Continuando la bonita historia de cómo Hitler pudo ganar aún la guerra a partir del 8 de noviembre de 1942, vamos ahora a fijarnos en el frente ruso que también en aquel decisivo mes de noviembre de 1942 vio mucha y muy terrible acción.
topics previos
viewtopic.php?f=53&t=11106
viewtopic.php?f=53&t=8873
Para redactar todo esto me he basado en buena parte en un topic antológico de este foro, obra de José Luis y sus amigos (para variar) que es “Mannstein y Stalingrado”
viewtopic.php?f=5&t=7193
Aparte de dejar un poco maltrecha la leyenda de von Manstein, este topic incluye algunas especulaciones realistas acerca de cómo pudo haber sido el escape de Stalingrado. A eso he sumado yo la lectura de algunos libros conocidos sobre el asunto, entre ellos el testimonio del general Zeitzler.
Esta historia va a constar de tres partes. La primera, naturalmente, será cómo sacar a los alemanes del dramático embrollo de Stalingrado.
Bueno...
La historia real y la historia alternativa se separarían entonces entre las 12 y las 15 horas del 8 de noviembre de 1942 cuando Hitler decide enviar hacia el estrecho de Gibraltar y Marruecos al ejército que tenía listo para invadir la Francia de Vichy, todo ello como respuesta al desembarco angloamericano en Marruecos y Argelia. La motivación: no perder la oportunidad de conseguir una gran victoria contra un enemigo que supone débil (los americanos), pero también de la entrada de España en la guerra por coacción y el cierre del Mediterráneo Occidental (destrucción de la base de Gibraltar) se derivan otras grandes posibilidades que le llevan a replantearse toda la guerra.
Entre otras cosas que habrían variado, Hitler, tras su discurso en Munich la noche del día 8 y tras su entrevista con Pierre Laval en la misma ciudad unos días después, ahora no se va a Berchtesgaden, estúpidamente a descansar, como en la realidad hizo, sino que regresa al cuartel general de Rastenburg para seguir hora a hora el avance de las fuerzas del Eje para derrotar a las fuerzas angloamericanas en el Mediterráneo Occidental.
Allí le llegará el 19 de noviembre, la noticia de la gran contraofensiva soviética “Urano”. La situación se convierte en alarmante en pocas horas.
Me permito tomar esto del topic de este foro citado
Durante la noche del 22-23 de noviembre los planes de ruptura de Paulus ya habían tomado forma. Prevista para el 25-26 de noviembre, la ruptura debía lanzarse desde el área meridional entre Kalach y Platonovskiy en una dirección suroeste, con el objetivo de ganar una línea desde Aksay a la estación de Chir para establecer contacto con el Cuarto Ejército rumano. La cuña de vanguardia del ataque debía estar encabezada por las divisiones motorizadas 3ª y 29ª, reforzadas por la 71ª y 79ª, mientras el LI AK debía operar en el ala izquierda, y el VIII y XI AAKK en la derecha; las formaciones blindadas del XIV PK debían formar la retaguardia (Horst et all, op. cit., pp. 1129-30).
Aquí es donde, en la realidad, esta propuesta de Paulus, el general del 6 ejército cercado, tropezó con una fuerte oposición. La apoyaban los comandantes de cuerpo del 6 ejército, el general jefe del grupo de ejércitos, von Weichs y el general en jefe del alto mando del Heer, Zeitzler. Pero Hitler (que en la realidad el día 23 estaba aún de viaje desde Berchstesgaden) no quiere retroceder y abandonar el Volga, contando con el apoyo de Goering, que le ha asegurado que la Luftwaffe puede abastecer por aire al ejército cercado (más de 200.000 hombres). También cuenta con el apoyo del general Jodl (jefe de operaciones del alto mando OKW) y, por lo visto, también con el de von Manstein, que lo hacía todo depender de la capacidad de la Luftwaffe, asunto que supuestamente no era competencia suya.
Ahora la situación ha cambiado, excepto la oposición de Hitler. Jodl, que en su momento ya planteó la “estrategia periférica” del Mediterráneo en 1940, ahora no quiere dejar pasar la oportunidad de la conquista de este mar, puesto que se da cuenta de que es la última posibilidad realista de ganar la guerra. Y es que este día, 23 de noviembre, la totalidad de la fuerza de transporte de la Luftwaffe está volcada en el Mediterráneo Occidental, donde la victoria sobre el enemigo (particularmente el ejército angloamericano embolsado en Argelia) está al caer. Por otra parte, la concepción estratégica en Rusia ha cambiado por completo. Ahora lo único importante es mantener el control de las zonas de interés económico del sur de Rusia, y estas son los campos petrolíferos de Maykop, la cuenca carbonífera del Donbass y el trigo de Ucrania. Todo lo demás, ya no esencial.
Como Goering ya no tiene aviones que ofrecer para un puente aéreo a Stalingrado, von Manstein también apoya la retirada. Hitler se resistirá, argumentando, entre otras cosas, que una retirada en el Este influirá en que el gobierno de Vichy (que está en una de sus trifulcas internas habituales) se niegue a adherirse al Eje o que los franceses exijan mejores condiciones para ello. Jodl contesta con que tal vez se retrase un poco la aceptación por parte del mariscal Petain, pero que ésta se producirá sin duda y de todas formas cuando los americanos sean derrotados en Argelia y este territorio francés quede a merced de las fuerzas del Eje.
Hitler, sin apoyos, terminará cediendo, pero tomará una decisión punitiva más: el general Paulus es cesado como comandante del 6 ejército y sustituido por Von Seydlitz.
En adelante, Hitler se desentenderá del frente ruso, dejando el asunto a los generales y él se centrará más en la prometedora campaña del Mediterráneo Occidental donde el componente político es de mayor calado.
En estas condiciones, von Manstein (comandante del grupo de ejércitos del Don), von Kleist (comandante del grupo de ejércitos del Cáucaso) y Zeitzler reorganizan todo el frente del sur de Rusia.
El plan tiene en cuenta ahora las alarmantes noticias sobre nuevos ejércitos rusos que pretenden aprovechar los puntos débiles de la línea defensiva del Eje. De la misma forma que se atacaron los flancos del 6 ejército en Stalingrado formados por ejércitos rumanos (3º al norte y 4º al sur), se supone que también el ejército italiano del Don será atacado.
El plan defensivo elaborado por los generales implicaría, por tanto, una retirada controlada, un recorte del frente y la concentración de las fuerzas capaces.
-Stalingrado. El día 26 de noviembre el 6 ejército saldrá de Stalingrado y situará sus fuerzas móviles en Kotelnikovo, a la espera de reabastecimiento y la protección por parte de las avanzadas de la 6 división panzer (procedente de Francia) y 23 división panzer (procedente del Cáucaso). Después, el 6 ejército ocupará una posición al este de Rostov y al sur del río Manich, conectando el bajo Don con el Cáucaso.
-Cáucaso. Las regiones conquistadas más al Este por el 1 ejército panzer (como Stavropol, Mozdok y Nalcik) serán abandonadas. El 1 ejército panzer sostendrá una línea de entre 150 y 200 kilómetros (llamada “línea azul”) que irá desde el Manich hasta el río Kuban. El 17 ejército defenderá la península de Taman, el puerto de Novorosisk y los campos petrolíferos de Maykop.
-Don. Se abandonará Voronez y el Chir. El frente se situará ahora en el Donetz, al oeste del cual se encuentran Jarkov y, sobre todo, el Donbass. Se reconstruirá el 11 ejército (al mando del general Hollidt) para asignarle la defensa de Rostov y el Donbass, y se reforzará el 4 ejército panzer con divisiones sacadas de otros frentes para ayudar a sostener los ejércitos húngaro, italiano y rumano. Del Don, los alemanes sólo mantendrán su curso bajo, donde se unen al gran río el Donetsk (por el oeste) y el Manich (por el este). El frente quedará a 40 kilómetros de Rostov del Don, pero las zonas de interés económico serán preservadas al menor coste posible.
Hitler da su renuente aprobación al plan, esperando que la victoria del Mediterráneo compensará la pérdida de prestigio que suponen estas retiradas.
El día 26 de noviembre de 1942, a su llegada a Kotelnikovo, que es una localidad con ferrocarril, el 6 ejército tiene que reorganizarse por completo. Han tenido que luchar contra los ejércitos 51 y 57 soviéticos para salir y sólo les quedan 100 tanques útiles y casi sin combustible. El 6 ejército queda dividido en cuatro partes:
-una cuarta parte se ha perdido en el camino: bajas, soldados heridos abandonados, desaparecidos...
-otra cuarta parte ha quedado por completo sin armamento, continúan su viaje hacia Rostov y algunos hasta Alemania.
-otra cuarta parte ha perdido el armamento pesado. se dirigen hacia el nuevo frente, donde tienen que esperar la protección de otras fuerzas y el reequipamiento
-la cuarta parte útil permanece en Kotelnikovo a la espera de recibir suministros.
Al día siguiente, 27 de noviembre, las avanzadas de la 6 division Panzer llegan a Kotelnikovo uniéndose a las fuerzas exhaustas del 6 ejército. Sólo la 6 Panzer cuenta con 200 tanques, el doble que todo el 6 ejército. Esta división acaba de llegar desde Francia y está al completo, con sus fuerzas descansadas y un magnífico comandante, el general Raus. Con ellos llegarán también los suministros para las muy mermadas divisiones Panzer del 6 ejército (14, 16 y 24). Poco después llegará la 23 Panzer procedente del Cáucaso. Sólo entonces el 6 ejército se dirigirá a ocupar su lugar en el nuevo frente, a lo largo del sur del río Manich, desde Rostov hasta el comienzo de la línea azul que defiende el 1 ejército Panzer. Pero se trata de un 6 ejército reducido, con unos cien mil hombres, y que precisa de un reabastecimiento constante.
Para los soviéticos, Stalingrado ha sido una victoria. Al líder soviético se le comunica que se han hecho unos 40.000 prisioneros alemanes (sin contar los de otras naciones), la mayoría heridos, y que los alemanes han dejado tras de sí la mayor parte de su material. Sin embargo, Stalin no queda contento porque la persecución del enemigo ha sido infructuosa. Y porque la retirada enemiga del Cáucaso ha sido sólo parcial.
En consecuencia, Stalin le exige a Zhukov que prepare su gran operación “Saturno” con la mayor minuciosidad. El objetivo es llegar hasta Rostov y dejar aislados a los ejércitos alemanes 6 (lo que queda de él), 1 Panzer, 17 y lo que queda del 4 rumano.
En el ínterin, los alemanes se retiran a la nueva línea defensiva en el Donetsk. Esto da más tiempo a los rusos para preparar “Saturno”, pero también da más tiempo a los alemanes para reequiparse. Por desgracia para ellos, no reciben muchos refuerzos del Oeste. Hitler retiene a la división Leibstandarte en Francia a la espera de que los franceses se adhieran finalmente al Eje y las otras unidades blindadas de élite que a primeros de noviembre estaban en Francia ahora están llegando a Marruecos, como parte del nuevo 5 ejército Panzer, al mando del general Paul Hausser. Los refuerzos que von Manstein puede recibir para el Don y el Donetsk proceden del grupo de ejércitos Centro y están desgastadas: divisiones panzer 11, 17, 19, Grossdeutschland. En el momento en que se produzca la ofensiva soviética (nadie duda de que se producirá) espera poder disponer de las que se encuentran reforzando al 6 ejército en el Manich: la 23 Panzer, la Wiking y, sobre todo, la formidable 6 Panzer. Eso dependerá de la rapidez con que se puedan reequipar las divisiones Panzer del 6 ejército.
El 21 de diciembre, los angloamericanos desencadenan la operación Backbone para intentar conquistar el norte de Marruecos y reabrir el estrecho de Gibraltar, lo harán con operaciones anfibias, fuerte apoyo de portaaviones británicos y acelerando el envío de fuerzas británicas de tierra en apoyo de los americanos.
El 24 de diciembre, los rusos desencadenan la operación Saturno con sus unidades de élite, ejércitos de tanques y de guardias.
Ambas operaciones fracasan en sus objetivos últimos ante la tenacidad defensiva alemana. Los angloamericanos lograrán, al menos, la retirada del ejército de Argelia (por tierra) pero no impedirán que Francia se adhiera al Eje antes de que acabe el año, ni que Paul Hausser se establezca sólidamente en Marruecos con su ejército Panzer. Los soviéticos no podrán superar las defensas del Eje en Rostov y el Donetsk.
A finales de Enero de 1943 llegará al frente del Don la división Leibstandarte procedente de Francia y algunas divisiones italianas procedentes del Mediterráneo Occidental, donde ya no son útiles. Rommel, ahora al mando del grupo de ejércitos marroquí (que engloba al 5 Panzer, y los ejércitos coloniales español y francés), expulsa a los angloamericanos de Marruecos y los obliga a una costosa evacuación por Casablanca.
A primeros de Marzo de 1943 las divisiones alemanas 6 Panzer y Leibstandarte se retiran del frente. La primera se dirige ahora a Libia, donde ha de formar la reserva del proyectado ataque de Rommel contra Suez (operación “Zitadelle”), la Leibstandarte se retira a Odessa, donde ha de prepararse para tomar parte en la proyectada operación de desembarco en la costa del Cáucaso (operación “Bismarck”) con la cual la guerra en Rusia quedará prácticamente decidida. Para entonces, las divisiones Panzer del 6 ejército habrán sido debidamente reequipadas.
Ostfront 1943
Moderador: José Luis
-
maximus
Ostfront 1943
La segunda parte de la historia es la estrategia defensiva en todos los frentes del Este durante 1943.
Se parte de la teoría que el Heer es invencible en actitud defensiva, pese a los claros fracasos ofensivos de finales de 1941 y finales de 1942.
A finales de febrero de 1943, el Ejército Rojo ha agotado sus contraofensivas, que en conjunto no han sido mucho más determinantes que las del invierno anterior.
Por contra, Hitler está satisfecho porque se ha evitado el desastre y en Europa y el Mediterráneo Occidental se han obtenido grandes victorias militares y políticas. Ahora bien, estas victorias acabarán en nada si en el curso de 1943 no se ponen las bases para restablecer la capacidad ofensiva del Eje. Los nuevos aliados, España, Francia y los dos nuevos estados árabes independientes, Marruecos y Túnez, dependen por completo de las nuevas victorias. Sobre todo los franceses, que han obtenido un tratado de paz que no los obliga a nada frente a Alemania. Los españoles, por su parte, necesitan tal cantidad de ayuda económica que si el Reich no logra apoderarse definitivamente de las riquezas buscadas en el Este, no podrá mantenerse como aliado.
Por todo esto, Hitler es cada vez más dependiente de su ministro Speer, cuyos proyectos económicos son la única esperanza para el Reich y a cuya consecución debe dirigirse toda la acción militar.
En esta tesitura, a finales de febrero de 1943 Hitler viaja a Rusia donde se reúne con sus principales generales jefes de ejércitos: están Külchner (grupo de ejércitos norte), von Kluge (Centro), von Manstein (Don) y von Kleist (Cáucaso).
Comienza por manifestarles su decepción por el fracaso al final del verano anterior. Al menos, se lograron salvar las conquistas de interés económico (el carbón y el petróleo). Les manifiesta que no pueden emprenderse grandes operaciones ofensivas en Rusia el año que empieza. Por el contrario, el objetivo vital es que Rommel cierre el Mediterráneo por Suez.
Los generales Jodl y Zeitzler exponen entonces el plan defensivo.
Sin contar los frentes de Laponia y Finlandia, el grupo de ejércitos del norte (ejércitos 18 y 16) quedará sin mayor variación. En el grupo del Centro (ejércitos 4, 3 Panzer, 9 y 2) se añade una novedad: la creación de un cuerpo especial panzer, que estará al mando del general Kempf, compuestos por dos divisiones blindadas y una motorizada. El grupo de ejércitos del Don al mando de von Manstein (4 Panzer y 11, más húngaros, italianos y rumanos) se consolida como grupo independiente cuya función es defender la línea del Donetsk hasta Rostov. Se le asigna también otro cuerpo especial panzer, al mando del general von Choltitz y la división Leibstandarte queda como reserva especial del cuerpo especial, pero situada lejos del frente, en Odessa. También se consolida el grupo de ejércitos del Cáucaso al mando de von Kleist (ejércitos 6, 17 y 1 Panzer) y se le asigna otro cuerpo panzer especial, al mando del general Hube.
La defensa habrá de ser todo lo estática que sea posible y para eso quedan los tres cuerpos panzer: para hacer la defensa móvil en caso de ataque soviético durante el verano.
A modo de explicación, el general Jodl suelta la bomba: a partir de abril de 1943, el Ostfront va a quedarse con un apoyo aéreo muy reducido, lo que imposibilitará por completo cualquier ofensiva y hará difícil la defensa. Tampoco va a abundar el combustible, por eso los tres cuerpos especiales serán la excepción: dispondrán de combustible y un grupo aéreo de ataque cada uno.
Teniendo en cuenta la rasputitsa, se estima que los meses más difíciles serán mayo, junio y julio. ¿El motivo? cálculos realistas basados en la larga experiencia del frente africano, indican que Rommel sólo podrá conquistar Suez y cerrar el Mediterráneo si lo hace en una sola ofensiva y con fuerte apoyo aéreo. Un mínimo de 700 cazas, más bombarderos, transportes y lo que puedan aportar las aviaciones italiana y francesa (estos últimos, muy poco). Rommel necesitará dos meses para armarse en Cirenaica y luego se espera que en menos de un mes su ejército Panzer (5 divisiones Panzer) pueda romper la defensa británica y cerrar el Mediterráneo (la operación "Zitadelle"). Entonces sí que la guerra podrá ganarse. Durante todo ese período, en el desierto, el poder aéreo es esencial.
Albert Speer está presente en la reunión. Se ha reunido con Hitler después de inspeccionar los trabajos en los campos petrolíferos de Maykop y la zona carbonífera del Donbass. Los trabajos van bien, pese a las circunstancias de la guerra, cuyo frente está cerca de las zonas de interés económico. Speer promete a los generales que si aguantan este verano, al final del año las riquezas serán explotadas y transportadas por el Mediterráneo. Menciona el poder industrial de Francia, la mejora en la tecnología militar italiana, las posibilidades de España. La industria alemana, de hecho, está ya en pleno relanzamiento y para 1944 producirán suficientes tanques, cañones y aviones para obligar al enemigo a pedir la paz.
"Lo importante es que ustedes no pierdan este año demasiados hombres", masculla Hitler, todavía molesto por las pérdidas del 6 ejército en Stalingrado (cien mil bajas).
Zeitzler apunta que habrá más conferencias para determinar las estrategias defensivas para el verano. Promete que se enviarán más tropas para el momento crítico: algunas divisiones de infantería desmovilizadas de Francia (donde ha comenzado la movilización francesa), un par de divisiones españolas, alguna cosa más...
Al día siguiente, los jefes de ejércitos alemanes se quedan solos. Al menos, han ganado algo: Hitler no se inmiscuirá.
A mediados de Abril de 1943, Rommel conquista Cirenaica una vez más. En pocos días, los cielos de Rusia quedan en manos de la aviación Roja al trasladarse a África e Italia las grandes flotas de cazas. Los ejércitos alemanes dependen ahora de los preparativos previos para esa circunstancia. Al menos, ya no hace tanto frío y ha habido tiempo para mejorar las comunicaciones, almacenar suministros, construir refugios, fortificaciones, camuflar fuerzas, fingir preparativos ofensivos, entrenar a los hombres. En conjunto, el Heer es algo más fuerte de lo que lo era la primavera anterior, pero, por desgracia para ellos el Ejército Rojo ha mejorado mucho más aún.
A finales de mayo de 1943, los ejércitos soviéticos atacan para intentar romper el frente. El objetivo vuelve a ser el mismo que en diciembre de 1942: el grupo de ejércitos del Don, donde están presentes los ejércitos aliados, más débiles, y a los que Speer todavía no ha podido proporcionarles la artillería antitanque de primera clase.
Las ofensivas, naturalmente, serán contenidas y los soviéticos continúan experimentando un mínimo de 3 bajas irrecuperables por cada baja alemana (sin contar las de los aliados de Alemania). Con altibajos, las ofensivas se sucederán durante los meses de junio, julio y agosto. Los soviéticos están en una situación parecida a la de los alemanes en el verano de 1918, cuando echaron el resto antes de que los ejércitos americanos se incorporaran al frente occidental. Y, como los alemanes entonces, los rusos fracasan. A finales de Agosto de 1943, Rommel ha conquistado Suez y cerrado el Mediterráneo. La Luftwaffe se apresura a volar de nuevo hacia Rusia.
La guerra ha dado un giro decisivo.
Se parte de la teoría que el Heer es invencible en actitud defensiva, pese a los claros fracasos ofensivos de finales de 1941 y finales de 1942.
A finales de febrero de 1943, el Ejército Rojo ha agotado sus contraofensivas, que en conjunto no han sido mucho más determinantes que las del invierno anterior.
Por contra, Hitler está satisfecho porque se ha evitado el desastre y en Europa y el Mediterráneo Occidental se han obtenido grandes victorias militares y políticas. Ahora bien, estas victorias acabarán en nada si en el curso de 1943 no se ponen las bases para restablecer la capacidad ofensiva del Eje. Los nuevos aliados, España, Francia y los dos nuevos estados árabes independientes, Marruecos y Túnez, dependen por completo de las nuevas victorias. Sobre todo los franceses, que han obtenido un tratado de paz que no los obliga a nada frente a Alemania. Los españoles, por su parte, necesitan tal cantidad de ayuda económica que si el Reich no logra apoderarse definitivamente de las riquezas buscadas en el Este, no podrá mantenerse como aliado.
Por todo esto, Hitler es cada vez más dependiente de su ministro Speer, cuyos proyectos económicos son la única esperanza para el Reich y a cuya consecución debe dirigirse toda la acción militar.
En esta tesitura, a finales de febrero de 1943 Hitler viaja a Rusia donde se reúne con sus principales generales jefes de ejércitos: están Külchner (grupo de ejércitos norte), von Kluge (Centro), von Manstein (Don) y von Kleist (Cáucaso).
Comienza por manifestarles su decepción por el fracaso al final del verano anterior. Al menos, se lograron salvar las conquistas de interés económico (el carbón y el petróleo). Les manifiesta que no pueden emprenderse grandes operaciones ofensivas en Rusia el año que empieza. Por el contrario, el objetivo vital es que Rommel cierre el Mediterráneo por Suez.
Los generales Jodl y Zeitzler exponen entonces el plan defensivo.
Sin contar los frentes de Laponia y Finlandia, el grupo de ejércitos del norte (ejércitos 18 y 16) quedará sin mayor variación. En el grupo del Centro (ejércitos 4, 3 Panzer, 9 y 2) se añade una novedad: la creación de un cuerpo especial panzer, que estará al mando del general Kempf, compuestos por dos divisiones blindadas y una motorizada. El grupo de ejércitos del Don al mando de von Manstein (4 Panzer y 11, más húngaros, italianos y rumanos) se consolida como grupo independiente cuya función es defender la línea del Donetsk hasta Rostov. Se le asigna también otro cuerpo especial panzer, al mando del general von Choltitz y la división Leibstandarte queda como reserva especial del cuerpo especial, pero situada lejos del frente, en Odessa. También se consolida el grupo de ejércitos del Cáucaso al mando de von Kleist (ejércitos 6, 17 y 1 Panzer) y se le asigna otro cuerpo panzer especial, al mando del general Hube.
La defensa habrá de ser todo lo estática que sea posible y para eso quedan los tres cuerpos panzer: para hacer la defensa móvil en caso de ataque soviético durante el verano.
A modo de explicación, el general Jodl suelta la bomba: a partir de abril de 1943, el Ostfront va a quedarse con un apoyo aéreo muy reducido, lo que imposibilitará por completo cualquier ofensiva y hará difícil la defensa. Tampoco va a abundar el combustible, por eso los tres cuerpos especiales serán la excepción: dispondrán de combustible y un grupo aéreo de ataque cada uno.
Teniendo en cuenta la rasputitsa, se estima que los meses más difíciles serán mayo, junio y julio. ¿El motivo? cálculos realistas basados en la larga experiencia del frente africano, indican que Rommel sólo podrá conquistar Suez y cerrar el Mediterráneo si lo hace en una sola ofensiva y con fuerte apoyo aéreo. Un mínimo de 700 cazas, más bombarderos, transportes y lo que puedan aportar las aviaciones italiana y francesa (estos últimos, muy poco). Rommel necesitará dos meses para armarse en Cirenaica y luego se espera que en menos de un mes su ejército Panzer (5 divisiones Panzer) pueda romper la defensa británica y cerrar el Mediterráneo (la operación "Zitadelle"). Entonces sí que la guerra podrá ganarse. Durante todo ese período, en el desierto, el poder aéreo es esencial.
Albert Speer está presente en la reunión. Se ha reunido con Hitler después de inspeccionar los trabajos en los campos petrolíferos de Maykop y la zona carbonífera del Donbass. Los trabajos van bien, pese a las circunstancias de la guerra, cuyo frente está cerca de las zonas de interés económico. Speer promete a los generales que si aguantan este verano, al final del año las riquezas serán explotadas y transportadas por el Mediterráneo. Menciona el poder industrial de Francia, la mejora en la tecnología militar italiana, las posibilidades de España. La industria alemana, de hecho, está ya en pleno relanzamiento y para 1944 producirán suficientes tanques, cañones y aviones para obligar al enemigo a pedir la paz.
"Lo importante es que ustedes no pierdan este año demasiados hombres", masculla Hitler, todavía molesto por las pérdidas del 6 ejército en Stalingrado (cien mil bajas).
Zeitzler apunta que habrá más conferencias para determinar las estrategias defensivas para el verano. Promete que se enviarán más tropas para el momento crítico: algunas divisiones de infantería desmovilizadas de Francia (donde ha comenzado la movilización francesa), un par de divisiones españolas, alguna cosa más...
Al día siguiente, los jefes de ejércitos alemanes se quedan solos. Al menos, han ganado algo: Hitler no se inmiscuirá.
A mediados de Abril de 1943, Rommel conquista Cirenaica una vez más. En pocos días, los cielos de Rusia quedan en manos de la aviación Roja al trasladarse a África e Italia las grandes flotas de cazas. Los ejércitos alemanes dependen ahora de los preparativos previos para esa circunstancia. Al menos, ya no hace tanto frío y ha habido tiempo para mejorar las comunicaciones, almacenar suministros, construir refugios, fortificaciones, camuflar fuerzas, fingir preparativos ofensivos, entrenar a los hombres. En conjunto, el Heer es algo más fuerte de lo que lo era la primavera anterior, pero, por desgracia para ellos el Ejército Rojo ha mejorado mucho más aún.
A finales de mayo de 1943, los ejércitos soviéticos atacan para intentar romper el frente. El objetivo vuelve a ser el mismo que en diciembre de 1942: el grupo de ejércitos del Don, donde están presentes los ejércitos aliados, más débiles, y a los que Speer todavía no ha podido proporcionarles la artillería antitanque de primera clase.
Las ofensivas, naturalmente, serán contenidas y los soviéticos continúan experimentando un mínimo de 3 bajas irrecuperables por cada baja alemana (sin contar las de los aliados de Alemania). Con altibajos, las ofensivas se sucederán durante los meses de junio, julio y agosto. Los soviéticos están en una situación parecida a la de los alemanes en el verano de 1918, cuando echaron el resto antes de que los ejércitos americanos se incorporaran al frente occidental. Y, como los alemanes entonces, los rusos fracasan. A finales de Agosto de 1943, Rommel ha conquistado Suez y cerrado el Mediterráneo. La Luftwaffe se apresura a volar de nuevo hacia Rusia.
La guerra ha dado un giro decisivo.
-
Schwerpunkt
- Moderador
- Mensajes: 1707
- Registrado: Mar Oct 21, 2008 9:08 pm
Ostfront 1943
Aunque no tenía la intención de entrar en otra amistosa discusión con Maximus que adivino de antemano estéril, no puedo menos de quedar asombrado ante la capacidad reiterativa de tus argumentos...
Aunque tu empeño sea digno de la mejor causa, no puedo menos que señalar de nuevo las enormes falacias de tu argumentación. Estoy casi seguro que no habrá un aporte de datos objetivos para apoyar tu argumentación o desmontar la mía pero me limitaré a señalar las falacias e inexactitudes más clamorosas:
Y no entro a analizar las posibilidades industriales de Francia y las políticas de España porque ya las hemos analizado cien veces. La respuesta de porque Francia no hizo una contribución mayor industrial está igualmente en el libro de Adam Tooze mencionado o incluso en el clásico de Arnold Toynbee, "La Europa de Hitler"
Bien, espero que no te lo tomes a mal porque este escrito no lo ha sido hecho con animosidad, pero no puedo menos que recordar que no por repetir una falacia cien veces se convierte en una verdad.
Aunque tu empeño sea digno de la mejor causa, no puedo menos que señalar de nuevo las enormes falacias de tu argumentación. Estoy casi seguro que no habrá un aporte de datos objetivos para apoyar tu argumentación o desmontar la mía pero me limitaré a señalar las falacias e inexactitudes más clamorosas:
Ejem, ¿alguna explicación de porqué esto es así ? ¿ O es simplemente un artículo de fé ?maximus escribió:Se parte de la teoría que el Heer es invencible en actitud defensiva, pese a los claros fracasos ofensivos de finales de 1941 y finales de 1942.
Si en agosto de 1943, el Ostheer que contaba con muchos más medios móviles y sobre todo aéreos que en tu supuesto, no fue capaz de detener las ofensivas estratégicas soviéticas, se me hace imposible comprender como va a detener las ofensivas soviéticas exitosamente.maximus escribió:A modo de explicación, el general Jodl suelta la bomba: a partir de abril de 1943, el Ostfront va a quedarse con un apoyo aéreo muy reducido, lo que imposibilitará por completo cualquier ofensiva y hará difícil la defensa. Tampoco va a abundar el combustible, por eso los tres cuerpos especiales serán la excepción: dispondrán de combustible y un grupo aéreo de ataque cada uno.
Ya hemos señalado docenas de veces que no había la menor posibilidad de que los yacimientos petrolíferos de Maykop produjeran volúmenes industriales de petróleo. Y algo similar ocurría con los carboníferos del Donbass, lo cuales incluso en el supuesto remoto que se hubieran reparado los daños en tan sólo unos meses -los soviéticos no lo consiguieron ni en dos años despues de la liberación definitiva- no se hubiera podido transportar el mineral extraído por falta de transporte ferroviario. La explicación completa -que no pondré aquí para no extenderme- está en Adam Tooze, "The Wages of Destruction". Por supuesto no haces la menor alusión a la posibilidad de que los soviéticos o angloamericanos bombardeen los yacimientos petrolíferos...maximus escribió:Albert Speer está presente en la reunión. Se ha reunido con Hitler después de inspeccionar los trabajos en los campos petrolíferos de Maykop y la zona carbonífera del Donbass. Los trabajos van bien, pese a las circunstancias de la guerra, cuyo frente está cerca de las zonas de interés económico. Speer promete a los generales que si aguantan este verano, al final del año las riquezas serán explotadas y transportadas por el Mediterráneo. Menciona el poder industrial de Francia, la mejora en la tecnología militar italiana, las posibilidades de España. La industria alemana, de hecho, está ya en pleno relanzamiento y para 1944 producirán suficientes tanques, cañones y aviones para obligar al enemigo a pedir la paz.
Y no entro a analizar las posibilidades industriales de Francia y las políticas de España porque ya las hemos analizado cien veces. La respuesta de porque Francia no hizo una contribución mayor industrial está igualmente en el libro de Adam Tooze mencionado o incluso en el clásico de Arnold Toynbee, "La Europa de Hitler"
Más de lo mismo, y por supuesto ni la menor explicación de como se va a lograr algo así con menos medios que los que contaron los alemanes en la primavera-verano de 1943 en Rusia. Y por cierto, en el verano de 1943 la tasa de bajas soviéticas fue de apróximadamente de 3-4 por cada alemana y aún así los alemanes fueron rechazados hasta el Dnieper más de 500 km para siempre...maximus escribió:A finales de mayo de 1943, los ejércitos soviéticos atacan para intentar romper el frente. El objetivo vuelve a ser el mismo que en diciembre de 1942: el grupo de ejércitos del Don, donde están presentes los ejércitos aliados, más débiles, y a los que Speer todavía no ha podido proporcionarles la artillería antitanque de primera clase.
Las ofensivas, naturalmente, serán contenidas y los soviéticos continúan experimentando un mínimo de 3 bajas irrecuperables por cada baja alemana (sin contar las de los aliados de Alemania).
Bien, espero que no te lo tomes a mal porque este escrito no lo ha sido hecho con animosidad, pero no puedo menos que recordar que no por repetir una falacia cien veces se convierte en una verdad.
-
maximus
Ostfront 1943
Lejos de mi molestarme por las muy documentadas intervenciones de Schwerpunkt, todo lo contrario. Nunca podré igualarme a él en conocimientos pero difiero en la interpretación de los datos que él hace, incluso de los que él mismo presenta.
Y completamente en desacuerdo también en que diga que esta polémica es estéril. Todo lo contrario de nuevo, porque en este foro una de las cosas más brillantes que se hace es desmontar mitos, leyendas y dogmas sobre la segunda guerra mundial.
Entre estos mitos, leyendas y dogmas, están, sin embargo, algunos que Schwerpunkt y otros foristas de los más admirables defienden:
-que Alemania había perdido ya la guerra al fracasar la "operación Barbarroja" a finales del verano de 1941
-que Alemania perdía la guerra porque no podía reponer sus bajas en el frente ruso.
-que el tiempo siempre jugaba a favor de los aliados
Con estos dogmas lo que se defiende es el determinismo y con el determinismo histórico nos incapacitamos un poco para enfrentar los problemas de la historia en general, e incluso de los tiempos que vivimos hoy, que mañana serán historia también...
Por ejemplo, para preparar este juego didáctico mío he estado repasando los topics del sub-foro "Frente Oriental". Uno de ellos es "La campaña de Rzhev" (también he aprovechado éste viewtopic.php?f=5&t=404 )
viewtopic.php?f=5&t=8620
La historia de una campaña de las menos llamativas en el centro de Rusia. Batalla de desgaste acerca de la cual en el topic se concluye que ocasionó unas 400.000 bajas alemanas y 1.300.000 rusas (por lo menos). Es decir, de nuevo la proporción 1 a 3 que yo suelo mencionar. Y Schwerpunkt confirma que durante 1943, incluso durante los avances rusos en la mitad de ese año, esa cifra se mantuvo.
Y esto afirma el mismo Schwerpunkt en el mismo topic señalado
Eso no es relación "1 a 3", sino "1 a 2". Y habría que tener en cuenta que entre esos 160 millones de ciudadanos soviéticos había más de 20 millones de musulmanes asiáticos que para los soviéticos no eran nada fiables como soldados. Y habría que tener en cuenta de que de esos 160 millones no sólo salían TODOS los soldados del Ejército Rojo, sino también los obreros y los campesinos (aunque los suministros americanos paliaban algo la situación). ¿Quién era el que no podía reemplazar las bajas sufridas, entonces?
Alemania sólo necesitaba más tanques y cañones para armar más tropas extranjeras, y más victorias para que siguiera produciéndose el fenómeno de soldados ex soviéticos convertidos en renegados. Y más trabajadores extranjeros para reemplazar a los soldados dentro del Reich, fueran asalariados o esclavos. Y una buena alianza política y económica con Francia, la otra potencia industrial europea. Y cortar las tres (sólo tres) vías de suministros por las que los rusos recibían alimentos, vehículos y material industrial (pocas armas) de Estados Unidos. La victoria en el Cáucaso, cortaría la vía más importante de todas. La victoria en Leningrado y Finlandia tampoco era imposible, pues no era un frente muy alejado. La última, Vladivostok, dependía de Japón, que tarde o temprano se daría cuenta de cuál era su única posibilidad de obtener una paz negociada en su lucha imposible (ésta sí, imposible) contra el poder aeronaval americano.
Podría responder a las demás cuestiones (aunque muchas se han contestado antes, en otros topics), pero de momento me quedo con ésta porque en el fondo es la fundamental.
Y completamente en desacuerdo también en que diga que esta polémica es estéril. Todo lo contrario de nuevo, porque en este foro una de las cosas más brillantes que se hace es desmontar mitos, leyendas y dogmas sobre la segunda guerra mundial.
Entre estos mitos, leyendas y dogmas, están, sin embargo, algunos que Schwerpunkt y otros foristas de los más admirables defienden:
-que Alemania había perdido ya la guerra al fracasar la "operación Barbarroja" a finales del verano de 1941
-que Alemania perdía la guerra porque no podía reponer sus bajas en el frente ruso.
-que el tiempo siempre jugaba a favor de los aliados
Con estos dogmas lo que se defiende es el determinismo y con el determinismo histórico nos incapacitamos un poco para enfrentar los problemas de la historia en general, e incluso de los tiempos que vivimos hoy, que mañana serán historia también...
Por ejemplo, para preparar este juego didáctico mío he estado repasando los topics del sub-foro "Frente Oriental". Uno de ellos es "La campaña de Rzhev" (también he aprovechado éste viewtopic.php?f=5&t=404 )
viewtopic.php?f=5&t=8620
La historia de una campaña de las menos llamativas en el centro de Rusia. Batalla de desgaste acerca de la cual en el topic se concluye que ocasionó unas 400.000 bajas alemanas y 1.300.000 rusas (por lo menos). Es decir, de nuevo la proporción 1 a 3 que yo suelo mencionar. Y Schwerpunkt confirma que durante 1943, incluso durante los avances rusos en la mitad de ese año, esa cifra se mantuvo.
Y esto afirma el mismo Schwerpunkt en el mismo topic señalado
¿No se le ocurre a Schwerpunkt tener en cuenta que la población del Reich alemán era de 80 millones y la de la URSS (descontados los territorios ocupados por el enemigo) estaba en torno a los 160?Y como comentario a una cuestión que se me ocurre a la luz de las bajas totales de la Wehrmacht en Rusia y es que sencillamente Alemania no podía ya reemplazar las bajas sufridas en el frente del Este a aquel ritmo. Ya he comentado en otro topic que Alemania tenía una tasa de reemplazo "natural" de 600-700.000 hombres al año. Cualquier cifra de bajas que sobrepasara a ésta tenía que o bien quedar sin reemplazo o bien aumentar la tasa de reclutamiento entre los trabajadores exentos en industrias de importancia bélica con el resultado que supondréis.
Eso no es relación "1 a 3", sino "1 a 2". Y habría que tener en cuenta que entre esos 160 millones de ciudadanos soviéticos había más de 20 millones de musulmanes asiáticos que para los soviéticos no eran nada fiables como soldados. Y habría que tener en cuenta de que de esos 160 millones no sólo salían TODOS los soldados del Ejército Rojo, sino también los obreros y los campesinos (aunque los suministros americanos paliaban algo la situación). ¿Quién era el que no podía reemplazar las bajas sufridas, entonces?
Alemania sólo necesitaba más tanques y cañones para armar más tropas extranjeras, y más victorias para que siguiera produciéndose el fenómeno de soldados ex soviéticos convertidos en renegados. Y más trabajadores extranjeros para reemplazar a los soldados dentro del Reich, fueran asalariados o esclavos. Y una buena alianza política y económica con Francia, la otra potencia industrial europea. Y cortar las tres (sólo tres) vías de suministros por las que los rusos recibían alimentos, vehículos y material industrial (pocas armas) de Estados Unidos. La victoria en el Cáucaso, cortaría la vía más importante de todas. La victoria en Leningrado y Finlandia tampoco era imposible, pues no era un frente muy alejado. La última, Vladivostok, dependía de Japón, que tarde o temprano se daría cuenta de cuál era su única posibilidad de obtener una paz negociada en su lucha imposible (ésta sí, imposible) contra el poder aeronaval americano.
Podría responder a las demás cuestiones (aunque muchas se han contestado antes, en otros topics), pero de momento me quedo con ésta porque en el fondo es la fundamental.
Ostfront 1943
Pues Máximus algo debe fallar en tus calculos porque el desgaste humano afecto enormemente a los alemanes y apenas se aprecia en los ejercitos sovieticos a pesar de las enormes perdidas de estos.
En cuanto al amigo Schwerpunkt, creo que te ha dado unos datos objetivos que nada tienen que ver con tópicos sino con datos reales. Si quieres rebatir su argumentación deberías apoyarte en datos y no simplemente argumentar como si los alemanes tubiesen la capacidad de resolver cualquier problema y hacer frente a cualquier situación. Por que ese tipo de argumentación si que tiene bastante de determinismo. Un determinismo que ademas, no se corresponde con la realidad.
En cuanto al amigo Schwerpunkt, creo que te ha dado unos datos objetivos que nada tienen que ver con tópicos sino con datos reales. Si quieres rebatir su argumentación deberías apoyarte en datos y no simplemente argumentar como si los alemanes tubiesen la capacidad de resolver cualquier problema y hacer frente a cualquier situación. Por que ese tipo de argumentación si que tiene bastante de determinismo. Un determinismo que ademas, no se corresponde con la realidad.
-
maximus
Ostfront 1943
Amigo Yamashita, el desgaste humano de la espantosa guerra del frente oriental afectó más al perdedor que al ganador porque los perdedores son siempre los que llevan las de perder, si se me permite el chiste. El Ejército Rojo tuvo más bajas que los alemanes incluso en proporción a la población de la URSS y si hubieran perdido la guerra se habría probablemente atribuido a ese desgaste humano. Pero si estás ganando la guerra, todo sacrificio se asume y al final parece proporcionado a los fines. Fueron los errores estratégicos alemanes los que desgastaron la capacidad militar del Heer y no la falta de hombres, que hubiera acabando afectando más a los rusos de haberse vuelto las tornas en el campo de batalla. Por supuesto, de 1944 en adelante las pérdidas alemanas ya no guardaban la misma proporción con respecto a las fuerzas aliadas.
El topic que ya mencioné sobre "Ciudadela" viewtopic.php?f=5&t=404 incluye también la reflexión sobre las alternativas a esta famosa última ofensiva alemana en el verano de 1943 (cuando yo, en mi historia, pongo a los alemanes por completo a la defensiva). Alemania hubiera mejorado sus opciones de no haber realizado este ataque donde se malgastaron reservas de fuerzas de élite. Pero, por otra parte, era lógico que buscasen una victoria para obtener una "paz negociada" (asunto este complicado y que requeriría más explicación, tal vez en este sub-foro...). Yo le doy esas victorias en el Mediterráneo, donde les hubiese sido mucho más fácil obtenerlas. Pero la cuestión es que nadie entre los estrategas alemanes relacionaba el frente mediterráneo con el ruso, cuando no sólo sí que podían haber estado relacionados, sino también con el frente económico y político de la guerra.
Daré también una respuesta a una de las cuestiones anteriores que Schwerpunkt plantea:
El tema aéreo, sin embargo, tenía que destacarlo, porque si Rommel quiere conquistar Suez ese verano de 1943 tiene ya la experiencia de luchas anteriores, en las cuales en el frente del desierto y el mar el apoyo aéreo era imprescindible. ¿Era igual de imprescindible para una estrategia defensiva en Rusia?, me parece que no tanto...
Por cierto, lo del tema de la explotación de los yacimientos de Maykop yo había pensado que ya había quedado claro, al habernos encontrado con estimaciones de sus posibilidades hechas en la época por los alemanes, mientras que Schwerpunkt insiste en la poco razonable opción de tomar como referencia los trabajos de los soviéticos en la posguerra.
El topic que ya mencioné sobre "Ciudadela" viewtopic.php?f=5&t=404 incluye también la reflexión sobre las alternativas a esta famosa última ofensiva alemana en el verano de 1943 (cuando yo, en mi historia, pongo a los alemanes por completo a la defensiva). Alemania hubiera mejorado sus opciones de no haber realizado este ataque donde se malgastaron reservas de fuerzas de élite. Pero, por otra parte, era lógico que buscasen una victoria para obtener una "paz negociada" (asunto este complicado y que requeriría más explicación, tal vez en este sub-foro...). Yo le doy esas victorias en el Mediterráneo, donde les hubiese sido mucho más fácil obtenerlas. Pero la cuestión es que nadie entre los estrategas alemanes relacionaba el frente mediterráneo con el ruso, cuando no sólo sí que podían haber estado relacionados, sino también con el frente económico y político de la guerra.
Daré también una respuesta a una de las cuestiones anteriores que Schwerpunkt plantea:
La ofensiva rusa desde julio a noviembre de 1943 (liberación de Kiev y casi toda Ucrania) fue la secuela del fracaso alemán de Kursk, ERGO, si no tenemos fracaso en Kursk (ni desastre en Stalingrado, ni desastre en Tunez, ni deserción de Italia, ni alarma de invasión en los Balcanes, ni frente italiano, ni Francia ocupada...) resulta dudoso que el Ejército Rojo pudiera hundir el frente defensivo alemán, asentado sobre una línea que en muchos casos llevaba allí casi dos años.. Esta opinión no sólo la sustento yo, léanse el topic que he mencionado y aplíquenle a otros lo de "falacias", "fantasías" etc.Si en agosto de 1943, el Ostheer que contaba con muchos más medios móviles y sobre todo aéreos que en tu supuesto, no fue capaz de detener las ofensivas estratégicas soviéticas, se me hace imposible comprender como va a detener las ofensivas soviéticas exitosamente.
El tema aéreo, sin embargo, tenía que destacarlo, porque si Rommel quiere conquistar Suez ese verano de 1943 tiene ya la experiencia de luchas anteriores, en las cuales en el frente del desierto y el mar el apoyo aéreo era imprescindible. ¿Era igual de imprescindible para una estrategia defensiva en Rusia?, me parece que no tanto...
Por cierto, lo del tema de la explotación de los yacimientos de Maykop yo había pensado que ya había quedado claro, al habernos encontrado con estimaciones de sus posibilidades hechas en la época por los alemanes, mientras que Schwerpunkt insiste en la poco razonable opción de tomar como referencia los trabajos de los soviéticos en la posguerra.
Ostfront 1943
Por supuesto que si los alemanes no pierden ninguna batalla no habrían perdido la guerra. Pero en tus anteriores Wat-if sacas fuerzas de todas partes para dar cuerpo a tus wat-if sin admitir que esto pudieran significar reveses en los frentes que debilitas. Envias divisiones, blindados y aviones a África en numeros enormes y sin embargo no admites que estos pudiesen devilitar el frente del Este. Porque si no me equivoco los tanques de Zittadelle estaban batiendose en África y por tanto tampoco estan en el frente del este para impedir la ofensiva soviética.
Tambien me llama la atención que para principios de enero del 43 des por acabada el ataque contra Marruecos pues segun mis calculos para dicha fecha apenas contarías en África con unos 60.000 alemanes (utilizando tus propios calculos). Y me parece dificil que estos hubiesen podido iniciar ofensiva alguna hasta al menos igualar en numero a los aliados. Supongo que al menos necesitaras un minimo de estos para empezar a atacar. Pongamos 30.000. Eso nos situa a mediados de diciembre. NO te parece una campaña demasiado rapida para con 100.000 franceses con material obsoleto (suponiendo que todos corran a unirse a los alemanes y ninguno siga prisionero de los aliados), 100.000 españoles con material aun mas obsoleto, y 30.000 alemanes se enfrenten a 170.000 aliados con material moderno y a la defensiva. Y repito que esto es utilizando tus propios datos porque en mi opinión no existe la minima posibilidad de victoria en Tunez por los motivos que llevo desde hace días debatiendo contigo en el wat-if "Batalla del frente del Nilo".
Tambien me llama la atención que para principios de enero del 43 des por acabada el ataque contra Marruecos pues segun mis calculos para dicha fecha apenas contarías en África con unos 60.000 alemanes (utilizando tus propios calculos). Y me parece dificil que estos hubiesen podido iniciar ofensiva alguna hasta al menos igualar en numero a los aliados. Supongo que al menos necesitaras un minimo de estos para empezar a atacar. Pongamos 30.000. Eso nos situa a mediados de diciembre. NO te parece una campaña demasiado rapida para con 100.000 franceses con material obsoleto (suponiendo que todos corran a unirse a los alemanes y ninguno siga prisionero de los aliados), 100.000 españoles con material aun mas obsoleto, y 30.000 alemanes se enfrenten a 170.000 aliados con material moderno y a la defensiva. Y repito que esto es utilizando tus propios datos porque en mi opinión no existe la minima posibilidad de victoria en Tunez por los motivos que llevo desde hace días debatiendo contigo en el wat-if "Batalla del frente del Nilo".
-
maximus
Ostfront 1943
Es verdad que no respondí a la cuestión de Yamashita en lo de "Batalla del Delta del Nilo", sobre cuántos soldados alemanes hubieran podido pasar a Marruecos para responder a la ofensiva aliada. Pensé que era tan obvio que no hacía falta.
Si se estima que los alemanes pueden enviar 2000 hombres diarios (haciendo uso de toda su fuerza aérea de transporte y después de buques hasta los puertos del norte de Marruecos) tenemos que para el inicio de la ofensiva alemana estamos a mediados de Enero, es decir, han pasado más de 60 días. Ese cálculo yo ya lo había hecho y me salían 120.000 hombres, es decir las 4 divisiones panzer y las 4 de infantería (dejaremos algo al otro lado del Estrecho). A estos sumaría 60.000 españoles (la mitad, porque no todos estarían capacitados para operaciones ofensivas) y 20.000 del ejército colonial francés, y dejo a los italianos fuera por razones políticas (y para ayudar a defender Tripolitania, como ves, sé de dónde saco las fuerzas para cada cosa). Rommel gana la batalla en Marruecos con estos 200.000 hombres en su Grupo de Ejércitos. Está en inferioridad numérica frente a aproximadamente 300.000 combatientes angloamericanos (me refiero a tropas combatientes que hubieran podido ser transportados a tiempo), una proporción habitual con resultado habitual. Como no soy fantasioso, considero que la potencia de fuego angloamericana y algún buen comandante (por ejemplo, Pattton) lograrían evitar el desastre y los angloamericanos serían evacuados por Casablanca. Algo por estilo Dunkerque, Grecia, Creta etc. Esto sería a finales de Enero, no a principios de Enero (elijo la fecha de entrada de Rommel en Casablanca, como la de la ahora no existente rendición de Stalingrado: 30 de enero de 1943)
Si Monty usó entonces mil tanques y mil cañones y quinientos aviones y doscientos mil hombres
ahora podrá oponerle dos mil tanques, dos mil cañones, mil aviones y cuatroscientos mil hombres
Luego Rommel necesita, cuando menos, mil tanques alemanes de primera categoría, otros mil cañones, más de mil aviones y por lo menos doscientos mil hombres de los cuales la mayoría serán alemanes de unidades de élite, y una reserva de cien mil hombres de infantería si hay batalla en el Delta y en las callejuelas de El Cairo. Y transportar todo esto al otro lado del desierto egipcio, porque sabe que Monty retrocederá para otra vez alargar las líneas de suministro alemanas y utilizar entonces el poder aeronaval para cortar esos suministros.
Hitler puede darle esto sin debilitar el frente del Este... siempre y cuando el frente del Este se limite a una estrategia defensiva. Si tenemos en cuenta la cantidad de tanques que había allí, veremos que Rommel no se lo llevará todo, ni la mayor parte. Rommel necesitará 5 divisiones Panzer de élite, con el mejor material (los Tigre, Ferdinand y Panther) pero en Rusia quedarán otras 20 divisiones Panzer. Lo que más dañará el Ostfront será la partida de los aviones. Si en el verano de 1943 los alemanes disponían de unos 1500 cazas operativos, Rommel se llevaría casi la mitad, lo cual expondría el frente del Este, incapacitando las contraofensivas alemanas, por no hablar de lo que sucedería en el frente aéreo del Reich (destrucción de Hamburgo...). Pero se trata de la última posibilidad de GANAR la guerra. Si Rommel toma Suez después de conquistar Gibraltar... Eso lo contaré en el siguiente capítulo.
Por lo demás, el frente del Este sería más fuerte en una cosa: más soldados, lo que para una defensa estática es lo mínimo que se necesita.
Si en el verano de 1943 en el Ostfront los alemanes tenían aproximadamente 3 millones de hombres frente a 5 millones y pico de rusos, ahora tendrían un 20 % más de tropa. Y buena moral, pues aún están prácticamente invictos, aunque les sorprenda que el cielo del verano esté en manos de la aviación roja.
Este medio millón más de soldados los desgloso así:
-cien mil alemanes que no se habrían perdido en Stalingrado
-cien mil alemanes que ya no ocupan Francia
-cien mil alemanes que ya no defienden Italia
-cincuenta mil alemanes que ya no refuerzan los Balcanes por temor a una invasión aliada más cincuenta mil españoles, marroquíes y franceses que comienzan a llegar al frente del Este
-cien mil italianos de Italia que no han sido arrasados en "Pequeño Saturno", que no han desertado y que han sido reforzados (puedo decir de donde)
-y todavía me sobran renegados rusos, porque si siguen habiendo victorias alemanas, éstos se hacen cada vez más competentes como soldados del Eje. Y maś numerosos.
Observa que no cuento para nada el destino que en la realidad tuvieron el Panzerarmee de Rommel y las tropas de Tunez, ni al ejército que se llevó a la batalla de Marruecos: ésas son las tropas con las que Rommel conquistaría ahora Suez.
Y si Rommel cierra el mediterráneo, todavía habrá más soldados del Eje en el Ostfront.
Si se estima que los alemanes pueden enviar 2000 hombres diarios (haciendo uso de toda su fuerza aérea de transporte y después de buques hasta los puertos del norte de Marruecos) tenemos que para el inicio de la ofensiva alemana estamos a mediados de Enero, es decir, han pasado más de 60 días. Ese cálculo yo ya lo había hecho y me salían 120.000 hombres, es decir las 4 divisiones panzer y las 4 de infantería (dejaremos algo al otro lado del Estrecho). A estos sumaría 60.000 españoles (la mitad, porque no todos estarían capacitados para operaciones ofensivas) y 20.000 del ejército colonial francés, y dejo a los italianos fuera por razones políticas (y para ayudar a defender Tripolitania, como ves, sé de dónde saco las fuerzas para cada cosa). Rommel gana la batalla en Marruecos con estos 200.000 hombres en su Grupo de Ejércitos. Está en inferioridad numérica frente a aproximadamente 300.000 combatientes angloamericanos (me refiero a tropas combatientes que hubieran podido ser transportados a tiempo), una proporción habitual con resultado habitual. Como no soy fantasioso, considero que la potencia de fuego angloamericana y algún buen comandante (por ejemplo, Pattton) lograrían evitar el desastre y los angloamericanos serían evacuados por Casablanca. Algo por estilo Dunkerque, Grecia, Creta etc. Esto sería a finales de Enero, no a principios de Enero (elijo la fecha de entrada de Rommel en Casablanca, como la de la ahora no existente rendición de Stalingrado: 30 de enero de 1943)
Sí te equivocas. Cuando Rommel, victorioso en Casablanca vuelve hacia el Este y plantea a Hitler lo que necesita, se limita a hacer un cálculo de lo que necesitó Monty para vencerlo en Lightfoot (El Alamein, 23 de octubre de 1942)... y a multiplicarlo por dos.Envias divisiones, blindados y aviones a África en numeros enormes y sin embargo no admites que estos pudiesen devilitar el frente del Este. Porque si no me equivoco los tanques de Zittadelle estaban batiendose en África y por tanto tampoco estan en el frente del este para impedir la ofensiva soviética.
Si Monty usó entonces mil tanques y mil cañones y quinientos aviones y doscientos mil hombres
ahora podrá oponerle dos mil tanques, dos mil cañones, mil aviones y cuatroscientos mil hombres
Luego Rommel necesita, cuando menos, mil tanques alemanes de primera categoría, otros mil cañones, más de mil aviones y por lo menos doscientos mil hombres de los cuales la mayoría serán alemanes de unidades de élite, y una reserva de cien mil hombres de infantería si hay batalla en el Delta y en las callejuelas de El Cairo. Y transportar todo esto al otro lado del desierto egipcio, porque sabe que Monty retrocederá para otra vez alargar las líneas de suministro alemanas y utilizar entonces el poder aeronaval para cortar esos suministros.
Hitler puede darle esto sin debilitar el frente del Este... siempre y cuando el frente del Este se limite a una estrategia defensiva. Si tenemos en cuenta la cantidad de tanques que había allí, veremos que Rommel no se lo llevará todo, ni la mayor parte. Rommel necesitará 5 divisiones Panzer de élite, con el mejor material (los Tigre, Ferdinand y Panther) pero en Rusia quedarán otras 20 divisiones Panzer. Lo que más dañará el Ostfront será la partida de los aviones. Si en el verano de 1943 los alemanes disponían de unos 1500 cazas operativos, Rommel se llevaría casi la mitad, lo cual expondría el frente del Este, incapacitando las contraofensivas alemanas, por no hablar de lo que sucedería en el frente aéreo del Reich (destrucción de Hamburgo...). Pero se trata de la última posibilidad de GANAR la guerra. Si Rommel toma Suez después de conquistar Gibraltar... Eso lo contaré en el siguiente capítulo.
Por lo demás, el frente del Este sería más fuerte en una cosa: más soldados, lo que para una defensa estática es lo mínimo que se necesita.
Si en el verano de 1943 en el Ostfront los alemanes tenían aproximadamente 3 millones de hombres frente a 5 millones y pico de rusos, ahora tendrían un 20 % más de tropa. Y buena moral, pues aún están prácticamente invictos, aunque les sorprenda que el cielo del verano esté en manos de la aviación roja.
Este medio millón más de soldados los desgloso así:
-cien mil alemanes que no se habrían perdido en Stalingrado
-cien mil alemanes que ya no ocupan Francia
-cien mil alemanes que ya no defienden Italia
-cincuenta mil alemanes que ya no refuerzan los Balcanes por temor a una invasión aliada más cincuenta mil españoles, marroquíes y franceses que comienzan a llegar al frente del Este
-cien mil italianos de Italia que no han sido arrasados en "Pequeño Saturno", que no han desertado y que han sido reforzados (puedo decir de donde)
-y todavía me sobran renegados rusos, porque si siguen habiendo victorias alemanas, éstos se hacen cada vez más competentes como soldados del Eje. Y maś numerosos.
Observa que no cuento para nada el destino que en la realidad tuvieron el Panzerarmee de Rommel y las tropas de Tunez, ni al ejército que se llevó a la batalla de Marruecos: ésas son las tropas con las que Rommel conquistaría ahora Suez.
Y si Rommel cierra el mediterráneo, todavía habrá más soldados del Eje en el Ostfront.
-
Rafa
- Miembro distinguido
- Mensajes: 1877
- Registrado: Lun Mar 09, 2009 4:00 pm
- Ubicación: Madrid, España
Ostfront 1943
Estos debates me encantan... no pretendo sumarme a él en igualdad de condiciones, pues no dispongo de los conocimientos necesarios. Pero sí puedo aportar información relativa al topic, que puede ser usada por vosotros.
Sobre las bajas soviéticas, transcribo una cita:
"Al contrario de la percepción habitual en Occidente, las reservas humanas soviéticas no eran ilimitadas; al finalizar la Segunda Guerra Mundial, el ejército soviético necesitaba desesperadamente tanto material humano como pudiera necesitarlo el ejército alemán. No es de extrañas que los dirigentes soviéticos y los expertos evaluaran con precisión los daños sufridos por su país durante la invasión nazi, pero temieron revelar el verdadero número de bajas humanas. En febrero de 1946 Stalin comunicó que la URSS había perdido siete millones de almas. En 1961, Nikita Jrushchov "elevó" ese número a veinte millones. Desde 1990, tras una investigación oficial, el número de pérdidas humanas ha sido elevado a 26,6 millones, incluidos 8,668,400 individuos de personal uniformado. Pero hasta ese número sigue siendo objeto de debate, pues algunos especialistas rusos afirman que no reflejan la cifra real de muertos. Vistas las cosas retrospectivamente, la Unión Soviética consiguió una pírrica victoria sobre la Alemania nazi."
En cuanto a la importancia de la ayuda americana, el propio Stalin dijo que si los británicos y los norteamericanos "no nos hubieran apoyado con sus ayudas, habríamos sido incapaces de hacer frente a Alemania debido a las cuantiosas pérdidas que habíamos sufrido". (Cita original en "Memuari Nikiti Sergeevicha Khrushcheva", p.81; Schecter y Luchkov, "Khruschev Remembres", p. 85)
Fuente: Un imperio fallido, de Vladislav M. Zubok
Sobre las bajas soviéticas, transcribo una cita:
"Al contrario de la percepción habitual en Occidente, las reservas humanas soviéticas no eran ilimitadas; al finalizar la Segunda Guerra Mundial, el ejército soviético necesitaba desesperadamente tanto material humano como pudiera necesitarlo el ejército alemán. No es de extrañas que los dirigentes soviéticos y los expertos evaluaran con precisión los daños sufridos por su país durante la invasión nazi, pero temieron revelar el verdadero número de bajas humanas. En febrero de 1946 Stalin comunicó que la URSS había perdido siete millones de almas. En 1961, Nikita Jrushchov "elevó" ese número a veinte millones. Desde 1990, tras una investigación oficial, el número de pérdidas humanas ha sido elevado a 26,6 millones, incluidos 8,668,400 individuos de personal uniformado. Pero hasta ese número sigue siendo objeto de debate, pues algunos especialistas rusos afirman que no reflejan la cifra real de muertos. Vistas las cosas retrospectivamente, la Unión Soviética consiguió una pírrica victoria sobre la Alemania nazi."
En cuanto a la importancia de la ayuda americana, el propio Stalin dijo que si los británicos y los norteamericanos "no nos hubieran apoyado con sus ayudas, habríamos sido incapaces de hacer frente a Alemania debido a las cuantiosas pérdidas que habíamos sufrido". (Cita original en "Memuari Nikiti Sergeevicha Khrushcheva", p.81; Schecter y Luchkov, "Khruschev Remembres", p. 85)
Fuente: Un imperio fallido, de Vladislav M. Zubok
"¡Quién habría pensado nunca que desde el frente occidental al oriental habría tan sólo un día de marcha!" Expresión del comandante de un batallón de la división Scharnhorst dirigiéndose hacia Berlin a finales de abril de 1945.
+7
+7-
maximus
Ostfront 1943
La tercera y última parte de la narración de lo que pudo haber sido el Ostfront alemán en 1943 comienza con el regreso de la Luftwaffe a tierras rusas, cual aves migratorias. Si Rommel ha conquistado finalmente el canal de Suez a mediados de Agosto, un par de semanas después, regresan a Rusia por lo menos la mitad de los que salieron. Y se establecen en los aeródromos del Mar Negro, porque lo que toca ahora es la operación anfibia al sur de la cordillera del Cáucaso, que yo llamo la "operación Bismarck", pocos días después del cierre del Mediterráneo, la flota del Eje ha entrado en el Mar Negro por los Dardanelos a imponer su ley, mientras la república de Turquía se declara "no beligerante", según la costumbre conocida y que conlleva también movilización de su Ejército.
¿Hasta qué punto el Ejército Rojo puede prevenir esta operación anfibia? Eso depende, como siempre, de la habilidad de la Inteligencia militar. ¿La flota del Eje ha llegado para establecer líneas de abastecimiento a través del Mar Negro para las fuerzas alemanas o para propiciar un desembarco? No habrá precedentes, en cualquier caso, de que los alemanes puedan desembarcar tanques directamente en las playas, aunque los americanos ya lo hicieron en Torch en noviembre de 1942.
El 9 de septiembre de 1943 (he elegido la misma fecha del desembarco en Salerno de los aliados) las divisiones Waffen-SS Das Reich y Totenkopf , procedentes de la desembocadura del Danubio (Rumania) desembarcan cerca de la frontera turca (cuentan con que miles de soldados rusos deserten y huyan hacia Turquia, aún neutral), la Leibstandarte, procedente de Odessa, lo hace más al norte, en el valle del río Rioni, cerca de Poti. Los paracaidistas toman los puentes precisos y los ejércitos del Cáucaso, sobre todo el 17 alemán, empujan a través de la cordillera hacia los puertos de Tuapse y Sukhumi una vez más, como a finales del verano del año anterior. La artillería naval del Eje y la Luftwaffe ayudan a sostener las cabezas de puente.
Al mismo tiempo, se produce una gran movilización en otros escenarios. Las tropas del Eje que custodiaban las costas del Mar Negro, en prevención de un desembarco de los soviéticos, ahora comienzan a embarcar para apoyar las tropas desembarcadas. En los Balcanes, el ejército 12 alemán (también llamado Grupo de ejércitos E http://en.wikipedia.org/wiki/Army_Group_E ) se sube a los trenes camino también del Cáucaso, pues con el Mediterráneo cerrado, su misión en los Balcanes ha terminado. Otra división española sale asimismo hacia Rusia, para sumarse a las otras tres que ya están luchando cada una en un frente distinto.
A primeros de Octubre, todo el Mar Negro ha sido conquistado por el Eje y a finales de ese mes, el ejército 12 (general Löhr) se suma al Grupo de ejércitos alemán del Cáucaso. Hacia el interior (este) del Cáucaso el avance es difícil debido a la resistencia soviética, pero el objetivo se ha cumplido y, de paso, comienza a terminarse el oleoducto que llevará el petroleo de Maikop al mediterráneo, por el puerto recién ocupado de Tuapse. Estará listo a finales de año.
Con la llegada del ejército 12, el Panzerkorps Waffen-SS se retira del Cáucaso, se toma unas semanas de descanso en las playas del Cáucaso y vuelve a embarcar. La "operación Bismarck" ha sido un éxito. no ha ocupado mucho territorio, pero era justo el territorio que necesitaban.
A mediados de noviembre, un mes después, la flota de desembarco del Eje vuelve a aparecer. Esta vez en las costas del norte de Siria, todavía bajo control aliado. Al mismo tiempo, Rommel (que ha tenido desde Agosto para prepararse) cruza el canal de Suez hacia Palestina. En pocas semanas, carentes de líneas logísticas fiables, el ejército aliado abandona su último bastión en las costas del Mediterráneo. Los Waffen-SS alcanzan la frontera turca. Turquía entonces declara la guerra a los aliados. Un ejército turco penetra en las montañas del Cáucaso hacia Bakú.
A primeros de Diciembre de 1943, Stalin ha tenido bastante. En cuestión de meses perderá el control de su petróleo y los 20 millones de musulmanes soviéticos se habrán convertido en enemigos declarados y entusiastas del Eje libertador de los pueblos musulmanes. Ya no es que Stalin no podrá usarlos como soldados, es que necesitará soldados para vigilarlos. El Ejército Rojo está mejor que nunca, pero ni puede avanzar en los espacios de la Rusia europea, ni puede impedir que el Cáucaso se desmorone con dos ejércitos del eje más en liza (el 12 y el turco) ahora son ellos los que tienen los problemas logísticos. Los aliados angloamericanos le han fallado y pronto no tendrá ni el petróleo de Bakú ni el ferrocarril del Cáucaso por el que recibe suministros aliados (el corredor persa http://en.wikipedia.org/wiki/Persian_Corridor ).
A través de un tercer país envía a Hitler una oferta de paz. Piensa que no perderá la cara si le ofrece a Hitler lo que Lenin le ofreció al Kaiser http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Brest-Litovsk y un poquito más.
Pero Hitler, el jugador, rechaza esta oferta cuando la recibe. Para Navidades de 1943, pese a los tremendos bombardeos que sufre el Reich por parte de los aviones angloamericanos, la victoria está ya cerca. Hace a Stalin su contraoferta: quiere "lo de Brest-Litovsk" pero también quiere la línea Arkangel-Astrakan. Quiere Leningrado y Moscú.... para evacuarlas y destruirlas. Es Roma contra Cartago.
La guerra continuará...
¿Hasta qué punto el Ejército Rojo puede prevenir esta operación anfibia? Eso depende, como siempre, de la habilidad de la Inteligencia militar. ¿La flota del Eje ha llegado para establecer líneas de abastecimiento a través del Mar Negro para las fuerzas alemanas o para propiciar un desembarco? No habrá precedentes, en cualquier caso, de que los alemanes puedan desembarcar tanques directamente en las playas, aunque los americanos ya lo hicieron en Torch en noviembre de 1942.
El 9 de septiembre de 1943 (he elegido la misma fecha del desembarco en Salerno de los aliados) las divisiones Waffen-SS Das Reich y Totenkopf , procedentes de la desembocadura del Danubio (Rumania) desembarcan cerca de la frontera turca (cuentan con que miles de soldados rusos deserten y huyan hacia Turquia, aún neutral), la Leibstandarte, procedente de Odessa, lo hace más al norte, en el valle del río Rioni, cerca de Poti. Los paracaidistas toman los puentes precisos y los ejércitos del Cáucaso, sobre todo el 17 alemán, empujan a través de la cordillera hacia los puertos de Tuapse y Sukhumi una vez más, como a finales del verano del año anterior. La artillería naval del Eje y la Luftwaffe ayudan a sostener las cabezas de puente.
Al mismo tiempo, se produce una gran movilización en otros escenarios. Las tropas del Eje que custodiaban las costas del Mar Negro, en prevención de un desembarco de los soviéticos, ahora comienzan a embarcar para apoyar las tropas desembarcadas. En los Balcanes, el ejército 12 alemán (también llamado Grupo de ejércitos E http://en.wikipedia.org/wiki/Army_Group_E ) se sube a los trenes camino también del Cáucaso, pues con el Mediterráneo cerrado, su misión en los Balcanes ha terminado. Otra división española sale asimismo hacia Rusia, para sumarse a las otras tres que ya están luchando cada una en un frente distinto.
A primeros de Octubre, todo el Mar Negro ha sido conquistado por el Eje y a finales de ese mes, el ejército 12 (general Löhr) se suma al Grupo de ejércitos alemán del Cáucaso. Hacia el interior (este) del Cáucaso el avance es difícil debido a la resistencia soviética, pero el objetivo se ha cumplido y, de paso, comienza a terminarse el oleoducto que llevará el petroleo de Maikop al mediterráneo, por el puerto recién ocupado de Tuapse. Estará listo a finales de año.
Con la llegada del ejército 12, el Panzerkorps Waffen-SS se retira del Cáucaso, se toma unas semanas de descanso en las playas del Cáucaso y vuelve a embarcar. La "operación Bismarck" ha sido un éxito. no ha ocupado mucho territorio, pero era justo el territorio que necesitaban.
A mediados de noviembre, un mes después, la flota de desembarco del Eje vuelve a aparecer. Esta vez en las costas del norte de Siria, todavía bajo control aliado. Al mismo tiempo, Rommel (que ha tenido desde Agosto para prepararse) cruza el canal de Suez hacia Palestina. En pocas semanas, carentes de líneas logísticas fiables, el ejército aliado abandona su último bastión en las costas del Mediterráneo. Los Waffen-SS alcanzan la frontera turca. Turquía entonces declara la guerra a los aliados. Un ejército turco penetra en las montañas del Cáucaso hacia Bakú.
A primeros de Diciembre de 1943, Stalin ha tenido bastante. En cuestión de meses perderá el control de su petróleo y los 20 millones de musulmanes soviéticos se habrán convertido en enemigos declarados y entusiastas del Eje libertador de los pueblos musulmanes. Ya no es que Stalin no podrá usarlos como soldados, es que necesitará soldados para vigilarlos. El Ejército Rojo está mejor que nunca, pero ni puede avanzar en los espacios de la Rusia europea, ni puede impedir que el Cáucaso se desmorone con dos ejércitos del eje más en liza (el 12 y el turco) ahora son ellos los que tienen los problemas logísticos. Los aliados angloamericanos le han fallado y pronto no tendrá ni el petróleo de Bakú ni el ferrocarril del Cáucaso por el que recibe suministros aliados (el corredor persa http://en.wikipedia.org/wiki/Persian_Corridor ).
A través de un tercer país envía a Hitler una oferta de paz. Piensa que no perderá la cara si le ofrece a Hitler lo que Lenin le ofreció al Kaiser http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Brest-Litovsk y un poquito más.
Pero Hitler, el jugador, rechaza esta oferta cuando la recibe. Para Navidades de 1943, pese a los tremendos bombardeos que sufre el Reich por parte de los aviones angloamericanos, la victoria está ya cerca. Hace a Stalin su contraoferta: quiere "lo de Brest-Litovsk" pero también quiere la línea Arkangel-Astrakan. Quiere Leningrado y Moscú.... para evacuarlas y destruirlas. Es Roma contra Cartago.
La guerra continuará...
Ostfront 1943
Pero según tu propio post inicial los americanos estarían embolsados en Argelia para el día 23 de noviembre. Si la ofensiva alemana no comienza hasta mediados de Enero. No entiendo como pueden estar embolsados los americanos en Argel el 23 de noviembre y tampoco entiendo que hacen todos en Argel. Además tu das por sentado que la ofensiva de 200.000 hombre del eje derrotarían a los 300.000 americanos pero de los supuestos hombres del eje 80.000 serían aliados con un armamento y medios muy inferiores. Además según tu post debemos dar por valido que los alemanes ganarían si o si a pesar de la desproporción y batirse en un terreno bastante propicio para la acción defensiva. Ademas tenemos que Montgomery captura Trípoli el 23 de enero. Si nadie fortifica la Linea Mareth o si no se refuerza debidamente Túnez es de prever que Túnez pueda peligrar lo que situaría a otros 200.000 aliados en el área. A lo mejor deseas argumentar que Rommel hacía milagros (aunque en Túnez no los hizo) pero es difícil que Rommel tenga el mando en el Marruecos Español para enero pues en esa fecha estaba con el Africa Corps batiendose en retirada y efectuando acciones de dilación. Rommel no llego a la linea Mareth hasta finales de enero y entonces ostentaba el mando en Túnez Von Arnim. Por cierto aun no me has aclarado como reforzarías Marruecos y sigues insistiendo en que Backbone proponía atacar el día D+60 cuando en realidad los planes aliados proponían converger sobre el Marruecos Español y guardaban un ejercito de reserva por si era necesario y cuya fecha de intervención era el día D+60. En tu post inicial también nombras de nuevo la superioridad aérea germana en el área de Marruecos lo cual por motivos que he repetido varias veces sería completamente incierto.maximus escribió: Si se estima que los alemanes pueden enviar 2000 hombres diarios (haciendo uso de toda su fuerza aérea de transporte y después de buques hasta los puertos del norte de Marruecos) tenemos que para el inicio de la ofensiva alemana estamos a mediados de Enero, es decir, han pasado más de 60 días. Ese cálculo yo ya lo había hecho y me salían 120.000 hombres, es decir las 4 divisiones panzer y las 4 de infantería (dejaremos algo al otro lado del Estrecho). A estos sumaría 60.000 españoles (la mitad, porque no todos estarían capacitados para operaciones ofensivas) y 20.000 del ejército colonial francés, y dejo a los italianos fuera por razones políticas (y para ayudar a defender Tripolitania, como ves, sé de dónde saco las fuerzas para cada cosa). Rommel gana la batalla en Marruecos con estos 200.000 hombres en su Grupo de Ejércitos. Está en inferioridad numérica frente a aproximadamente 300.000 combatientes angloamericanos (me refiero a tropas combatientes que hubieran podido ser transportados a tiempo), una proporción habitual con resultado habitual.Como no soy fantasioso, considero que la potencia de fuego angloamericana y algún buen comandante (por ejemplo, Pattton) lograrían evitar el desastre y los angloamericanos serían evacuados por Casablanca.
Y yo me pregunto. Que sucede si Monty decide presionar y capturar Túnez, ahora mucho menos defendido, cayendo sobre la retaguardia Alemana en Marruecos mientras Rommel lanza su ofensiva.maximus escribió: ... porque sabe que Monty retrocederá para otra vez alargar las líneas de suministro alemanas y utilizar entonces el poder aeronaval para cortar esos suministros.
¿Y si incapacitas las contraofensivas alemanas como piensas parar las ofensivas sovieticas?maximus escribió: Lo que más dañará el Ostfront será la partida de los aviones. Si en el verano de 1943 los alemanes disponían de unos 1500 cazas operativos, Rommel se llevaría casi la mitad, lo cual expondría el frente del Este, incapacitando las contraofensivas alemanas, por no hablar de lo que sucedería en el frente aéreo del Reich (destrucción de Hamburgo...). Pero se trata de la última posibilidad de GANAR la guerra. Si Rommel toma Suez después de conquistar Gibraltar... Eso lo contaré en el siguiente capítulo..
Tambien me pregunto cuantas bajas causará dejar sin superioridad aerea a los alemanes porque no olvides que los muertos no solo se producen durante las ofensivas.
Tambien me pregunto si no afectara a tu capacidad industrial y sobre todo a la infraestructura de transportes dejar indefensa Alemania bajo el bombardeo aliado. Y como curiosidad si tan escasa de aviones dejas la URSS como piensas evitar que te machaque los pozos del Caucaso mientras tienes la mitad de la aviación en Egipto. Y la red de suministro del eje en la propia URSS esta tampoco se vera afectada. Y el reconocimiento ruso, no mejorara en capacidad facilitando la elección de objetivos y el desarrollo de operaciones por no hablar del apoyo aéreo y la observación artillera. Tambien queda la duda de si España durará mucho bajo el continuo machaque aliado pues tampoco allí hay aviones y por cierto tambien pondría en duda que Francia alcance la producción que indicas de 10.000 aviones mientras le llueven las bombas.
La defensa estática es precisamente lo que perdió a Francia. En la guerra moderna es necesario la movilidad y la acción contraofensiva para cubrir las brechas. El enemigo siempre va a concentrar sus fuerzas mientras que en defensa estas obligado a cubrir de forma extensiva. Una defensa estática aunque ventajosa a nivel táctico siempre acaba condenándole al fracaso a nivel de estratégico salvo que el enemigo carezca de medios móviles.maximus escribió: Por lo demás, el frente del Este sería más fuerte en una cosa: más soldados, lo que para una defensa estática es lo mínimo que se necesita..
Por cierto cuando hablas de que Francia se adhiera al eje te refieres a la Francia de Vichy porque el resto esta ocupada y bajo condiciones de ocupación y no parece previsible un gran fervor pro-aleman en dicha zona.
También me indicas que lo único que necesita Hitler es mas trabajadores y soldados extranjeros y das por sentado que victoria es igual a mas de estos. Esto es erróneo pues la ecuación real es conquistas igual a más trabajadores extranjeros y soldados extranjeros. La mayoría de las divisiones formadas por extranjeros no se obtuvieron de las tropas apresadas o desertoras sino de voluntarios afines ideológicamente al nazismo o por razones nacionalistas y antisoviéticas (caso de los Ucranianos). Lo mismo sucede con los trabajadores extranjeros los cuales eran trasladados forzosos a las áreas industriales germanas y nada tenían que ver con soldados renegados o desertores.
También me gustaría saber por que he de dar por sentado que los soviéticos fracasan en la toma de Rostov. Aun si aumentar el numero de tropas en torno a Rostov si tus tropas no hacen nada por salir de la bolsa del Caucaso estas no nos serán de gran ayuda en mantener abierto el cuello de la bolsa y al final en realidad tendremos menos tropas para sostener Rostov y el frente de las que en realidad hubieron.
Hace tiempo también te pregunte por las guarniciones porque en tu avance hacia el Este con Rommel planteas conquistas enormes dejando atrás Km y Km de costa y territorios. Tambien queda la duda de si España durará mucho bajo el continuo machaque aliado pues tampoco allí hay aviones y por cierto tambien pondría en duda que Francia alcance la producción que indicas de 10.000 aviones mientras le llueven las bombas.
Por cierto lo que mas me gusta de todos tus posts es esa forma en que continuamente afirmas cosas como: “…las ofensivas, naturalmente, serán detenidas…” o “…una proporción habitual con resultado habitual…”. Continuamente otorgas victorias a los alemanes sin que aliados o rusos parezcan tener habilidad alguna en evitarlas o de desarrollar nuevas estrategias. Los alemanes mueven enormes cantidades de tropas en tus posts en cuestión de días y eso que dejas que el enemigo te machaque las infraestructuras.
La estimación alemana sobre poner los pozos en marcha es precisamente lo que indicas, una estimación y no son pocas las estimaciones alemanas que no solo resultaron alejadas de la realidad sino directamente irrealizables por poner como ejemplo la mas cercana: el abastecimiento de Stalingrado por las fuerzas aéreas. Y por cierto, he leido los posts en que afirmas que el tema quedo resuelto y en realidad no fue así sino que quedo en dos posturas enfrentadas.
En fin, se me olvidan innumerables detalles pero si tenemos en cuenta que la entrada en guerra de España es cuasi utópica a finales del 42, y que la derrota de los ejercitos de Ike y Monty sucesivamente me parece imposible y menos en los tiempos que propones el resto puede esperar.
Por cierto Rafa, y sin animo de ofender, pero permíteme que ponga en duda que se puede llamar victoria pírrica a hacerse con el control de media Europa (y media Alemania) y convertirse en la segunda potencia mundial.
Lamentablemente para los soldados, en el fondo solo son un arma más de las destinadas a lograr la victoria y mientras las bajas no desgasten su capacidad combativa y puedan ser reemplazadas la victoria es posible. La URSS mostró una sorprendente capacidad de reemplazo y como sucedió con los romanos cuando se enfrentaron a Aníbal, en el fondo no importa cuantas bajas y derrotas sufras si puedes recuperarte de ellas. Especialmente cuando el enemigo no es capaz de recuperarse de sus victorias.
-
Rafa
- Miembro distinguido
- Mensajes: 1877
- Registrado: Lun Mar 09, 2009 4:00 pm
- Ubicación: Madrid, España
Ostfront 1943
Por supuesto que no ofendes, Yamashita. Me limito a exponer una cita creo que bastante interesante. Desde el punto de vista de sus líderes, por supuesto que valió la pena el precio pagado. Otra cosa sería si preguntáramos a las familias de las víctimas... pero ése es otro debate. Seguid por favor vosotros con el vuestro, que es muy interesante.Yamashita escribió:Por cierto Rafa, y sin animo de ofender, pero permíteme que ponga en duda que se puede llamar victoria pírrica a hacerse con el control de media Europa (y media Alemania) y convertirse en la segunda potencia mundial.
Lamentablemente para los soldados, en el fondo solo son un arma más de las destinadas a lograr la victoria y mientras las bajas no desgasten su capacidad combativa y puedan ser reemplazadas la victoria es posible. La URSS mostró una sorprendente capacidad de reemplazo y como sucedió con los romanos cuando se enfrentaron a Aníbal, en el fondo no importa cuantas bajas y derrotas sufras si puedes recuperarte de ellas. Especialmente cuando el enemigo no es capaz de recuperarse de sus victorias.
"¡Quién habría pensado nunca que desde el frente occidental al oriental habría tan sólo un día de marcha!" Expresión del comandante de un batallón de la división Scharnhorst dirigiéndose hacia Berlin a finales de abril de 1945.
+7
+7-
maximus
Ostfront 1943
Hola Yamashita:
Como son muchas cosas, empezaré de nuevo con el asunto de "Torch". Los aliados no pudieron emprender su ofensiva definitiva para expulsar al Eje de África hasta abril de 1943. Para Enero, habían llegado a África las 6 divisiones americanas (dos blindadas) y, si los datos que tengo no los he leído mal, dos de las divisiones británicas, la 78 (la que intentó capturar Túnez en el mismo Noviembre) y la 6 blindada. En la situación de emergencia que presento, los aliados habrían tenido que llevar a cabo una movilización extraordinaria para tener las 6 divisiones americanas y las 5 británicas (las dos citadas, más otras 3 de infantería) a mediados de Enero, y antes tenían que resolver la difícil situación en la que se encontrarían los 70.000 americanos embolsados en Argelia. Y un problema más: la hostilidad de los franceses (ahora no habría pacto Darlan-Eisenhower) y la población nativa (Patton estimaba que necesitaría 60.000 hombres sólo para mantener el orden).
Los datos sobre la actividad aérea en la zona de Túnez creo que estarás de acuerdo en que demuestran que hacia Enero de 1943 los aliados no disponían de superioridad que les permitiera ni capturar Túnez ni cortar los suministros que les llegaban de Italia. Lo conseguirían más adelante. Pero además en esta nueva situación han perdido Gibraltar y ni siquiera pueden usar inmediatamente el puerto de Casablanca para desembarcar suministros (me parece lógico que los militares franceses lo hubieran saboteado antes de irse al monte, a esperar qué sucede con la guerra). Si a estas circunstancias le sumamos el interés prioritario que tendría esta campaña para la nueva estrategia alemana, me parece lógico que los aliados, cuando menos, no tengan la superioridad y ello contribuya a su derrota.
Sobre el ejército embolsado en Argelia (sería, naturalmente, el que desembarcó el día 8, cuando Gibraltar estaba en manos aliadas) yo supongo que la "operación Backbone" conseguiría, al menos, que escapase para sumarse a las demás fuerzas que se irían acumulando en Marruecos. Este abandono (y una negociación política según las pautas que Otto Abetz y Pierre Laval habían trazado ya dos años antes) llevaría a Francia, finalmente a declarar la guerra a los aliados. Así llegamos a la batalla, una vez Rommel toma el mando del grupo de ejércitos cuya fuerza fundamental es, por supuesto, el 5 ejército Panzer de Paul Hausser (con el apoyo de coloniales españoles y franceses).
Me apoyo en que los aliados serían vencidos recordando otros episodios parecidos en que la inexperiencia aliada en este tipo de guerra pagaba su precio frente a unidades de élite alemanas como las que presento aquí. Sumemos a ello la hostilidad local y recordemos que el ejército americano es totalmente novato. Pero ya digo que aunque Hitler esperaría una gran victoria, concedo que los aliados lograran evacuar sus fuerzas hacia las islas Canarias y aún podrían dejar un remanente de fuerzas al sur de Marruecos (bajo la protección de sus fuerzas aéreas instaladas en las islas).
Sobre la situación en Tripolitania, en efecto, yo fecho la caída de Casablanca el 30 de Enero, cuando en la realidad, fue Trípoli la que cayó el 23. Pero es que me quedan recursos. Recordemos que en la realidad el ejército del Eje en Tunez (que fue llamado 5 ejército panzer y comandaba Arnim) estaba integrado, aparte de por la 10 Panzer (que en mi historia forma parte del ejército que ahora manda Paul Hausser), de dos buenas divisiones ad hoc que fueron llamadas "von Broich" y "Herman Goering". Recordemos asimismo que las tropas italianas, por razones políticas, no podrían tomar parte en la campaña de Marruecos. Y recordemos asimismo que, con el cierre del Mediterráneo Occidental y la no-invasión de la Francia de Vichy, quedan libres gran número de tropas italianas que se encontraban en Cerdeña y la costa occidental. Así que con todos estos recursos (o sólo con parte de ellos), Trípoli no cae el 23 de Enero de 1943, aun en el supuesto que el cierre del estrecho de Gibraltar no afectase a la capacidad operativa del 8 ejército de Monty.
Volvemos al Este...
Yo he dejado tres grupos Panzer para ayudar a detener las ofensivas soviéticas. Supuestamente, si alguna potente unidad soviética (ejército de tanques o algo así) logra superar las líneas defensivas alemanas, cualquiera de estos grupos podrían corregir la situación. Naturalmente, si el ataque soviético es muy potente o si se producen varios ataques muy potentes por diversos puntos a la vez, entonces, todo es un desastre. Pero leyendo sobre la contraofensiva soviética de julio-noviembre de 1943 me entran dudas de que los soviéticos fuesen tan fuertes para ello por entonces, sobre todo si no ha habido más que una victoria parcial en Stalingrado y nada en Kursk, y, sobre todo, si el Eje tiene medio millón de hombres más de los que tenía en la realidad por entonces.
En cuanto a los efectos de los bombardeos aliados sobre la industria y las comunicaciones del Reich no creo que en mi historia hubiera sido peor de lo que ya lo fue en la realidad. Recordemos que si yo doy a Rommel 700 cazas para la "Ciudadela" de Egipto (y sólo durante tres o cuatro meses), en la "Ciudadela" de Kursk se emplearon 600 (la diferencia es porque no se habrán producido ni los desastres de Stalingrado ni Tunez), así que estamos más o menos igual. En cuanto a los efectos sobre los alemanes a la defensiva en Rusia ¿militares talentosos como Zeitzler, Manstein, Kleist o Kluge no habrían aprendido a defenderse de esta contingencia, incluso haciendo algo de maskirovka?
Por cierto, ya que se habla del tema petrolífero y energético, quiero ayudar un poco a mis oponentes y hacer una objeción que a vosotros se os ha pasado por alto: la entrada de España en la guerra hubiera supuesto una nueva carga para la economía alemana en el tema del petróleo, porque a diferencia de Francia, España recibía los productos petrolíferos de América (eran cuotas muy recontadas y sometidas a control político de Washington y Londres) por lo que ahora tendrían que recibirlos de Alemania. Pero, curiosamente, también he leído que en 1943, esa Alemania que, según algunos, estaba ya agónica y arruinada, llegó a alcanzar niveles nunca vistos de producción de petróleo sintético, hasta más de 5 millones de toneladas (la mitad de toda la producción alemana). Naturalmente, todo se arruinó a partir de mayo de 1944 con los bombardeos aliados. Ésa sería otra cuestión... y otro año.
Éste es un tema que me encanta, pues la Francia de Vichy representa, incluso hoy, un tema de actualidad. Evidentemente, si me refiero a la adhesión de Francia al Eje tendría que ser según las condiciones que los jerarcas nazis (particularmente, Otto Abetz, "proconsul" alemán en Francia) acordaran con los diversos sectores del petainismo. Abetz era lo suficientemente listo para saber que la derecha francesa (plenamente representada en Vichy, de extremo a extremo) nunca sería pro-alemana. No era necesario. Lo que Alemania ofrecería a Francia era que, un poco como Japón, hiciera la guerra por su cuenta y por sus propios intereses. Petain tenía su prestigio precisamente por ser enemigo de Alemania, y el objetivo de los petainistas en este trato que yo fecho hacia Navidad de 1942 (retirada aliada de Argelia) era rearmarse y reafirmar su soberanía frente a ingleses y alemanes, para que Francia pudiera volver a seguir su propio y glorioso camino. Para algún alemán tonto (por ejemplo, Goering) esto sería un peligro. Para uno listo, esto sería la salvación en las circunstancias de una guerra de desgaste. Una vez ganada la guerra, dueños los alemanes de un inmenso imperio con recursos ilimitados de todas clases ¿qué peligro podría suponer una Francia renacida a su tamaño de 1940?
Como son muchas cosas, empezaré de nuevo con el asunto de "Torch". Los aliados no pudieron emprender su ofensiva definitiva para expulsar al Eje de África hasta abril de 1943. Para Enero, habían llegado a África las 6 divisiones americanas (dos blindadas) y, si los datos que tengo no los he leído mal, dos de las divisiones británicas, la 78 (la que intentó capturar Túnez en el mismo Noviembre) y la 6 blindada. En la situación de emergencia que presento, los aliados habrían tenido que llevar a cabo una movilización extraordinaria para tener las 6 divisiones americanas y las 5 británicas (las dos citadas, más otras 3 de infantería) a mediados de Enero, y antes tenían que resolver la difícil situación en la que se encontrarían los 70.000 americanos embolsados en Argelia. Y un problema más: la hostilidad de los franceses (ahora no habría pacto Darlan-Eisenhower) y la población nativa (Patton estimaba que necesitaría 60.000 hombres sólo para mantener el orden).
Los datos sobre la actividad aérea en la zona de Túnez creo que estarás de acuerdo en que demuestran que hacia Enero de 1943 los aliados no disponían de superioridad que les permitiera ni capturar Túnez ni cortar los suministros que les llegaban de Italia. Lo conseguirían más adelante. Pero además en esta nueva situación han perdido Gibraltar y ni siquiera pueden usar inmediatamente el puerto de Casablanca para desembarcar suministros (me parece lógico que los militares franceses lo hubieran saboteado antes de irse al monte, a esperar qué sucede con la guerra). Si a estas circunstancias le sumamos el interés prioritario que tendría esta campaña para la nueva estrategia alemana, me parece lógico que los aliados, cuando menos, no tengan la superioridad y ello contribuya a su derrota.
Sobre el ejército embolsado en Argelia (sería, naturalmente, el que desembarcó el día 8, cuando Gibraltar estaba en manos aliadas) yo supongo que la "operación Backbone" conseguiría, al menos, que escapase para sumarse a las demás fuerzas que se irían acumulando en Marruecos. Este abandono (y una negociación política según las pautas que Otto Abetz y Pierre Laval habían trazado ya dos años antes) llevaría a Francia, finalmente a declarar la guerra a los aliados. Así llegamos a la batalla, una vez Rommel toma el mando del grupo de ejércitos cuya fuerza fundamental es, por supuesto, el 5 ejército Panzer de Paul Hausser (con el apoyo de coloniales españoles y franceses).
Me apoyo en que los aliados serían vencidos recordando otros episodios parecidos en que la inexperiencia aliada en este tipo de guerra pagaba su precio frente a unidades de élite alemanas como las que presento aquí. Sumemos a ello la hostilidad local y recordemos que el ejército americano es totalmente novato. Pero ya digo que aunque Hitler esperaría una gran victoria, concedo que los aliados lograran evacuar sus fuerzas hacia las islas Canarias y aún podrían dejar un remanente de fuerzas al sur de Marruecos (bajo la protección de sus fuerzas aéreas instaladas en las islas).
Sobre la situación en Tripolitania, en efecto, yo fecho la caída de Casablanca el 30 de Enero, cuando en la realidad, fue Trípoli la que cayó el 23. Pero es que me quedan recursos. Recordemos que en la realidad el ejército del Eje en Tunez (que fue llamado 5 ejército panzer y comandaba Arnim) estaba integrado, aparte de por la 10 Panzer (que en mi historia forma parte del ejército que ahora manda Paul Hausser), de dos buenas divisiones ad hoc que fueron llamadas "von Broich" y "Herman Goering". Recordemos asimismo que las tropas italianas, por razones políticas, no podrían tomar parte en la campaña de Marruecos. Y recordemos asimismo que, con el cierre del Mediterráneo Occidental y la no-invasión de la Francia de Vichy, quedan libres gran número de tropas italianas que se encontraban en Cerdeña y la costa occidental. Así que con todos estos recursos (o sólo con parte de ellos), Trípoli no cae el 23 de Enero de 1943, aun en el supuesto que el cierre del estrecho de Gibraltar no afectase a la capacidad operativa del 8 ejército de Monty.
Volvemos al Este...
Y si incapacitas las contraofensivas alemanas como piensas parar las ofensivas sovieticas?
Tambien me pregunto cuantas bajas causará dejar sin superioridad aerea a los alemanes porque no olvides que los muertos no solo se producen durante las ofensivas.
Yo he dejado tres grupos Panzer para ayudar a detener las ofensivas soviéticas. Supuestamente, si alguna potente unidad soviética (ejército de tanques o algo así) logra superar las líneas defensivas alemanas, cualquiera de estos grupos podrían corregir la situación. Naturalmente, si el ataque soviético es muy potente o si se producen varios ataques muy potentes por diversos puntos a la vez, entonces, todo es un desastre. Pero leyendo sobre la contraofensiva soviética de julio-noviembre de 1943 me entran dudas de que los soviéticos fuesen tan fuertes para ello por entonces, sobre todo si no ha habido más que una victoria parcial en Stalingrado y nada en Kursk, y, sobre todo, si el Eje tiene medio millón de hombres más de los que tenía en la realidad por entonces.
En cuanto a los efectos de los bombardeos aliados sobre la industria y las comunicaciones del Reich no creo que en mi historia hubiera sido peor de lo que ya lo fue en la realidad. Recordemos que si yo doy a Rommel 700 cazas para la "Ciudadela" de Egipto (y sólo durante tres o cuatro meses), en la "Ciudadela" de Kursk se emplearon 600 (la diferencia es porque no se habrán producido ni los desastres de Stalingrado ni Tunez), así que estamos más o menos igual. En cuanto a los efectos sobre los alemanes a la defensiva en Rusia ¿militares talentosos como Zeitzler, Manstein, Kleist o Kluge no habrían aprendido a defenderse de esta contingencia, incluso haciendo algo de maskirovka?
Por cierto, ya que se habla del tema petrolífero y energético, quiero ayudar un poco a mis oponentes y hacer una objeción que a vosotros se os ha pasado por alto: la entrada de España en la guerra hubiera supuesto una nueva carga para la economía alemana en el tema del petróleo, porque a diferencia de Francia, España recibía los productos petrolíferos de América (eran cuotas muy recontadas y sometidas a control político de Washington y Londres) por lo que ahora tendrían que recibirlos de Alemania. Pero, curiosamente, también he leído que en 1943, esa Alemania que, según algunos, estaba ya agónica y arruinada, llegó a alcanzar niveles nunca vistos de producción de petróleo sintético, hasta más de 5 millones de toneladas (la mitad de toda la producción alemana). Naturalmente, todo se arruinó a partir de mayo de 1944 con los bombardeos aliados. Ésa sería otra cuestión... y otro año.
Por cierto cuando hablas de que Francia se adhiera al eje te refieres a la Francia de Vichy porque el resto esta ocupada y bajo condiciones de ocupación y no parece previsible un gran fervor pro-aleman en dicha zona.
Éste es un tema que me encanta, pues la Francia de Vichy representa, incluso hoy, un tema de actualidad. Evidentemente, si me refiero a la adhesión de Francia al Eje tendría que ser según las condiciones que los jerarcas nazis (particularmente, Otto Abetz, "proconsul" alemán en Francia) acordaran con los diversos sectores del petainismo. Abetz era lo suficientemente listo para saber que la derecha francesa (plenamente representada en Vichy, de extremo a extremo) nunca sería pro-alemana. No era necesario. Lo que Alemania ofrecería a Francia era que, un poco como Japón, hiciera la guerra por su cuenta y por sus propios intereses. Petain tenía su prestigio precisamente por ser enemigo de Alemania, y el objetivo de los petainistas en este trato que yo fecho hacia Navidad de 1942 (retirada aliada de Argelia) era rearmarse y reafirmar su soberanía frente a ingleses y alemanes, para que Francia pudiera volver a seguir su propio y glorioso camino. Para algún alemán tonto (por ejemplo, Goering) esto sería un peligro. Para uno listo, esto sería la salvación en las circunstancias de una guerra de desgaste. Una vez ganada la guerra, dueños los alemanes de un inmenso imperio con recursos ilimitados de todas clases ¿qué peligro podría suponer una Francia renacida a su tamaño de 1940?
-
Schwerpunkt
- Moderador
- Mensajes: 1707
- Registrado: Mar Oct 21, 2008 9:08 pm
Ostfront 1943
Este post me ha costado dos días de documentación y redacción pero me gustaría rebatir con cifras y argumentos sólidos varias de las falacias expuestas por Maximus. Me gustaría por tanto que en vez de la consabida afirmación voluntarista para justificar cualquier posibilidad hubiera un aporte de datos que justifique tal afirmación.
Alemania
Consumo: 5.5 mill. t
Producción sintética: 4.0 mill t. Importaciones de Rumanía: 1.8 mill t
Francia
Consumo: 5.4 mill t
Eso dejaba prácticamente sin margen de maniobra para suministrar a los países conquistados y potencias del Eje.
En la práctica Francia fue despojada de todo el combustible que consumía antes de guerra dejando a la economía civil en un estado de casi total parálisis. ¿Y la marina italiana? Pues si la Kriegsmarine necesitaba un consumo mensual de 90.000 t de fuel oil para mantener un ritmo de operaciones y la producción mensual era de sólo de 52.000 t nos podemos imaginar los suministros que llegaban a la Regia Marina. Desde la primavera de 1941 la Regia Marina tuvo que suspender en la práctica sus operaciones excepto las imprescindibles porque necesitaba al menos un suministro de 250.000 t para operaciones sostenidas durante un par de meses que los alemanes eran incapaces de suministrar. Bien podemos seguir aportando cifras similares pero la realidad es que Alemania era incapaz de suministrar el combustible necesario para sus territorios ocupados y confederados y no se podían organizar operaciones sostenidas como las que expone Maximus.
Bien, para ilustrar con cifras la argumentación, necesito hacer una disgresión sobre un insumo capital para las economías de la época y su transporte y distribución.
El insumo en cuestión es el carbón que para la Europa de la época constituía nada menos que el 90% de la energía, era insustituíble en la producción de acero, era insustituíble en el funcionamiento de los ferrocarriles y asimismo constituía materia prima fundamental en la generación de gas de síntesis y fabricación de numerosos materias químicas desde nitratos ya fuera en forma de abonos a explosivos, disolventes, etc.
Este carbón era extraído en las zonas carboníferas y distribuído mediante el empleo masivo de ferrocarriles y en mucha menor medida gabarras fluviales. Para hacernos una idea del gigantesco tonelaje transportado por los ferrocarriles, en un día cualquiera la tercera parte del tonelaje total transportado por los ferrocarriles del Reich consistía en carbón o derivados. Los ferrocarriles transportaban dos tercios del flete de Alemania siendo un quinto restante transporte fluvial y una cantidad insignificante el transporte por carretera. Pero la cuestión no se detenía aquí: la Europa de Hitler era una conglomerado de territorios donde unos cuantos (Alemania, Polonia, Checoslovaquia) producían más carbón del que consumían mientras que la inmensa mayoría de países ocupados o aliados del Reich eran deficitarios en este combustible. Ese déficit o dependencia podía ser desde el 40% en el caso de Francia hasta el masivo 91% en el caso de Italia. Dicho en otras palabras, debido al nuevo Orden Europeo de Hitler había que trasladar unos volúmenes masivos de carbón -y otros materiales- a sus menesterosos aliados o víctimas de la ocupación alemana. Sin ese carbón no era posible el funcionamiento de la economía a un nivel normal de preguerra y por tanto producción del material de guerra al que alude Maximus para reforzar el esfuerzo de guerra alemán. Los flujos de transporte tenían que cambiar drásticamente para intentar reemplazar la realidad de la preguerra donde Gran Bretaña suministraba la mayor parte del carbón que necesitaba Italia por transporte marítimo y parte de la que necesitaba Francia. Además Alemania tenía que suministrar carbón a los países neutrales que habían caído bajo su órbita en especial Suiza, Suecia y algo menos España para pagar las importaciones de materias primas fuera mineral de hierro y cojinetes suecos, maquinaria de precisión suiza, volframio español, etc.
Y justo cuando se necesitaba más flete ferroviario que nunca, la Reichsbahn o Ferrocarriles del Reich se encontraba en una situación precaria. Debido a la política de rearme de Hitler en 1934-39 y a la inversión en transporte por carretera y autopistas se había debilitado el esfuerzo inversor en el mantenimiento del Reichsbahn. De los 670.000 vagones de mercancías operativos que se contaban hacia 1930 se pasó a menos de 575.000 en 1937. A partir de ese momento y a pesar de las mejoras de gestión en utilización del material rodante la brecha entre el volumen de tráfico y la capacidad de la red ferroviaria se iría ensanchando sin remedio. La conquista del Oeste en 1940 permitió apoderarse de casi 200.000 vagones (unos 30.000 tan sólo en Holanda) pero fue a expensas de paralizar el tráfico de mercancías en estos países.*
El gráfico muestra como el aumento el tráfico ferroviario sin que vea acompañado por un aumento de la capacidad ferroviaria. A partir de ahí se producen retrasos en las entregas, tiempos mayores de transportes y problemas sin fín. Desgraciadamente no he podido escanear la parte derecha del gráfico donde la separación de las tijeras se ensancha precisamente debido al comienzo de la campaña de Rusia en el verano de 1941.
La economía francesa -en rigor la quinta del mundo- se hundiría durante la ocupación alemana- Veamos los índices de producción de acero y carbón que como se ve están íntimamente relacionados-
Veamos el gráfico de los datos para una mejor comprensión de las cifras:
El fracaso de Alemania en suministrar el carbón que la economía francesa necesitaba tuvo como consecuencia inmediata la caída en picado de la producción del acero. Pero no sólo la producción de acero quedó afectada sino la de las industrias químicas, de metales no ferrosos, etc. Para subrayar aún más el fracaso de Alemania en beneficiarse de sus territorios ocupados, podemos ver lo que fabricó la industria aeronáutica francesa y de los Países Bajos que en la época eran después de la norteamericana, británica, alemana y soviética, las más potentes del mundo y que en preguerra había suministrado a gran parte de los países de Europa septentrional y oriental el material para sus fuerzas aéreas.
Entre los años 1940 a 1945 la Luftwaffe recibió un total de 2.517 aviones de Francia 947 de Holanda, o sea una fracción ridícula de los suministros norteamericanos de material aeronáutico a Gran Bretaña o la Unión Soviética.
El caso de Italia era similar: el país tenía unas necesidades anuales de 14,2 mill de t de carbón (o sea unas 1,18 mill mensuales) A pesar de los esfuerzos alemanes, Italia a fecha de febrero de 1942 recibía tan sólo 0,54 mill de t, o sea menos de la mitad de lo requerido. El suministro de combustibles líquidos era aún menor. No es de extrañar que ya a finales de 1941 la industria italiana trabajara al 40-60% de su capacidad según sectores.
Esto es lo que explica porque la Marina Italiana no podía crear un programa de reemplazo y construcción naval y explica porqué el aporte bélico de la industria francesa era mucho menor de lo teóricamente posible.
El problema del transporte era un problema casi irresoluble que se iría agravando conforme avanzaba la guerra. La reducción del transporte por carretera debido a la práctica cancelación de suministros de combustibles líquidos y caucho a los camiones de uso civil agregó aún más carga a un sistema que estaba ya sobrecargado. Para resolverlo hubiera hecho falta una inversión masiva en fabricación de material rodante e infraestructura ferroviaria que sólo hubiera sido posible a expensas de la producción bélica. Pero lo peor estaba por llegar, al invadir la Unión Soviética, las fuerzas alemanas penetraron en un vastísimo territorio con un ancho de vía diferente. Esto en la práctica significaba que no sólo había que realizar un tremendo esfuerzo de ingeniería en rehacer el ancho de vía soviético al ancho de vía europeo y reconstrucción de infraestucturas destruídas y dañadas, sino un aporte masivo de material rodante para suministrar al Ostheer. Pero además de las necesidades militares prioritarias se buscaba la explotación de los territorios del Este, la cual era una de las razones fundamentales de Hitler para emprender su guerra en el Este. La conquista de la Unión Soviética destruiría al archienemigo comunista y además pondría a la disposición de Alemania un vasto imperio colonial con recursos suficientes como para convertir a Alemania en una potencia mundial inatacable. Pero desde el punto de vista logístico puso bajo una presión insuperable al ya sobrecargado sistema ferroviario alemán. Además las distancias en el Este eran más vastas lo que implicaba más kilómetros recorridos por tonelada de flete. Una estimación somera indica que para simplemente tener el territorio europeo bajo control alemán excluída la URSS en funcionamiento y sin cuellos de botella en el transporte de carbón y otros materiales se hubieran necesitado 200.000 vagones de mercancías mas. Y para la explotación de los territorios soviéticos al menos dependía del carbón, petróleo, minerales, cereales y otros productos que se pudieran extraer. Evidentemente la agricultura, minería e industria soviética capturada no eran una excepción al resto de industrias del mundo: necesitaban un aporte constante de suministros, alimentos, abonos, maquinaria y componentes para llegar a un nivel mínimamente cercano al de preguerra. En otras palabras se hubieran necesitado unos 100.000 vagones más para transportar los recursos que harían al Gran Reich autosuficiente en su guerra mundial.
Por cierto, que una de las razones de los retrasos en la recepción de maquinaria pesada y equipo para poner otra vez en explotación los yacimientos de Maikop fue precisamente la incapacidad de la red ferroviaria militar alemana en Rusia para transportar equipo pesado a esas distancias. El pretender que además de todos esos cometidos se construyera un oleoducto en un plazo record como el que insinua Maximus entra en el reino de la ciencia ficción.
Las cifras son concluyentes: Alemania no podía beneficiarse de las materias primas del Este porque no tenía con que transportarlas.
*Todas las cifras y gráficos están tomadas del libro de Adam Tooze, "The Wages of Destruction: The Making and Breaking of the Nazi Economy" Libro cuya lectura encarezco a Maximus para comprender porqué sus tesis son fundamentalmente erróneas.
**Arnold Toynbee: La Europa de Hitler. Ed. Sarpe 1985.
¿No te parece imprescindible...? Pues sin el apoyo de la Luftwaffe masivo -que según tu supuesto no hubiera existido en Rusia- los alemanes no hubieran logrado provocar tantas bajas en Kursk, hubieran sido seguramente cercados en el saliente de Orel o al menos hubieran sufrido muchas más bajas e infringido muchas menos a los soviéticos y en vez de librar un combate de retardo hacia el Dnieper hubieran tenido muchas más bajas y hubieran hecho menos a sus enemigos. Y si no que le pregunten al general Model en el saliente de Orel. A 1 de julio de 1943 la VVS tenía ya 8.293 aviones de combate superando a los alemanes en más de 3 a 1. Imaginemos como hubiera sido la situación si la Luftwaffe hubiera tenido aún menos aparatos. Y de las tropas blindadas y móviles ni hablo...maximus escribió:El tema aéreo, sin embargo, tenía que destacarlo, porque si Rommel quiere conquistar Suez ese verano de 1943 tiene ya la experiencia de luchas anteriores, en las cuales en el frente del desierto y el mar el apoyo aéreo era imprescindible. ¿Era igual de imprescindible para una estrategia defensiva en Rusia?, me parece que no tanto...
Leete las estadísticas de las producciones industriales de las potencias aliadas y verás como EFECTIVAMENTE el tiempo si jugaba a favor de los aliados. Realmente lo único que podía hacer Hitler era intentar derrotar a la URSS e intentar componer un bloque militar y económico que pudiera medirse con los angloamericanos. Al fracasar los dos intentos de Hitler de derrotar a la Unión Soviética, éste perdió irremisiblemente la guerra. Ya era sólo cuestión de cuanto tardaría en llegar la derrota.maximus escribió:Entre estos mitos, leyendas y dogmas, están, sin embargo, algunos que Schwerpunkt y otros foristas de los más admirables defienden:
-que Alemania había perdido ya la guerra al fracasar la "operación Barbarroja" a finales del verano de 1941
-que Alemania perdía la guerra porque no podía reponer sus bajas en el frente ruso.
-que el tiempo siempre jugaba a favor de los aliados a Gran Bretaña y la Unión Soviética.
Yo diría más bien que había quedado claro que durante más de un año los alemanes no iban a sacar prácticamente nada de petróleo. Eres tu el que se obceca en obviar esa realidad con unas superoptimísticas "previsiones" de los alemanes mientras que yo te he presentado datos tangibles e históricos. El como los soviéticos necesitaron casi cuatro años para para que los pozos de Maikop recobraran su rendimiento original y unos tres años para que la cuenca carbonífera del Donets recuperara su producción original y los alemanes no lograran prácticamente una gota en seis meses. Todavía no has explicado como incluso en el supuesto que se hubiera logrado recuperar la producción se iba a transportar esos volúmenes de carbón y petróleo a Alemania. Bueno, de hecho los alemanes YA tenían problemas suficientes para transportar el petróleo rumano al Reich y para suministrar una fracción del carbón que necesitaban las economías francesa e italiana.maximus escribió:Por cierto, lo del tema de la explotación de los yacimientos de Maykop yo había pensado que ya había quedado claro, al habernos encontrado con estimaciones de sus posibilidades hechas en la época por los alemanes, mientras que Schwerpunkt insiste en la poco razonable opción de tomar como referencia los trabajos de los soviéticos en la posguerra.
De nuevo no hay la menor indicación de cómo se van a suministrar esos contingentes. Y no paso a comentar la operación anfibia en el Mar Negro porque desde luego es pura ciencia ficción. ¿Donde están esos activos navales y quién los ha construído ? ¿Quién da el combustible suficiente para que opere la Kriegsmarine y Regia Marina al completo ? Por cierto, no veo la menor alusión al hecho de que incluso si hubiera podido operar la flota del Eje al completo aún así hubiera sido notoriamente inferior a la Royal y a la U.S. Navy combinadas....maximus escribió:Si Monty usó entonces mil tanques y mil cañones y quinientos aviones y doscientos mil hombres ahora podrá oponerle dos mil tanques, dos mil cañones, mil aviones y cuatroscientos mil hombres
Ese tema se ha tratado hasta el agotamiento (veanse los topics sobre el petróleo) y está sobradamente demostrado que Alemania pudo mantener a durísimas penas con el petróleo sintético su guerra mundial. Ni que decir tiene que a base de recortes draconianos en la economía civil alemana. De las economías de otros países ocupados o aliados del Reich no hablamos porque evidentemente no había suficiente para ellas. Veamos con una rápida comparativa los consumos de Alemania y Francia en 1940:**Por cierto, ya que se habla del tema petrolífero y energético, quiero ayudar un poco a mis oponentes y hacer una objeción que a vosotros se os ha pasado por alto: la entrada de España en la guerra hubiera supuesto una nueva carga para la economía alemana en el tema del petróleo, porque a diferencia de Francia, España recibía los productos petrolíferos de América (eran cuotas muy recontadas y sometidas a control político de Washington y Londres) por lo que ahora tendrían que recibirlos de Alemania. Pero, curiosamente, también he leído que en 1943, esa Alemania que, según algunos, estaba ya agónica y arruinada, llegó a alcanzar niveles nunca vistos de producción de petróleo sintético, hasta más de 5 millones de toneladas (la mitad de toda la producción alemana). Naturalmente, todo se arruinó a partir de mayo de 1944 con los bombardeos aliados. Ésa sería otra cuestión... y otro año.
Alemania
Consumo: 5.5 mill. t
Producción sintética: 4.0 mill t. Importaciones de Rumanía: 1.8 mill t
Francia
Consumo: 5.4 mill t
Eso dejaba prácticamente sin margen de maniobra para suministrar a los países conquistados y potencias del Eje.
En la práctica Francia fue despojada de todo el combustible que consumía antes de guerra dejando a la economía civil en un estado de casi total parálisis. ¿Y la marina italiana? Pues si la Kriegsmarine necesitaba un consumo mensual de 90.000 t de fuel oil para mantener un ritmo de operaciones y la producción mensual era de sólo de 52.000 t nos podemos imaginar los suministros que llegaban a la Regia Marina. Desde la primavera de 1941 la Regia Marina tuvo que suspender en la práctica sus operaciones excepto las imprescindibles porque necesitaba al menos un suministro de 250.000 t para operaciones sostenidas durante un par de meses que los alemanes eran incapaces de suministrar. Bien podemos seguir aportando cifras similares pero la realidad es que Alemania era incapaz de suministrar el combustible necesario para sus territorios ocupados y confederados y no se podían organizar operaciones sostenidas como las que expone Maximus.
Bien, para ilustrar con cifras la argumentación, necesito hacer una disgresión sobre un insumo capital para las economías de la época y su transporte y distribución.
El insumo en cuestión es el carbón que para la Europa de la época constituía nada menos que el 90% de la energía, era insustituíble en la producción de acero, era insustituíble en el funcionamiento de los ferrocarriles y asimismo constituía materia prima fundamental en la generación de gas de síntesis y fabricación de numerosos materias químicas desde nitratos ya fuera en forma de abonos a explosivos, disolventes, etc.
Este carbón era extraído en las zonas carboníferas y distribuído mediante el empleo masivo de ferrocarriles y en mucha menor medida gabarras fluviales. Para hacernos una idea del gigantesco tonelaje transportado por los ferrocarriles, en un día cualquiera la tercera parte del tonelaje total transportado por los ferrocarriles del Reich consistía en carbón o derivados. Los ferrocarriles transportaban dos tercios del flete de Alemania siendo un quinto restante transporte fluvial y una cantidad insignificante el transporte por carretera. Pero la cuestión no se detenía aquí: la Europa de Hitler era una conglomerado de territorios donde unos cuantos (Alemania, Polonia, Checoslovaquia) producían más carbón del que consumían mientras que la inmensa mayoría de países ocupados o aliados del Reich eran deficitarios en este combustible. Ese déficit o dependencia podía ser desde el 40% en el caso de Francia hasta el masivo 91% en el caso de Italia. Dicho en otras palabras, debido al nuevo Orden Europeo de Hitler había que trasladar unos volúmenes masivos de carbón -y otros materiales- a sus menesterosos aliados o víctimas de la ocupación alemana. Sin ese carbón no era posible el funcionamiento de la economía a un nivel normal de preguerra y por tanto producción del material de guerra al que alude Maximus para reforzar el esfuerzo de guerra alemán. Los flujos de transporte tenían que cambiar drásticamente para intentar reemplazar la realidad de la preguerra donde Gran Bretaña suministraba la mayor parte del carbón que necesitaba Italia por transporte marítimo y parte de la que necesitaba Francia. Además Alemania tenía que suministrar carbón a los países neutrales que habían caído bajo su órbita en especial Suiza, Suecia y algo menos España para pagar las importaciones de materias primas fuera mineral de hierro y cojinetes suecos, maquinaria de precisión suiza, volframio español, etc.
Y justo cuando se necesitaba más flete ferroviario que nunca, la Reichsbahn o Ferrocarriles del Reich se encontraba en una situación precaria. Debido a la política de rearme de Hitler en 1934-39 y a la inversión en transporte por carretera y autopistas se había debilitado el esfuerzo inversor en el mantenimiento del Reichsbahn. De los 670.000 vagones de mercancías operativos que se contaban hacia 1930 se pasó a menos de 575.000 en 1937. A partir de ese momento y a pesar de las mejoras de gestión en utilización del material rodante la brecha entre el volumen de tráfico y la capacidad de la red ferroviaria se iría ensanchando sin remedio. La conquista del Oeste en 1940 permitió apoderarse de casi 200.000 vagones (unos 30.000 tan sólo en Holanda) pero fue a expensas de paralizar el tráfico de mercancías en estos países.*
El gráfico muestra como el aumento el tráfico ferroviario sin que vea acompañado por un aumento de la capacidad ferroviaria. A partir de ahí se producen retrasos en las entregas, tiempos mayores de transportes y problemas sin fín. Desgraciadamente no he podido escanear la parte derecha del gráfico donde la separación de las tijeras se ensancha precisamente debido al comienzo de la campaña de Rusia en el verano de 1941.
La economía francesa -en rigor la quinta del mundo- se hundiría durante la ocupación alemana- Veamos los índices de producción de acero y carbón que como se ve están íntimamente relacionados-
Veamos el gráfico de los datos para una mejor comprensión de las cifras:
El fracaso de Alemania en suministrar el carbón que la economía francesa necesitaba tuvo como consecuencia inmediata la caída en picado de la producción del acero. Pero no sólo la producción de acero quedó afectada sino la de las industrias químicas, de metales no ferrosos, etc. Para subrayar aún más el fracaso de Alemania en beneficiarse de sus territorios ocupados, podemos ver lo que fabricó la industria aeronáutica francesa y de los Países Bajos que en la época eran después de la norteamericana, británica, alemana y soviética, las más potentes del mundo y que en preguerra había suministrado a gran parte de los países de Europa septentrional y oriental el material para sus fuerzas aéreas.
Entre los años 1940 a 1945 la Luftwaffe recibió un total de 2.517 aviones de Francia 947 de Holanda, o sea una fracción ridícula de los suministros norteamericanos de material aeronáutico a Gran Bretaña o la Unión Soviética.
El caso de Italia era similar: el país tenía unas necesidades anuales de 14,2 mill de t de carbón (o sea unas 1,18 mill mensuales) A pesar de los esfuerzos alemanes, Italia a fecha de febrero de 1942 recibía tan sólo 0,54 mill de t, o sea menos de la mitad de lo requerido. El suministro de combustibles líquidos era aún menor. No es de extrañar que ya a finales de 1941 la industria italiana trabajara al 40-60% de su capacidad según sectores.
Esto es lo que explica porque la Marina Italiana no podía crear un programa de reemplazo y construcción naval y explica porqué el aporte bélico de la industria francesa era mucho menor de lo teóricamente posible.
El problema del transporte era un problema casi irresoluble que se iría agravando conforme avanzaba la guerra. La reducción del transporte por carretera debido a la práctica cancelación de suministros de combustibles líquidos y caucho a los camiones de uso civil agregó aún más carga a un sistema que estaba ya sobrecargado. Para resolverlo hubiera hecho falta una inversión masiva en fabricación de material rodante e infraestructura ferroviaria que sólo hubiera sido posible a expensas de la producción bélica. Pero lo peor estaba por llegar, al invadir la Unión Soviética, las fuerzas alemanas penetraron en un vastísimo territorio con un ancho de vía diferente. Esto en la práctica significaba que no sólo había que realizar un tremendo esfuerzo de ingeniería en rehacer el ancho de vía soviético al ancho de vía europeo y reconstrucción de infraestucturas destruídas y dañadas, sino un aporte masivo de material rodante para suministrar al Ostheer. Pero además de las necesidades militares prioritarias se buscaba la explotación de los territorios del Este, la cual era una de las razones fundamentales de Hitler para emprender su guerra en el Este. La conquista de la Unión Soviética destruiría al archienemigo comunista y además pondría a la disposición de Alemania un vasto imperio colonial con recursos suficientes como para convertir a Alemania en una potencia mundial inatacable. Pero desde el punto de vista logístico puso bajo una presión insuperable al ya sobrecargado sistema ferroviario alemán. Además las distancias en el Este eran más vastas lo que implicaba más kilómetros recorridos por tonelada de flete. Una estimación somera indica que para simplemente tener el territorio europeo bajo control alemán excluída la URSS en funcionamiento y sin cuellos de botella en el transporte de carbón y otros materiales se hubieran necesitado 200.000 vagones de mercancías mas. Y para la explotación de los territorios soviéticos al menos dependía del carbón, petróleo, minerales, cereales y otros productos que se pudieran extraer. Evidentemente la agricultura, minería e industria soviética capturada no eran una excepción al resto de industrias del mundo: necesitaban un aporte constante de suministros, alimentos, abonos, maquinaria y componentes para llegar a un nivel mínimamente cercano al de preguerra. En otras palabras se hubieran necesitado unos 100.000 vagones más para transportar los recursos que harían al Gran Reich autosuficiente en su guerra mundial.
Por cierto, que una de las razones de los retrasos en la recepción de maquinaria pesada y equipo para poner otra vez en explotación los yacimientos de Maikop fue precisamente la incapacidad de la red ferroviaria militar alemana en Rusia para transportar equipo pesado a esas distancias. El pretender que además de todos esos cometidos se construyera un oleoducto en un plazo record como el que insinua Maximus entra en el reino de la ciencia ficción.
Las cifras son concluyentes: Alemania no podía beneficiarse de las materias primas del Este porque no tenía con que transportarlas.
*Todas las cifras y gráficos están tomadas del libro de Adam Tooze, "The Wages of Destruction: The Making and Breaking of the Nazi Economy" Libro cuya lectura encarezco a Maximus para comprender porqué sus tesis son fundamentalmente erróneas.
**Arnold Toynbee: La Europa de Hitler. Ed. Sarpe 1985.
-
maximus
Ostfront 1943
El post de Schwerpunkt bien merece una documentación lo más detallada posible, y espero que esto valga la pena para los que nos leen. Trataré de reunirla, pero antes quiero clarificar un poco algunas cuestiones.
NECESIDAD DE LA LUFTWAFFE PARA UNA ESTRATEGIA DEFENSIVA ALEMANA EN EL OSFRONT EN EL VERANO DE 1943
Tenemos un post en el que se resume un poco, cuando menos, la distribución de la aviación de caza alemana.
viewtopic.php?f=16&t=10060
Aparece este cuadro referido al periodo septiembre – diciembre 1943, es decir, después de “Ciudadela” (Kursk) y la destrucción de Hamburgo por la RAF
Fuerza de aviación de caza alemana
sector Frente occidental-defensa del Reich
368+803= 1171
sector mediterráneo (Italia, Balcanes)
296
Ostfront
412
http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/thtrlosses.htm
Es decir, el Ostfront resulta el sector del frente donde la aviación de caza alemana está menos presente en comparación con los efectivos del ejército de tierra, que eran el 70 %. Y no sólo eso: es donde la aviación de caza alemana tiene menos pérdidas.
Los datos en Julio de 1943 debían de ser totalmente diferentes, debido a la concentración necesaria para Ciudadela. 600 cazas se concentraron sólo en el sector del frente de Kursk en esos días.
Déjenme especular con este cuadro para mi historia
Abril 1943 (maskirovka alemana: los generales del Ostfront fingen la preparación de una ofensiva de verano)
Ostfront 800 cazas
Defensa del Reich 700
Mediterráneo 300
A finales de Abril, se produce el cambio: la aviación de caza se concentra en el sector Mediterráneo central: para controlar Malta, permitir la llegada de suministros a Rommel y ganar la batalla Ciudadela (El Alamein)
Ostfront 400 cazas
Defensa del Reich 700
Mediterráneo 700
A finales de Agosto, Rommel ha cerrado el Mediterráneo... y la RAF ha arrasado Hamburgo. Nuevo cambio.
Ostfront 700 cazas (para permitir el desembarco en el mar Negro)
Defensa del Reich 1000
Mediterráneo 100
A finales de Octubre, los alemanes han conquistado toda la costa del Mar Negro. Nuevo cambio
Ostfront 400
Defensa del Reich 1000
Mediterráneo 400 (Rommel tiene que cruzar el canal de Suez para alcanzar la frontera turca por Siria)
En Noviembre, los aliados han sido expulsados de las costas de Siria y Palestina, Turquía se ha incorporado al Eje. Nuevo Cambio.
Ostfront 400
Defensa del Reich 1100
Mediterráneo 300
Quedamos más o menos como estaba la distribución de fuerzas en la realidad. Cada vez que Rommel necesite avanzar, requerirá refuerzo de la aviación de caza.
No hay que olvidar, además, que, en mi historia, a finales de 1943, el Eje podrá contar con la aviación italiana (muy mejorada), la aviación francesa (en plena reconstrucción) e incluso con algunos pilotos españoles o turcos.
¿PODRÍA HABER JUGADO EL TIEMPO A FAVOR DE LOS ALEMANES?
En cuanto al ejército Rojo, su superioridad numérica quedaría amenazada por la incorporación de tropas auxiliares del Eje: árabes y turcos sobre todo. Su eficiencia dependería del tiempo que tardara la industria militar alemana en proveerlos de buen armamento (artillería, sobre todo). Y no nos olvidemos de los más de 20 millones de soviéticos musulmanes.
EXPLOTACIÓN DE MATERIAS PRIMAS EN EL ESTE
Sobre esto, tendré que documentarme más, pero quiero precisar algo
COMBUSTIBLE PARA LA MARINA ITALIANA
Aquí le doy la razón a Schwepunkt: no valía la pena gastar combustible para la marina en el Mediterráneo. Yo había especulado con una flota combinada germano-italiana-francesa que ayudara a que Rommel recibiera sus suministros para la conquista de Suez en una fecha ya tardía como es julio 1943. El gasto de combustible no sólo me hace reconsiderar la idea, sino también el riesgo que sería exponer al Tirpitz, el Scharnhorst y los 3 acorazados italianos (entre otros) a un enfrentamiento con la flota de Cunningham, que era el león de los mares. Reservo la flota en algún puerto seguro y dejo la misión de proteger los abastecimientos de Rommel a la aviación de caza, a los submarinos y a buques pequeños tipo destructor. Pero lo que sí necesito es a la flota combinada en el Mar Negro, una vez el Mediterráneo esté cerrado y la Royal Navy haya quedado fuera de la trampa. Necesito los cañones del Vittorio-Veneto y el Strasbourg para hacer viable el desembarco en las playas de Georgia.
INDUSTRIA PESADA, CARBÓN, TRANSPORTES
Necesitaré tiempo para documentarme y ofrecer información de interés. Decididamente “The wages of destruction” parece un buen libro, muchos hacen referencias a él... mmm
“War, economy and society”, de Millward y “Porqué ganaron los aliados” de Overy, que son los que tengo, sólo hacen referencias generales, sin entrar en tantos detalles. Los dos afirman que el cambio de la política industrial de guerra alemana llegó demasiado tarde y se vio estorbado por las derrotas militares y los bombardeos aéreos.
También quiero clarificar un poco el asunto de las batallas en el Ostfront. "Urano" no me preocupa mucho, pero "Saturno" y el verano de 1943 requieren un repaso.
NECESIDAD DE LA LUFTWAFFE PARA UNA ESTRATEGIA DEFENSIVA ALEMANA EN EL OSFRONT EN EL VERANO DE 1943
Tenemos un post en el que se resume un poco, cuando menos, la distribución de la aviación de caza alemana.
viewtopic.php?f=16&t=10060
Aparece este cuadro referido al periodo septiembre – diciembre 1943, es decir, después de “Ciudadela” (Kursk) y la destrucción de Hamburgo por la RAF
Fuerza de aviación de caza alemana
sector Frente occidental-defensa del Reich
368+803= 1171
sector mediterráneo (Italia, Balcanes)
296
Ostfront
412
http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/thtrlosses.htm
Es decir, el Ostfront resulta el sector del frente donde la aviación de caza alemana está menos presente en comparación con los efectivos del ejército de tierra, que eran el 70 %. Y no sólo eso: es donde la aviación de caza alemana tiene menos pérdidas.
Los datos en Julio de 1943 debían de ser totalmente diferentes, debido a la concentración necesaria para Ciudadela. 600 cazas se concentraron sólo en el sector del frente de Kursk en esos días.
Déjenme especular con este cuadro para mi historia
Abril 1943 (maskirovka alemana: los generales del Ostfront fingen la preparación de una ofensiva de verano)
Ostfront 800 cazas
Defensa del Reich 700
Mediterráneo 300
A finales de Abril, se produce el cambio: la aviación de caza se concentra en el sector Mediterráneo central: para controlar Malta, permitir la llegada de suministros a Rommel y ganar la batalla Ciudadela (El Alamein)
Ostfront 400 cazas
Defensa del Reich 700
Mediterráneo 700
A finales de Agosto, Rommel ha cerrado el Mediterráneo... y la RAF ha arrasado Hamburgo. Nuevo cambio.
Ostfront 700 cazas (para permitir el desembarco en el mar Negro)
Defensa del Reich 1000
Mediterráneo 100
A finales de Octubre, los alemanes han conquistado toda la costa del Mar Negro. Nuevo cambio
Ostfront 400
Defensa del Reich 1000
Mediterráneo 400 (Rommel tiene que cruzar el canal de Suez para alcanzar la frontera turca por Siria)
En Noviembre, los aliados han sido expulsados de las costas de Siria y Palestina, Turquía se ha incorporado al Eje. Nuevo Cambio.
Ostfront 400
Defensa del Reich 1100
Mediterráneo 300
Quedamos más o menos como estaba la distribución de fuerzas en la realidad. Cada vez que Rommel necesite avanzar, requerirá refuerzo de la aviación de caza.
No hay que olvidar, además, que, en mi historia, a finales de 1943, el Eje podrá contar con la aviación italiana (muy mejorada), la aviación francesa (en plena reconstrucción) e incluso con algunos pilotos españoles o turcos.
¿PODRÍA HABER JUGADO EL TIEMPO A FAVOR DE LOS ALEMANES?
Las estadísticas de producción industrial de los aliados sólo sirven para el poder aeronaval. Para vencer al ejército alemán en tierra (por ejemplo, a Rommel en Egipto y Próximo Oriente) los angloamericanos necesitaban asumir el mismo coste humano que alemanes y rusos asumían, y eso es históricamente absurdo. Y, de paso, necesitaban construir carros de combate superiores a los alemanes. Repito que en noviembre de 1944 había elecciones presidenciales en Estados Unidos.Leete las estadísticas de las producciones industriales de las potencias aliadas y verás como EFECTIVAMENTE el tiempo si jugaba a favor de los aliados. Realmente lo único que podía hacer Hitler era intentar derrotar a la URSS e intentar componer un bloque militar y económico que pudiera medirse con los angloamericanos. Al fracasar los dos intentos de Hitler de derrotar a la Unión Soviética, éste perdió irremisiblemente la guerra. Ya era sólo cuestión de cuanto tardaría en llegar la derrota.
En cuanto al ejército Rojo, su superioridad numérica quedaría amenazada por la incorporación de tropas auxiliares del Eje: árabes y turcos sobre todo. Su eficiencia dependería del tiempo que tardara la industria militar alemana en proveerlos de buen armamento (artillería, sobre todo). Y no nos olvidemos de los más de 20 millones de soviéticos musulmanes.
EXPLOTACIÓN DE MATERIAS PRIMAS EN EL ESTE
Sobre esto, tendré que documentarme más, pero quiero precisar algo
Los “datos tangibles e históricos” son de la posguerra soviética, que es una circunstancia totalmente distinta de la urgencia y la prioridad de la industria bélica. Pero lo más grave es que yo no hablo de recobrar el “rendimiento original” de esos recursos ni la “producción original”. Estoy hablando de recursos que permitan a Alemania ganar la guerra, aunque sean inferiores a la producción original. Para eso me tengo que documentar más. Y lo del transporte ya lo expliqué: el cierre del Mediterráneo permitiría transportar esos recursos por mar a Francia, Italia o España. Alemania ya tenía producción suficiente para sí misma. El Ostheer también podría refinar su combustible en Krasnodar, donde los rusos tenían una refinería que quizá pudiese repararse. Rommel podía recibir el combustible refinado por el Mediterráneo (refinerías italianas), incluso extraerlo de Egipto... antes de que pudiese conquistar los recursos infinitos del norte de Irak.Eres tu el que se obceca en obviar esa realidad con unas superoptimísticas "previsiones" de los alemanes mientras que yo te he presentado datos tangibles e históricos. El como los soviéticos necesitaron casi cuatro años para para que los pozos de Maikop recobraran su rendimiento original y unos tres años para que la cuenca carbonífera del Donets recuperara su producción original y los alemanes no lograran prácticamente una gota en seis meses. Todavía no has explicado como incluso en el supuesto que se hubiera logrado recuperar la producción se iba a transportar esos volúmenes de carbón y petróleo a Alemania.
COMBUSTIBLE PARA LA MARINA ITALIANA
Aquí le doy la razón a Schwepunkt: no valía la pena gastar combustible para la marina en el Mediterráneo. Yo había especulado con una flota combinada germano-italiana-francesa que ayudara a que Rommel recibiera sus suministros para la conquista de Suez en una fecha ya tardía como es julio 1943. El gasto de combustible no sólo me hace reconsiderar la idea, sino también el riesgo que sería exponer al Tirpitz, el Scharnhorst y los 3 acorazados italianos (entre otros) a un enfrentamiento con la flota de Cunningham, que era el león de los mares. Reservo la flota en algún puerto seguro y dejo la misión de proteger los abastecimientos de Rommel a la aviación de caza, a los submarinos y a buques pequeños tipo destructor. Pero lo que sí necesito es a la flota combinada en el Mar Negro, una vez el Mediterráneo esté cerrado y la Royal Navy haya quedado fuera de la trampa. Necesito los cañones del Vittorio-Veneto y el Strasbourg para hacer viable el desembarco en las playas de Georgia.
INDUSTRIA PESADA, CARBÓN, TRANSPORTES
Necesitaré tiempo para documentarme y ofrecer información de interés. Decididamente “The wages of destruction” parece un buen libro, muchos hacen referencias a él... mmm
“War, economy and society”, de Millward y “Porqué ganaron los aliados” de Overy, que son los que tengo, sólo hacen referencias generales, sin entrar en tantos detalles. Los dos afirman que el cambio de la política industrial de guerra alemana llegó demasiado tarde y se vio estorbado por las derrotas militares y los bombardeos aéreos.
También quiero clarificar un poco el asunto de las batallas en el Ostfront. "Urano" no me preocupa mucho, pero "Saturno" y el verano de 1943 requieren un repaso.
TEST