían de más tiempo para consolidar sus conquistas en el sur. El ataque japonés se produciría igual, contra los mismos objetivos (salvando PH obviamente). Y la batalla decisiva, que para ella se había preparado y entrenado la Armada Imperial durante muchos años, se llevaría a cabo en alta mar cuando la flota norteamericana fuera en auxilio de las Filipinas.

No hay fundamento alguno que permita suponer que si la flota norteamericana se encontrara en San Diego los japoneses atacarían a la URSS.

[Yamashita]

Totalmente deacuerdo con Widerstand. Japon no entro en la guerra por entrar en guerra. Buscaba recursos y estos no estaban en dirección a la URSS sino en dirección opuesta, en las indias holandesas, principalmente.

[wingate]

Hola que tal de nuevo...

Aquí va una de romanos, a ver si cuela...

Dando por hecho: La carencia de recursos de Japón El embargo economico y congelación de bienes impuesto por americanos, ingleses y holandeses Las presiones de los sectores militares japonses mas extremistas
Bien como decia, si damos por reales estas tres razones,vemos la inevitabilidad de la entrada en la guerra de Japón. Lo contrario, hubiera significado la perdida total de la identidad cultural-social y politica-militar del pueblo japones.
¿Contra quién?Son conscientes que los USA con el pas del tiempo les derrotarian,pero son la unica amenaza real que tienen en el Pacifico.También saben que los USA no permitirán una alteración del equilibrio en esta zona.Van a intervenir al menor movimiento japones.Hace falta(segun los canones de la tradición militar japonesa), un golpe de efecto(Port Arthur), que asegure la iniciativa estrategica, en los primeros compases de la guerra y permita aegurar una guerra larga, que mine la moral de los USA, hacerles tanto daño, que no quieran pelear mas aunque a la larga saben que ganarian..Se piensa en un ataque aeronaval al puerto de Pearl Harbour, pero la flota americana en el último momento es destinada a San Diego, que está demasiado lejos. Solo la creencia de que algunos de los portaaviones americanos no estuvieran en su base, y pudieran hostigar continuamente a su flota en el regreso a Japón, obligan al Almirante Yamamoto ha abandonar esta nueva acción que seria el ataque a San Diego.
El resto de preparativos para las demas fases de invasión estan listos. Y Yamamoto tiene una idea
Tras asegurar Iwo Jima, propone comenzar las operaciones contra los aliados(toma de Hong Kong, Singapur, Sumatra, Java, Sawarak, las Celebes y Nueva Guinea), donde sabe que la resistencia será mínima. La anexión de estos territorios, clarifica mucho la necesidad de recursos que tiene Japón.
También calcula, que tendrá entre tres y siete dias antes que los USA intervengan en el conflicto(Ya se inventarian algo los americanos para justificar su entrada en guerra, algo tan común como que se les hunda un barco en medio de un lago).Por ello, Para la primera hora del dia D+4, se planea la invasión de las Filipinas...pero no todas,solo las islas circundantes del archipielago y la parte Norte de Filipinas que comprende desde Luzón hasta Manila,concentrando en esta zona de aquí en adelante, casi todos los medios navales y aereos..puesto que Yamamoto cree que "deberán ayudar a Mc Arthur".."los portaaviones vendrán a nosotros, y entonces los cogeremos"..
La batalla de desgaste que busca Japón queda reducida en un espacio de acción, relativamente pequeño, con un enemigo en retirada, aun con libertad de acción, pero sin escapatoria, con unas rutas de suministros cortas para los japoneses y enormes para los aliados. La proximidad de puertos japoneses en la zona, hace que el suministro a las Filipinas sea extremadamente difícil, pero con la flota del pacífico americana absolutamente intacta, deben intentarlo cueste lo que cueste. No me puedo imaginar a los americanos que teniendo medios para ello, no intentaran ayudar a los Filipinos. En la realidad, no lo intentaron casi con la Excusa de Pearl Harbour, pero aqui no puede existir esta excusa).
Una inteligente estructura de situación de buques japoneses, y el apoyo de los aviones en tierra(calculo que al inicio de esta campaña, habría una proporción de 5 a 1 a favor de los japoneses y eso incluyendo las dotaciones de los portaaviones en liza), asegurarian la destrucción "progresiva" de la flota aliada, con el beneficio ademas, de la imposibilidad de concentración naval por parte de los aliados mientras quisieran contar con Filipinas.
Ademas, el alto mando japones autoriza la política de tierra quemada en los territores conquistados(Salvaguardando su producción)este tipo de estrategia, confiere a los japoneses además diversas ventajas:
-Minimizar el abastecimientode los ejercitos, excepto el referente al municionamiento.
-Maximizar el esfuerzo de la marina mercante, puesto que hay menos lugares de abastecimiento que en la realidad.
-La protección de esta marina es mucho mas eficaz, puesto que sus rutas de abastecimiento son practicamente todas "costeras".
-Ante la afluencia de posibles refuerzos al area filipina por parte de los aliados(que lo intentarian), se utilizarian los recursos belicos no usados en posteriores campañas hechas en la realidad.
-Se reduciria practicamente a la mitad el uso de combustible naval, debido al menor radio de acción.
Y por si fuera poco, además:
-La propia concentración de medios navales y aereos en la zona, justificaria la menor perdida de ellos, creando una superioridad continua(con suerte) o una paridad futura.
-La reposición de las perdidas es menor, lo que da mayor soltura a la industria belica, fomentando nuevas tecnologias(nace el submarino Kamikaze)je je.. Aqui ya divago.

Bueno, ahí va esa idea, a ver que tal sienta..
Un saludo.

[Yamashita]

No estoy muy seguro a que te refieres con lo de que las rutas de suministro serían mas cortas para los Japoneses. Si estos capturan Java y Nueva Guinea las rutas seran igual de largas y tan costeras como lo fueron en la realidad.
En cuanto a la invasión de Filipinas, solo Luzon tenía importancia y si llevas a cabo su invasión haces mas o menos lo que hicieron los Japoneses. Una vez los aliados perdieron Manila el apoyo a las tropas de Filipinas resulto inviable.
En cuanto a llevar a cabo una campaña de desgaste en medios aereos y navales es algo que yo no recomiendo a los japoneses pues los americanos con el tiempo repondran sus perdidas mientras los japoneses no.
En cuanto a los submarinos Kamikaze no te creas que es una idea tan descabellada. Los japoneses llegaron a utilizar minisubmarinos con ese proposito (Kaiten):

[Widerstand]

Hace falta(segun los canones de la tradición militar japonesa), un golpe de efecto(Port Arthur), que asegure la iniciativa estrategica, en los primeros compases de la guerra y permita aegurar una guerra larga, que mine la moral de los USA, hacerles tanto daño, que no quieran pelear mas aunque a la larga saben que ganarian..

En mi opinión, lo único que tengo por seguro que los japoneses no pretendían era una guerra larga y sí una guerra corta de resonadas conquistas que pusieran a los norteamericanos ante un fait accompli.

El resto de preparativos para las demas fases de invasión estan listos. Y Yamamoto tiene una idea
Tras asegurar Iwo Jima, propone comenzar las operaciones contra los aliados(toma de Hong Kong, Singapur, Sumatra, Java, Sawarak, las Celebes y Nueva Guinea), donde sabe que la resistencia será mínima. La anexión de estos territorios, clarifica mucho la necesidad de recursos que tiene Japón.

Precisamente era en Malasia (esto es, Singapur y la península) donde los japoneses esperaban mayor resistencia, dado el elevado contingente de tropas que los británicos y los países de la Commonwealth tenían en esa zona. Por otra parte, ¿qué quieres decir con "tras asegurar Iwo Jima? No lo entiendo.

Por ello, Para la primera hora del dia D+4, se planea la invasión de las Filipinas...pero no todas,solo las islas circundantes del archipielago y la parte Norte de Filipinas que comprende desde Luzón hasta Manila,concentrando en esta zona de aquí en adelante, casi todos los medios navales y aereos..puesto que Yamamoto cree que "deberán ayudar a Mc Arthur".."los portaaviones vendrán a nosotros, y entonces los cogeremos"..

Aquí veo un error en la estrategia japonesa. Si los japoneses pretenden invadir las Célebes, entonces no se pueden conformar con ocupar únicamente Luzón, sino que tienen que ocupar también Mindanao (al sur del archipiélago). Si no lo hacen así, pueden tener muchísimos problemas en su expansión por el sur, además de dejar libre la conexión Australia-Mindanao, lo que les puede dar muchos quebraderos de cabeza.

Ademas, el alto mando japones autoriza la política de tierra quemada en los territores conquistados(Salvaguardando su producción)este tipo de estrategia, confiere a los japoneses además diversas ventajas:

-Minimizar el abastecimientode los ejercitos, excepto el referente al municionamiento.

Precisamente, el aplicar una política de tierra quemada lo único que consigues es aumentar la necesidad de abastecimiento de tus ejércitos, dado que éstos ya no pueden disponer de los recursos naturales que podrían obtener de los territorios conquistados. ¿Cómo se alimenta un Ejército, con municiones?

-Maximizar el esfuerzo de la marina mercante, puesto que hay menos lugares de abastecimiento que en la realidad.

Precisamente el máximo esfuerzo de la marina mercante japonesa era para transportar los recursos naturales obtenidos en el sudeste asiático y llevarlos a la metrópoli. Y esto no cambia con tu planteamiento estratégico.

-La protección de esta marina es mucho mas eficaz, puesto que sus rutas de abastecimiento son practicamente todas "costeras".

Ya lo ha comentado el compañero Yamashita. Las rutas de abstecimiento serían las mismas. La única y vital ruta que debían defender los japoneses era la trazada entre el sudeste asiático y la metrópoli. En tu supuesto (y en cualquier supuesto que se pueda plantear), esta ruta es idéntica a la que realmente fue. No veo ventaja alguna con esa ruta "costera" de la que hablas.

-Ante la afluencia de posibles refuerzos al area filipina por parte de los aliados(que lo intentarian), se utilizarian los recursos belicos no usados en posteriores campañas hechas en la realidad.

No estés tan seguro. Ya en los planes de preguerra norteamericanos se daba a las islas Filipinas por perdidas. Dudo mucho (como así ocurrió) que los norteamericanos sean tan tontos de arriesgar todas sus posiblidades de victoria dándose cabezazos una y otra vez contra el muro japonés por socorrer a los filipinos. ¿Y si los norteamericanos en lugar de avanzar como tontos hacia las Filipinas se les ocurre atacar el perímetro defensivo japonés en el Pacífico Central o en el Pacífico Sur?

-Se reduciria practicamente a la mitad el uso de combustible naval, debido al menor radio de acción.

¿Por qué? Si según tu supuesto los japoneses llegan hasta Nueva Guinea, no veo el menor radio de acción de sus buques por ningún lado. Por cierto, en tu supuesto ¿qué hacen los japoneses en Nueva Guinea? ¿Para qué los mandas tan lejos? ¿Qué ventajas tiene quedarse allí?

[wingate]

Hola que tal...

Ante todo repetiros que es una de romanos, con lo cual de veridico tiene la misa la mitad, pero voy a intentar situaros con mi idea. Por favor, si no le hechamos un poquito de imaginación no vamos a ningun lado..esto por lo visto son historias alternativas, y por tanto dignifican una realidad que no tiene que ser estructuralmente veridica.

Cuando me refiero que las rutas de suministro son mas cortas, intento remarcar, que tras haber renunciado a la defensa o a la conquista del famoso circulo exterior de defensa que comprendia islas como Eniwetok, Palau, Tarawa o Makin, Miday Wake, la amplitud de la zona de acción de la marina mercante japonesa, quedaria bastante mas reducida, pasando a actuar solo por zonas protegidas(Mar de la China), por ejemplo, y siempre con una vigilancia costera aerea, puesto que cualquier ruta de navegación queda por detrás de las Filipinas(creo que no nombro ningun objetivo, donde la marina mercante se aventure fuera del radio Japón-Puertos chinos-singapur- Nueva guinea-filipinas-Japon. La marina mercante japonesa ya estaba preparada para la excedencias en transporte de suministros desde los territorios anexionados, sino no hubiera entrado en guerra.donde se ahorra es en el transporte de manutención y refuerzo de las tropas, no de suministros industriales. Aun asi estos, quedaban mas protegidos con la idea que propongo de las rutas interiores o costeras.
En cuanto a a politica de la tierra quemada, pensaba que habia sido especifico. Casi el 50% de los pertrechos de un soldado, con impunidad se pueden conseguir sobre el terreno.Solo se excluye del mismo, el amuncionamiento, la sanidad(si no se puede conseguir) y el factor moral(Correo por ejemplo). El resto(comida, alojamiento,etc)forma parte del otro 50%, que es el que nos ahorramos en transporte de suministros.( al fin y al cabo, yo pensaba que Japón ya lo hizo en realidad, pero bueno).
No comparto tu opinión acerca de guerra corta amigo Winterstand. O por lo menos no del todo. La guerra para Japón duraria tanto como ellos mismos pudieran, su tactica defensiva se basaba en ello. Hacer tanto daño posible, durante tanto tiempo posible como pudieran, hasta forzar a los USA a un pacto de mutuo reconocimiento en el Pacifico.
Cuando digo "tras asegurar Iwo Jima, perdón, no me queria extender mas, me refiero al hecho de que no serviria de nada iniciar una campaña, para que al mes siguiente, te conquisten Iwo Jima, te bombardeen todad tus ciudades y te tengas que rendir. Era el primer bastión de defensa(y único que yo propongo), hasta las conquista de Guam posteriori.
En cuanto al hecho de que los USA no ayudaran a los filipinos, me gustaria recordar la influencia de Mc Arthur.Y mas ontando con toda la flota del Pacífico intacta.Estaban en la obligación moral de hacerlo. Que en la realidad "no QUISIERAN", solo lo argumentan por la perdida de parte de la flota en Pearl Harbour.
Realmente crees que tras la conquista de Nueva Guinea, la ruta Australia- Mindanao sería segura?Yo veo una gran isla con bases aereas en medio de cualquier ruta.al fin y al cabo esa es la cuestión, obligar a jugar en tu terreno al contrario, controlar sus rutas de suministros, en definitiva, obligar a intervenir a los USA y demas donde no quieren...
Por cierto, en ley de guerra, la iniciativa estrategica de ataque y posterior parada en un punto donde el enemigo aun sea capaz de ofrecer acción, nos ha demostrado, históricamente hablando, que el enemigo no reacciona en omisión, por lo cal considero, que si yo me paro a mitad de las Filipinas, la capacidad de respuesta estadounidense debe existir, aunque minima, lo que siempre provoca una guera de desgaste y de acumulación de medios, que insisto, por proximidad de bases, deberia permitir a Japón, no desde luego ganar la guerra, pero si alargarla el tiempo suficiente como en la realidad querian, y que a la vez es una de las finalidades de este post.
Me gustaria recalcar esto: De verda encuentro inviable, que fuese o no realidad, el hecho de que la mitad de Filipinas estuviera bajo control japones, y la otra mitad aliado, estos ultimos renuciaran al intento de ayudarles. Inviable de verdad.
La historia nos demuestra locontrario.Cualquier fuerza en dificultades ha sido siempre ayudada si los medios lo permitian. Y en este caso con la flota intacta si se permitia el intento, que al fin y al cabo es lo que se propone tambien, pues en el intento, no me cabe duda que estaria implicada la flota de los USA. los japoneses estarian esperando a la misma. Este es el golpe de efecto que buscaban.

Mañana mas. Me voy a sobar.
Un abrazo.

[Eriol]

Hola!!

Teniendo en cuenta que la estrategia japonesa se preguerra preveia la destruccion de la flota del pacifico americana a una distancia medio cercana de casa el alejaminento de esta hubiera supuesto ,en mi opion,el no ataque contra objetivos norteamericanos.Siendo asi el pueblo americano,por mucho que quisiera su presidente,no tendria mas motivos que antes para entrar en guerra.Y digo mas que antes por alguien me puede decir que inglaterra,holanda y demas serian atacadas pero ambas ya lo habian sido sin que los americanos hicieran nada.No veo por deberia de cambiar esto a corto plazo.

Sin Usa en la guerra y con la flota combinada andando a sus anchas por el oceano indico y oceania creo que la derrota aliada en este lado del mundo hubiera sido aun mas rapida.Aunque eso si....tarde o temprano USA hubiera acabado entrando en guerra pero el no hacerlo en el 41 le daria tiempo al japon,siempre desde mi modesto punto de vista, a establecer una buena parte de su esfera de prosperidad.

Saludos

[Widerstand]

Teniendo en cuenta que la estrategia japonesa se preguerra preveia la destruccion de la flota del pacifico americana a una distancia medio cercana de casa el alejaminento de esta hubiera supuesto ,en mi opion,el no ataque contra objetivos norteamericanos.

Aquí podemos aplicar la cuestión sobre lo que fue antes, si la gallina o el huevo. Aplicando esta teoría a la inversa ¿podríamos decir que los japoneses atacaron las islas Filipinas porque la Armada norteamericana se encontraba en las islas Hawai y era susceptible de ser atacada?

No veo lógica alguna en tu planteamiento Eriol. Precisamente el ataque sobre la flota norteamericana en Pearl Harbor se produjo porque en un avance hacia el sur, era necesario que las Filipinas quedaran neutralizadas, ya que si no ocurría esto, se corría el riesgo de que los norteamericanos en cualquier momento podrían entrar en la guerra cortando de cuajo la vital y tan ansiada ruta de suministro que los japoneses debían trazar para poder sacar provecho a los recursos naturales obtenidos en las Indias Orientales holandesas y Borneo.

[Eriol]

Hola!!

No creo que no lo entiendes como yo intento explicarlo.xD

Segun yo opino al estar cerca ,y al alcanze de una incursion de la flota combinada, este era el objetivo mas importante ya que su neutralizacion permitiria avanzar hacia el sur sinn peligro.Este peligro,de que USA se uniera a la guerra aun sin ataque,siempre existia y por lo tanto avanzar hacia el sur con la flota en Pearl Harbour era un riesgo que aunque no se atacase las filipiaçnas nos e podria correr ya que quizas no diera tiempo a volver al norte para enfrentarse la flota americana.

Por otro lado si la fltoa estaba en San Diego se podria ir al sur y pasar de las filipinas ya que aunque los yankes quisieran¿que `podrian hyacer con su flota en casa?

Saludos

[Widerstand]

Por otro lado si la fltoa estaba en San Diego se podria ir al sur y pasar de las filipinas ya que aunque los yankes quisieran¿que `podrian hyacer con su flota en casa?

Te olvidas de la aviación norteamericana.

La flota no era el único medio para atacar las líneas de suministro japonesas. El peligro que suponía la aviación norteamericana basada en Luzón ya era motivo más que suficiente para que los japoneses tuvieran que neutralizar esa amenaza antes de su avance hacia el Sur.