Y si los republicanos hubiesen ganado la guerra civil??

[David L]

Hola mark,

Nadie duda de la influencia del PCE en la dirección política y militar de la República, pero no podemos negar que su fuerza no era tan aplastante como nos la han querido vender durante muchos años, sí eso hubiera sido así el golpe casadista del 5 de marzo de 1939 no habría triunfado con tanta claridad. El SIM, que no eran otra cosa que los servicios secretos, no consiguieron desbaratar y anular el golpe del coronel Casado, señal de que el PCE no manejaba estos con tanta claridad como siempre se ha pensado. En cierta manera, lo que ocurrió aquel 5 de marzo fue un ajuste de cuentas entre facciones republicanas cuando el barco se hundía, pero repito, si el PCE hubiese querido implantar su poder omnímodo sobre la dirección de la República no hubiese podido sencillamente porque no entraba en sus planes instalar un régimen comunista en España, al menos no como después ocurrió con las “democracias populares” surgidas de la Guerra Fría. Si algo aprendió Stalin de la GCE es que si quería dominar el país debía imponer la dictadura del partido único y eliminar cualquier atisbo de respuesta( troskistas, anarquistas o disidentes varios) y no lo que hizo en España que no fue otra cosa que alentar el llamado Frente Popular que evitase que cundiera el miedo en GB y Francia ante un gobierno revolucionario en nuestro país. Por lo tanto, si la República hubiese vencido su lógica natural era derivar hacia unas elecciones democráticas, tras un período de transición, que situara a España dentro de la órbita Francia-GB, siempre sin perder de vista la política geoestratégica en Europa, es decir, la necesidad de la URSS de contar con Francia y GB para frenar a la Alemania de Hitler. El propio Negrín se opuso durante la guerra a la fusión PSOE-PCE, el dirigente enviado por Moscú, Palmiro Togliatti, tampoco lo creía conveniente, esto hubiese disparado las alarmas, como he comentado anteriormente, en las cancillerías de Londrés y París…y eso no era lo que quería Stalin.

Sé que cuesta un poco comprender estas afirmaciones, visto lo que sucedió tras el final de la IIGM con los países que cayeron bajo la tutela de Stalin, pero 1939 no se puede comparar a 1946....después ya fue otra historia.

Un saludo.

[wingate]

Hola que tal..

Mark dijo

Con todo el respeto, deduzco de tus palabras que tienes una idea muy básica de la Guerra Civil Española y del gobierno de la República.

1º. Con todo el respeto, mis ideas y como las concibo son mías. No tienes que catalogarlas como básicas puesto que ni siquiera me has leido por lo visto y mucho menos conoces la calidad o cantidad de mi conocimiento.

2º. Probablemente, tu eres el menos indicado a la hora de poner en duda mis conocimientos, y mas cuando toda tu argumentación es, y cito textualmente en vario de tus posts...-mostrar mi total acuerdo con lo expuesto por Rubén, que sinceramente, creo que es el que mejor expone el tema.. Eso no es un argumento.Solo repites lo que dice otro.

3º. Al no haberme leído, ni siquiera te has dado cuenta, que lo que yo quería era pasar por este tema a dejar mi opinión, y como llevo pidiendo en este el 3er post, " me da igual que España fuera demócrata republicana o comunista llegado el caso", -el caso que nos ocupa, que no es otro que España al afrontar al reto de llegar aún en lucha a la WW2. Y es mas, llevo pidiendo a Rubén y en este caso, a ti también por simpatía, que dejeis de valorar las consecuencias políticas que hubo durante la Guerra Civil, por que no va demasiado al caso. Centraos a partir de 1939 que es lo que toca.

También dijo Mark
A estas alturas vas a convencer a pocas personas que se hayan molestado en estudiar un poco el conflicto español de que la República española estaba compuesta de una mayoría de demócratas convencidos y unos pocos comunistas sin influencia. De que sólo el PCE simbolizaba la extrema izquierda y que el PSOE se erigía como defensor de la democracia ante la sublevación militar.

Si álguien lee mis post y se convence de algo seré el primer sorprendido. Esto es ridículo, ya que lo único que yo he dicho de los partidos es esto,-Solo te hice una puntualización(a Rubén) ante tan temeraria afirmación, de que el PSOE y el PCE fueran como tu dijiste "Todos grupos radicales y antidemocráticos revolucionarios." , cuando este(Rubén), comenzó hablar del alzamiento. Dime de que narices estoy yo intentando convencer a nadie. Ni siquiera doy un nombre de un político o militar de ningún bando. No me postulo del lado de nadie, y repito que no toca. Sois solo tu y Rubén los que habeis declarado vuestras intenciones. No TERGIVERSEIS mas mis palabras, por favor. No es lícito.

Y esto que es?, Mark
Si nos quieres convencer, que es de lo que va este tema, de que la victoria de la República hubiera supuesto la alineación de España con las democracias occidentales, la verdad, a estas alturas, ya no convences a nadie, al menos a nadie que se haya molestado en profundizar sobre la Guerra Civil Española. Si la República hubiera ganado la guerra, los vencedores, después de limpiar España de elementos de derechas se hubieran dedicado a ajustar cuentas entre ellos, empezando por la eliminación de anarquistas y trotsquistas, como ya se hizo en varios casos, y todo ello con la inestimable colaboración de la URSS, primera interesada en eliminar rivales ideológicos.

Aquí por lo visto ya os he convencido a todos puesto que según Mark, esa sigue siendo mi intención. Mirad chicos, paso mucho de liarme a contestar lo que de nuevo son sandeces. Haced vosotros vuestra voluntad que yo me retiro. Que suerte tienes tú, que por lo visto si has llegado a profundizar en la hirstoria de la guerra civil española...Así que CON TODO EL RESPETO, agur...

PD: Leed con atención el post de DavidL que viene a continuación del tuyo Mark. Mi conocimiento básico coincide mucho con él, con la suerte de que él se expresa y sabe mucho mas que yo.
PD1: Lo de profundizar no tiene nada que ver con caerse en un hoyo PROFUNDO y despertar con un chichón?
PD2: Convendrá conmigo cualquier convencido acerca de la conveniencia del chiste.

[Rubén.]

Buenas a todos.
Disculpen, pues ayer escribí un mensaje y no sé por qué se me ha borrado. Por suerte lo copié y pegué en mi ordenador y he podido volver a colgarlo hoy.

Aquí va lo escrito ayer:

Tienes toda la razón...No nos entenderíamos...Y mas en un tema que no pertoca. Yo por mi parte ya he dejado mi opinión acerca de lo que ocurriría si España(ambas), llegaran luchando todavía al inicio de la WW2. Este es el tema que pertoca.
Si quieres hablar de él, fuera desde un punto de vista que la República llegar a establecerse como un Estado Comunista o Democrático, yo estoy dispuesto a ello.
Si es para escribir sandeces acerca del PCE o de la CEDA(fuera el que fuera), yo me retiro. Ya hay otros temas donde hablar de ello.

Conforme, seguiremos en nuestro trece y no cambiaremos de opinón.

Volviendo al tema principal que nos ocupa, añadir dos cuestiones.

1. Respecto a lo del PCE de mandar a paseo a Stalin por el Pacto Ribbentropp-Molotov, me gustaría añadir otra una cuestión que todavía no hemos pensado: ¿Hitler retiraría las tropas de España como gesto? (En el supuesto de no haber acabado la guerra todavía) Probablemente sí. ¿Y en caso de haber finalizado la contienda civil? Mi respuesta es que se hubiera el PCE quedado al margen como hicieron tantos otros partidos comunistas. Además hay un ejemplo más lejano del Partido Comunista Chino cuando Moscú colabora con su archienemigo Kuomitag; curiosaamente los chinos siguieron estando controlados por el Kremlin muchos años a pesar de la traición, por lo menos hasta que Mao dijo mucho tiempo después basta.

Unos comunistas sin Moscú en 1939 no eran nadie. Un partido comunista no podía sobrevivir solo en esa época. Se entiende en a Guerra Fría, que primero los yugoslavos, luego los albaneses, a continuación los chinos, etcétera... Al haber tantos Estados comunistas puedes competir con la URSS, pero en 1939 eran solo la esta y Mongolia, ¿qué iba a hacer el PCE solito?

2. No sé si te he entendido bien, pero creo haber interpretado un triunfo anticomunista una vez vencido Franco, me imagino que te refieres a las otras fuerzas socialistas de la República (IU, PSOE y poco más). Creo que un enfrentamiento PCE-socialistas, me inclino por que terminarían por ganar los primeros, pues fueron los que desde el inicio de la guerra se organizaron militarmente mientras el Gobierno armaba al pueblo, los que tenían la mejor inteligencia, los que poseían las mejores relaciones con la URSS para la política de envío de armas y en especial porque muchos cuadros del Ejército Español de la República eran bolcheviques. A eso hemos de añadir que muchos miembros del PSOE tenían afinidad hacia Stalin, por lo que habría disensión desde el principio. Tenemos así pues un enfrentamiento similar a la Guerra Civil Rusa, que vencidos los blancos, se enfrentarán las izquierdas con victoria comunista.

Rubén el Stuka.
_________________

Dicho lo de ayer, ahora me gustaría contestar a una cosa de los mensajes que se han escrito hoy.

Ni siquiera doy un nombre de un político o militar de ningún bando. No me postulo del lado de nadie, y repito que no toca. Sois solo tu y Rubén los que habeis declarado vuestras intenciones.

Creo que no hay nada en mis mensajes, ni en los de Mark, que nos hayamos postulado ni declarado nuestras intenciones a favor de ningún bando en este conflicto. Simplemente he añadido nombres como PCE o PSOE a fuerzas políticas que me parecen violentas en aquella época, y si no mal recuerdo también he destacado a la Falange, CEDA y carlistas. En mi opinión he sido muy equilibrado. Mi familia en esta guerra no tomó parte por ningún bando y ni republicanos ni nacionales les molestaron, por eso les fue muy bien durante la República, el conflicto y también en el franquismo. No voy a ser yo quién rompa esta tradición.

Rubén el Stuka.

[mark]

Nadie duda de la influencia del PCE en la dirección política y militar de la República, pero no podemos negar que su fuerza no era tan aplastante como nos la han querido vender durante muchos años, sí eso hubiera sido así el golpe casadista del 5 de marzo de 1939 no habría triunfado con tanta claridad. El SIM, que no eran otra cosa que los servicios secretos, no consiguieron desbaratar y anular el golpe del coronel Casado, señal de que el PCE no manejaba estos con tanta claridad como siempre se ha pensado. En cierta manera, lo que ocurrió aquel 5 de marzo fue un ajuste de cuentas entre facciones republicanas cuando el barco se hundía, pero repito, si el PCE hubiese querido implantar su poder omnímodo sobre la dirección de la República no hubiese podido sencillamente porque no entraba en sus planes instalar un régimen comunista en España, al menos no como después ocurrió con las “democracias populares” surgidas de la Guerra Fría. Si algo aprendió Stalin de la GCE es que si quería dominar el país debía imponer la dictadura del partido único y eliminar cualquier atisbo de respuesta( troskistas, anarquistas o disidentes varios) y no lo que hizo en España que no fue otra cosa que alentar el llamado Frente Popular que evitase que cundiera el miedo en GB y Francia ante un gobierno revolucionario en nuestro país. Por lo tanto, si la República hubiese vencido su lógica natural era derivar hacia unas elecciones democráticas, tras un período de transición, que situara a España dentro de la órbita Francia-GB

Estimado David L.
Te puedo dar la razón sólo en parte, aunque el golpe de Estado de Casado tuvo lugar cuando la guerra estaba perdida para la República y en un estado de caos y aunque también es cierto que sí hubo respuesta comunista. El coronel comunista Luis Barceló, estableció su puesto de mando en el palacio del Pardo y envió a sus hombres al cuartel general de Casado que detuvieron y posteriormente fusilaron a varios oficiales de Estado Mayor. Posteriormente llegaron al corazón de Madrid y se enfrentaron a los partidarios de Casado hasta que, según parece, se rindió por las instrucciones recibidas de la dirección del Partido Comunista.
Pero en lo que no te puedo dar la razón es en la segunda parte, es decir, en lo de la deriva hacia unas elecciones democráticas que situaran a España en la órbita Francia-GB. El golpe de Casado, por ejemplo, que tú mencionas, tuvo el apoyo necesario e imprescindible de los anarquistas. El gobierno que instauró Casado tenía a anarquistas como González Marín o Eduardo Val , cuyas ideas no son precisamente las de instaurar una democracia o situarse en la órbita de las democracias occidentales.
Saludos.

[mark]

Compañero Wingate.

Observo que te has tomado muy mal mi anterior intervención. Lamento que no sepas aceptar una crítica. Estás en tu derecho de pensar que no soy la persona más indicada para realizar esa crítica, pero éste es un foro libre y, mientras se respeten una normas, todos tenemos derecho a intervenir.
Compruebo también que tú sí que no has leído mis intervenciones en este tema, ya que en caso contrario te habrías percatado de que tengo varias intervenciones anteriores a las del compañero Rubén y a las tuyas, y creo que al menos aceptablemente argumentadas.
Precisamente tu apunte de "...ante tan temeraria afirmación, de que el PSOE y el PCE fueran como tu dijiste "Todos grupos radicales y antidemocráticos revolucionarios." es algo que llama la atención. Veamos:
"Quiero decirles a las derechas que si triunfamos colaboraremos con nuestros aliados; pero si triunfan las derechas nuestra labor habrá de ser doble, colaborar con nuestros aliados dentro de la legalidad, pero tendremos que ir a la guerra civil declarada. Que no digan que nosotros decimos las cosas por decirlas, que nosotros lo realizamos" (Fragmento declaraciones de Largo Caballero publicadas en el periódico "El Liberal de Bilbao", 20 de enero de 1936).
"...la clase obrera debe adueñarse del Poder político, convencida de que la democracia es incompatible con el socialismo, y como el que tiene el poder no ha de entregarlo voluntariamente, por eso hay que ir a la revolución". (Fragmento mitin de Largo Caballero el 20 de enero de 1936 en Linares, publicado en "El Liberal de Bilbao" el 21 de enero de 1936).
"...la transformación total del país no se puede hacer echando simplemente papeletas en las urnas...estamos ya hartos de ensayos de democracia; que se implante en el país nuestra democracia" ( Fragmento discurso de Largo Caballero el 10 de febrero de 1936 en el Cinema Europa, publicado en "El Liberal de Bilbao" el 11 de febrero de 1936).
Podría seguir con otras declaraciones y discursos de dirigentes del PSOE pero no creo que sea necesario. Como ves, y espero que te haya parecido un buen argumento la transcripción de estos fragmentos, si las ideas del PCE, el POUM y los anarquistas podemos calificarlas de antidemocráticas y revolucionarias, las del PSOE también. Esto justifica el comentario del compañero Rubén y no el tuyo, y sirve para defender la tesis de que una victoria de la República tras la guerra civil no hubiera puesto a España en la órbita de las potencias occidentales.

Y respecto a esto: "...Ni siquiera doy un nombre de un político o militar de ningún bando. No me postulo del lado de nadie, y repito que no toca. Sois solo tu y Rubén los que habeis declarado vuestras intenciones", tengo gran interés en saber cuáles son "mis intenciones", ya que me he quedado estupefacto al leer esto. Espero que sepas decir cuáles son, según tú, mis intenciones con claridad, cuando las digas te responderé.

Saludos.

[David L]

Hola a todos,
Primero de todo me gustaría comentar que este interesante debate se trata de una “Historia Alternativa”, así que todo lo que comentamos son posibilidades que podrían haber ocurrido y no lo hicieron. Aquí caben todas las probabilidades, así que no enturbiemos una conversación tan fascinante como ésta y demos con libertad nuestra opinión, ya sea totalmente opuesta o a favor de tal o cual teoría. Solamente, con vuestro permiso y sin que nadie se siente aludido, quería mencionar este aspecto..¡disfrutemos del tema!.

Te entiendo mark, si uno analiza la trayectoria de hombres del sindicalismo como Eduardo Val y se basa en su ideario político tal vez veamos muy lejos la posibilidad de plantear una democracia al final de la Guerra Civil española. Está claro que aunque los republicanos hubiesen vencido la nueva III República que se instauraría necesitaría de mucha mano izquierda, y esto no lo digo con segundas, para enlazar con las democracias europeas, de eso no hay duda. Ahora bien, vuelvo un poco a lo de antes con el PCE, pero ahora con la CNT, ésta no pudo hacerse con el poder total de la dirección de la guerra, solamente en Cataluña y en la mitad este de Aragón los anarquistas disfrutaron de su poder revolucionario…..en el caso de Cataluña acabó en mayo del 37. Una gran parte de la derrota republicana radicó en su tremendo desequilibrio interno y su reyertas en la retaguardia. Sin la posibilidad de mantener el Frente Popular la República no podía aspirar a instalar un régimen de corte comunista ni la ansiada revolución anarcosindicalista. Si partimos de esta base, es mi teoría, ninguna fuerza política republicana tenía la suficiente fuerza como para imponer totalmente su credo político y, además, aceptar el reconocimiento internacional de Francia o GB..algo fundamental si se quería volver al “entorno europeo”.

Un cordial saludo a todos.

[Rubén.]

Buenas a todos.

Está claro que aunque los republicanos hubiesen vencido la nueva III República que se instauraría necesitaría de mucha mano izquierda, y esto no lo digo con segundas, para enlazar con las democracias europeas, de eso no hay duda.

Creo que para imponer un gobierno democrático en el supuesto de que la República fuera vencedora se necesita algo más que un simple consenso. Y el problema es alcanzar ese consenso con numerosos comunistas en la oficialidad del Ejército, en gran parte de la Marina, en el apoyo exterior de Stalin y en unas profesionales Brigadas Internacionales a su servicio, además de ser el sector más veteranamente militirzado desde el inicio respecto a otras fuerzas ideológicas. ¿Que podía hacer el PSOE, los anarquistas o IR contra algo así? Sí, probablemente tuvieran el control político de la situación, pero bien es sabido que los comunistas en otros países con mucho menos se han ido haciendo desde dentro con el poder, y el PCE unos conocimientos revolucionarios muy avanzados, un militarismo profesional, la mejor organización y apoyo extranjero. Un enfrentamiento entre PCE vs otra izquierdas era inevitable, como también era inevitable un triunfo bolchevique. Perfectamente podían haberse impuesto como hicieron en Rusia contra social-revolucionarios, anarquistas, makhnovistas...

También pienso que si hay victoria republicana seguida de intentona comunista, ni GB ni Frania hubiesen intervenido, pues lo último que les faltaba era cabrearse con Stalin.

Rubén el Stuka.

[Yamashita]

Creo que hemos entrado en un debate en el que influye cierta visión de España que varia según la ideología del historiador. Podría parecer que debería haber una verdad histórica pero lo cierto es que como dijo Ruben el Stuka hace unos posts este es un debate en el que probablemente no nos pondremos de acuerdo pues aún hay demasiada carga ideológica en el.
Solo puntualizaré 3 realidades:

Creo que para imponer un gobierno democrático en el supuesto de que la República fuera vencedora se necesita algo más que un simple consenso. Y el problema es alcanzar ese consenso con numerosos comunistas en la oficialidad del Ejército, en gran parte de la Marina, en el apoyo exterior de Stalin y en unas profesionales Brigadas Internacionales a su servicio, además de ser el sector más veteranamente militirzado desde el inicio respecto a otras fuerzas ideológicas.

-Que para finales de 1938 esas brigadas internacionales ya no existían como tales. Y por tanto si nos atenemos a un supuesto éxito al final de la republica en detener la caida de Cataluña estas ya no estaban aquí. Tampoco es cierto que fuesen una fuerza profesional. En su mayoría eran trabajadores voluntarios, ideologicamente muy motivados pero no mas profesionales que otras fuerzas de la republica y mucho menos que los sectores del ejercito que se unieron a la republica asi como la guardia civil y los guardias de asalto que también lo hicieron. Entre estas fuerzas había mucho voluntario de ideología de izquierdas organizado por en muchos casos por el partido comunista de cada pais pero el control de la URSS sobre estos partidos era siempre relativo.

¿Que podía hacer el PSOE, los anarquistas o IR contra algo así? Sí, probablemente tuvieran el control político de la situación, pero bien es sabido que los comunistas en otros países con mucho menos se han ido haciendo desde dentro con el poder, y el PCE unos conocimientos revolucionarios muy avanzados, un militarismo profesional, la mejor organización y apoyo extranjero. Un enfrentamiento entre PCE vs otra izquierdas era inevitable, como también era inevitable un triunfo bolchevique. Perfectamente podían haberse impuesto como hicieron en Rusia contra social-revolucionarios, anarquistas, makhnovistas....

-Que a pesar de su continuo intento de fortalecer su poder durante la guerra dicho poder no fue nunca alcanzado durante la guerra a pesar de que precisamente durante el desarrollo de esta todo los factores que indicas eran mas reales de lo que serían una vez finalizada la guerra. Y recordemos que esos factores que indicas tambien existieron en otros paises y en la mayoría de ellos fracasaron. Fue la invasión soviética y no la revolución la que en los años 40 impondría por la fuerza de las armas el comunismo en numerosos paises europeos.

También pienso que si hay victoria republicana seguida de intentona comunista, ni GB ni Frania hubiesen intervenido, pues lo último que les faltaba era cabrearse con Stalin.

- Que en 1940 GB y Francia apoyaron a Finlandia contra la que entonces aún no era un aliado, la URSS, y que se enviaron asesores a Finlandia para preparar una intervención que finalmente no pudo convertirse en una realidad. Antes de 1941 las relaciones entre la URSS y GB y Francia no eran precisamente boyantes y el temor a ofender a la URSS no era precisamente una prioridad.

[Rubén.]

-Que para finales de 1938 esas brigadas internacionales ya no existían como tales. Y por tanto si nos atenemos a un supuesto éxito al final de la republica en detener la caida de Cataluña estas ya no estaban aquí. Tampoco es cierto que fuesen una fuerza profesional. En su mayoría eran trabajadores voluntarios, ideologicamente muy motivados pero no mas profesionales que otras fuerzas de la republica y mucho menos que los sectores del ejercito que se unieron a la republica asi como la guardia civil y los guardias de asalto que también lo hicieron. Entre estas fuerzas había mucho voluntario de ideología de izquierdas organizado por en muchos casos por el partido comunista de cada pais pero el control de la URSS sobre estos partidos era siempre relativo.

Como partimos de una base en que la República va a ganar la guerra, las Brigadas Internacionales no se irían.
Y respecto a lo de fuerza profesional, no sé, quizá tengas razón, pero era de lo mejor que tenía la República, de eso no hay duda. Gracias a la llegada de las Brigadas Madrid pudo salvarse en 1937, se logró la victoria en Gaudalajara, etc...

-Que a pesar de su continuo intento de fortalecer su poder durante la guerra dicho poder no fue nunca alcanzado durante la guerra a pesar de que precisamente durante el desarrollo de esta todo los factores que indicas eran mas reales de lo que serían una vez finalizada la guerra. Y recordemos que esos factores que indicas tambien existieron en otros paises y en la mayoría de ellos fracasaron. Fue la invasión soviética y no la revolución la que en los años 40 impondría por la fuerza de las armas el comunismo en numerosos paises europeos.

También los ejemplos que ponen son de unos comunismo que se imponen a las democracias por la invasión soviética. Pero en lugares en donde el comunismo se ha impuesto ha otras izquierdas revolucionarias ha triunfado, Rusia es el caso, y España probablemente lo sería ante las ventajas que ya expuesto que los comunistas poseían.

Que en 1940 GB y Francia apoyaron a Finlandia contra la que entonces aún no era un aliado, la URSS, y que se enviaron asesores a Finlandia para preparar una intervención que finalmente no pudo convertirse en una realidad. Antes de 1941 las relaciones entre la URSS y GB y Francia no eran precisamente boyantes y el temor a ofender a la URSS no era precisamente una prioridad.

El caso finés es otra historia que nada tiene que ver con España. En nuestro país es una guerra civil por culpa de los conflictos internos de los españoles que nada tienen que ver con el extranjero, por lo menos en los primeros meses. Pero no se produce una violación a nadie fuera de nuestras fronteras. En Finlandia una nación pacífica y liberal, muy de la órbita inglesa, es atacada salvajamente por un aliado de Hitler, con el que curiosamente Inglaterra y Francia están en guerra. La intervención franco-británica en Finlandia respondió más que nada a la disposición de una posición estratégica, de hecho se pensó en bombardear Alemania desde allí e incluso numerosos hombres del Cuerpo Voluntario Británica destacado en el país fines pudo pasar a Noruega por tren una vez se produjo la invasión alemana.

Rubén el Stuka.

[Yamashita]

Como partimos de una base en que la República va a ganar la guerra, las Brigadas Internacionales no se irían.

La guerra fué muy larga y se pueden hacer numerosos wat-if con ella pero creo que en este hilo se partía de la premisa no de una victoria sino de un éxito en la defensa de Cataluña, para cuando dicha ofensiva empezó la mayoría de las brigadas internacionales ya no eran tales aunque mantuviesen sus designaciones. Una victoria en cualquier otro momento podría tener consecuencias distintas dependiendo del momento en que las tornas hubiesen cambiado y no en todos esos momentos los comunistas eran igual de influyentes, ni las posiciónes de los franco-británicos eran las mismas, ni la situación política interior era la misma.

Y respecto a lo de fuerza profesional, no sé, quizá tengas razón, pero era de lo mejor que tenía la República, de eso no hay duda. Gracias a la llegada de las Brigadas Madrid pudo salvarse en 1937, se logró la victoria en Gaudalajara, etc...

Las brigadas internacionales eran una gran baza propagandistica de la republica de hay que se resaltasen mucho sus intervenciones. En combate eran mejores que la mayoría de unidades de milicias y estaban muy motivadas pero no superiores a las unidades del ejercito. Eso si, cuando llegaron aún predominaban las milicias y la anarquía en el bando republicano y frente a estas si que demostraron en general ser superiores. Nunca hubo mas de 20.000 brigadistas en España, las unidades tendían a sufrir muchas bajas y no todas ni siempre actuaron igual de bien. En batallas como la de Guadalajara tiende a olvidarse que las brigadas no actuaban solas y que tanto se debe la victoria a estas como a las unidades puramente españolas que las acompañaban. No menosprecio su contribución solo digo que bélicamente no eran tan superiores. Para finales del 38 incluso estaban constituidas por mas españoles que extranjeros.

También los ejemplos que ponen son de unos comunismo que se imponen a las democracias por la invasión soviética. Pero en lugares en donde el comunismo se ha impuesto ha otras izquierdas revolucionarias ha triunfado, Rusia es el caso, y España probablemente lo sería ante las ventajas que ya expuesto que los comunistas poseían.

Lógicamente allá donde el comunismo se ha impuesto a otras izquierdas este ha triunfado y donde no lo ha hecho ha fracasado siempre que la oposición de otras fuerzas no de izquierdas no lograsen a su vez imponerse. Hubo otros paises donde hubo poderosos movimientos comunistas que sin embargo fracasaron. Y el propio comunismo no era igual en todas partes. A priori en España no había triunfado y en cierto modo era mas debil que al principio de la guerra aunque hubiese una fuerte intervención sovietica en el gobierno.

El caso finés es otra historia que nada tiene que ver con España. En nuestro país es una guerra civil por culpa de los conflictos internos de los españoles que nada tienen que ver con el extranjero, por lo menos en los primeros meses..

Por supuesto que nada tiene que ver. Pero si la guerra en España no hubiese terminado la situación sería la de un pais en el que Alemania, enemiga de Inglaterra y Francia estaría interviniendo. Casi de forma automática la Republica pasaría a ser un aliado de los aliados y España el lugar perfecto para inflingir su primera derrota a Alemania dado que esta no tendría forma de seguir ayudando a España. Para Gran Bretaña y Francia España sería mas estrategica que Finlandia pues desde ella se amenazarían simultaneamente Gibraltar (y el estrecho) y la retaguardia de Francia. Una España en guerra, con alemanes en su territorio y aliada del eje era algo que los aliados no se podían permitir.

[antfreire]

Suponiendo que La Republica ganara en 1939, como se iba a acomodar España en el Protocolo secreto del pacto Ribbentrop Molotov? Iban los alemanes a aceptar que Rusia tomara ventaja de los estados adjacentes y ademas de España que estaba complatamente fuera de su orbita?

[Yamashita]

Suponiendo que La Republica ganara en 1939, como se iba a acomodar España en el Protocolo secreto del pacto Ribbentrop Molotov? Iban los alemanes a aceptar que Rusia tomara ventaja de los estados adjacentes y ademas de España que estaba complatamente fuera de su orbita?

Tu crees que a Hitler le preocupaba en 1939 que la URSS tuviese un supuesto aliado al otro extremo de Europa. El pacto Molotov-Ribbentrop se preocupaba de como ordenar la zona de fricción entre Alemania y la URSS tras la conquista de Polonia y tenía como objetivo permitir la invasión de Polonia sin la interferencia de la URSS debilitando ademas la posición diplomática aliada con la esperanza de que estos finalmente no entrasen en guerra. Para nada trato el tema de la situación politica en orbitas alejadas de ambas naciones en dicho momento. De hecho si España era pro-comunista de que le serviría a Hitler no intentar el pacto Molotov-Ribentrop y viceversa.

[TigerII_IS-2]

Pienso que los republicanos al final de la guerra civil solo aspiraban a que no acabara la guerra antes del comienzo de la guerra de alemania contra los aliados, quizas asi, si les iba bien a los aliados, evitarian que los nacionales ganaran la guerra civil española.

[David L]

Pienso que los republicanos al final de la guerra civil solo aspiraban a que no acabara la guerra antes del comienzo de la guerra de alemania contra los aliados, quizas asi, si les iba bien a los aliados, evitarian que los nacionales ganaran la guerra civil española.

El Pacto de Múnich(sep-1938) y la derrota en el Ebro(nov-1938) acabaron por noquear casi definitivamente a la República, aunque ésta aguantó unos meses más estaba claro que las potencias occidentales daban por perdida a la España republicana junto a Checoslovaquia. Negrín sabía perfectamente que lo tenía muy mal para mantener el frente con garantías, aunque conservaba un hilo de esperanza; además, la ayuda soviética no cesó, a pesar de las mayores dificultades para hacer llegar el material de guerra a la península, Stalin decidió que todavía era recomendable mantener a los nazi-fascistas ocupados en España, de ahí que Negrín siguiera apostando por apoyarse en los comunistas en su decisión de resistir a toda costa hasta que un conflicto a nivel europeo estallase. Mucho se ha criticado al que fuera último Jefe de Gobierno durante la guerra propiamente dicha sobre esta decisión, pero no era descabellado pensar que la URSS acabara chocando con Alemania o viceversa, y eso arrastrara a Francia y a GB a una ayuda desesperada a la República. Al final, por omisión o acción, a Negrín y a su gobierno de resistencia lo hizo caer los que habían sido hasta hace bien poquito sus compañeros de fatiga durante la guerra: socialistas, anarquistas, y algunos mandos militares tan destacados como el propio Jefe de Estado Mayor, general Rojo, contrario éste a continuar la guerra tras la caída de Cataluña.

Un saludo.

[TigerII_IS-2]

Estoy de acuerdo "basicamente" con tu argumentacion, pero si la guerra europea hubiera empezado con checoslovaquia creo que Negrin podia tener razon y fuera bastante posible que los aliados hubieran evitado la caida de la republica, (y hitler puede que hubiera perdido ante checoslovaquia-Francia-Reino Unido, Checoslovaquia tenia el mejor ejercito de las potencia medias).

Postada- Por cierto tu firma es parecida a una de Julio César "Si vis pacem, para bellum"("Si quieres la paz, prepara la guerra"). (En realidad creo que no fue de Julio Cesar sino de Vegecio.) http://es.wikipedia.org/wiki/Si_vis_pacem,_para_bellum" onclick="window.open(this.href);return false;