Reino Unido sin RAF ni Radar

[Oberst R.Von Mohl]

hola a todos!

despues de ver con gran entusiasmo como habeis planteado que hubiera pasado si algunos paises hubieran o no caido en manos alemanas o hubiesen participado junto a ella en el conflicto...¿que opinais del caso ingles? imaginad que en julio de 1940 Inglaterra no posee el radar y los alemanes consiguen destruir a la Raf y cae la isla,¿qué rumbo habrian tomado los acontecimientos? ¿qué habria hecho los EEUU al ver caer a su principal aliado en Europa, habrian intervenido?. ¿y la guerra en Rusia como se abria resuelto?. ¿cabia esperar, que la Commonwealth se desintegrase, seguiria la lucha o pediria un armisticio?, ¿cual habria sido el destino de la marina britanica?.Al caer Inglaterra, los aliados perderian un solido punto de apoyo para invadir la Europa occidental...¿se habrian entendido con los rusos y cooperarian en un unico frente?. Y no olvidemos, enlazando asi con otro sensacional topic propuesto por un amigo, que Franco insistio en la total derrota de Inglaterra para entrar en la guera, por lo que era de esperar la entrada de España en la contienda ante la situacion propuesta, y como resultado tenemos una Europa totalmente dominada por los fascismos luchando contra el sistema antagónico. ¿como opinais que se habria resuelto esta situacion? espero vuestra opinion con una gran curiosidad
un saludo

[minoru genda]

Lo pones dificil y voy a exponer lo que creo que podria ocurrir de un modo lo más breve posible que posiblemente no fuera así pero es lo que yo creo.
Tu planteas que España una vez derrotada Gran Bretaña entraria en guerra y no digo yo que no porque en ese caso en Europa y de un modo cierto solo quedaria la Unión Soviética como oponente al fascismo. El problema para el Eje estaria en que según el discurso de Churchill, Gran Bretaña caeria pero no se rendiria asi que la Commowealth seguiria en guerra contra Alemania y sus aliados, con el Gobierno británico en el exilio.
Consecuencias de la derrota británica serian una serie de cambios de estrategia por uno y otro bando.
Se intentaria conquistar Gibraltar (es casi seguro que se consiguiera) Malta sin suministros tambien caeria y la guerra de Africa se extenderia por todo el continente.
En el mar los Uboot no tendrian que hundir buques mercantes pues el tráfico de buques no tendria razón de ser por lo que se centrarian en unidades de la armada británica o actuarian en otros lugares contra todo tráfico enemigo.
Como consecuencia de todo ello EE.UU se prepararia para la guerra con antelación suficiente porque se veria agredida por los alemanes antes de que lo hicieran los japoneses, y en ese caso los estadounidenses buscarian una solución momentanea al problema asiático levantando el embargo a Japón y posponiendo el conflicto con los japoneses, esto seria asi porque seguramente Hitler se creceria ante la derrota británica y la contribución de al menos un aliado más (España) asi como la de los adeptos de los paises ocupados.
La guerra se haria más mundial si cabe y su duración seria mayor y la implicación de paises como Mexico, Brasil y resto de paises enemigos del eje tambien tendria que ser mayor, por lo que EE.UU deberia ayudar más armamentisticamente a esos paises.
Los soviéticos serian los que llevaran el peso de la guerra en Europa, la ayuda estadounidense a ellos sería mas complicada de llevar a cabo.
Es muy probable que antes de que británicos y estadounidenses consiguieran comenzar a controlar la situación los soviéticos comenzaran a ganar terreno y al final llegaran a Gibraltar.
Hay muchas más posibilidades y variables y estas son las que se me ocurren a bote pronto, de cualquier modo por aquel entonces una actitud imperialista y dictatorial como la que se iba a dar en muchos paises no duraria mucho porque el descontento no tardaria en surgir entre los habitantes Europeos y la actitud de paises libres sería de continuo sabotaje y beligerancia, ocurriria más o menos lo que hoy dia ocurre en Iraq.
Sin duda Hitler y sus planes no tenian futuro y solo podria prolongar la guerra por un tiempo limitado su megalomania y afán de dominar todo el mundo seria su perdición la crueldad estúpida (todas las actitudes crueles son estúpidas) de muchos de sus subordinados contribuiria a su declive

[Calígula]

Tambien habria que ver el desgaste que sufriria la wehrmacht con una batalla contra inglaterra, para 6 meses mas tarde invadir la URSS. Aunque por supuesto, no me quiero ni imaginar lo que haria Guderian o cualquier mando capaz aleman con una divison panzer en suelo ingles.

Es muy probable que antes de que británicos y estadounidenses consiguieran comenzar a controlar la situación los soviéticos comenzaran a ganar terreno y al final llegaran a Gibraltar.

Estoy de acuerdo contigo, menos con esto. Habria que ver como se solucionaria la guerra en el este con un unico frente por parte de Alemania. Sin Gran Bretaña, se añadirian tropas de ocupacion en Inglaterra, pero quitando las innecesarias que habian de mas en Francia y Noruega sobre todo de 1941 a 1944, estamos hablando de casi un millon de soldados que tendria de mas el frente oriental.
Lo mas importante, Alemania no sufria bombarderos sobre sus industrias ni ciudades, y estamos hablando de mas de 1.300.000 toneladas de bombas en 400.000 salidas. Estos bombarderos destrozaron un 20% de la produccion militar a partir de 1944 y detuvo la produccion de petroleo sintetico. Ademas, sin la amenaza de estos bombarderos, no haria falta matener mas de 5 alas de caza en Francia y Alemania para defender el territorio, simplemente porque no habria ninguna amenaza, y asi todos estos aviones podrian ser destinados a Rusia.

[minoru genda]

Bueno yo digo posiblemente y eso significa que podria ocurrir no que ocurriera pero voy a explicar un poco más eso.
Tengo claro que ocurriria si los alemanes no penetraran más de lo que penetraron en la unión soviética sobre todo en el Cáucaso; sería ahí donde se volcarian ambos contendientes para dominar un área estratégica importante por su riqueza en petróleo.
De vencer los alemanes sería una baza importante que retrasaria a los soviéticos, de ocurrir lo contrario hubiera supuesto una sangria para los alemanes más que para los soviéticos.
En el primer caso daría a EE.UU y a Gran Bretaña el tiempo suficiente para prepararse, en el segundo ya se abririan otra serie de opciones y todas negativas para los intereses alemanes.
Como ves hay multiples e hipotéticas posibilidades tambien sabemos que por lo general cuando alguien prepotente va sobrado comete errores muy graves y los alemanes los cometieron yendo justitos así que si tenemos en cuenta que el exceso de confianza es sinónimo de desastre ya nos podemos imaginar que hubiera pasado.

[Calígula]

Bueno yo digo posiblemente y eso significa que podria ocurrir no que ocurriera

Lo mismo que lo mio, amigo minoru genda. Solo es mi opinion, no que fuera a ocurrir.

Pero con Gran Bretaña rendida, ¿Que pasaria con los italianos sin oposicion en el Norte de Africa? Y con Oriente Medio sin tropas de ocupacion inglesas ni sus presiones ¿Se unirian a la causa nazi?

[minoru genda]

Que te hace suponer que en Oriente Medio no habria tropas inglesas.
Ya comentamos que las colonias pasarian a ser vitales y una vez ocupada Gran Bretaña deberían cumplir la parte que les correspondería además a los habitantes de las colonias británicas no me parece que les agradara cambiar a los ingleses por los alemanes, sobre todo en Palestina en donde una parte de la población era judia y sabian que pasaría si los alemanes ocupaban esos territorios. Tampoco me parece que dados los antecedentes anti-raciales de Hitler y los dirigentes del 3er Reich los árabes las tuvieran todas consigo.
Se trataba de combatir a un ejército que según ocupaba territorios trataba muy mal a sus habitantes (en Ucrania deseaban que Hitler los liberara pero luego vieron que era salir del asador para caer en las brasas).
Está claro que con el tiempo las poblaciones no soportarían una dictadura férrea que amenazara su seguridad con guetos, deportaciones, depuraciones raciales.... Ya sabeis que durante los juegos olimpicos anteriores a la guerra a Hitler no le sentó nada bien que los atletas de color ganaran medallas consideraba a la raza aria una raza superior destinada a dominar el mundo.
Puede haber (y es una presunción) quienes pueden estar dispuestos a soportar a un dictador, pero entre esos hay quienes no están dispuestos a soportar al mismo dictador en plan racista genocida si saben que ocurre del mismo modo que hay quienes están dispuesto a luchar con todas sus fuerzas contra dicho dictador en cualquier circunstancia sea o no racista.

[Ezoniev]

La guerra, básicamente y como todas las guerras, se basaba en la necesidad económica de materias primas, fundamentalmente, por el petroleo ruso. Es cierto que la caida de Inglaterra hubiera cerrado un frente, creando el Gran Reich que Hitler deseaba. Pero ¿de que le hubiera servido sin materias primas para suministrar a ese inmenso ejercito, mas que el poco petroleo Rumano? Ciertamente, Alemania hubiera combatido en un solo frente, pero EEUU también. Todo el esfuerzo bélico se volcaría hacia el Pacífico, en este caso con el apoyo de los Paises de la Commonwealth (Canada volcada al pacífico), los restos de la Royal Navy y el Ejercito Británico en el exilio y una mayor implicación de latinoamerica. El poner otro millón de hombres le hubiera supuesto un esfuerzo logístico inmenso a Alemania, mientras que un posible frente oriental hubiera permitido una mayor explotación logística de Canada y Alaska en apoyo a la URSS, rodeando así Japón por tierra (Bering ). El esfuerzo logístico de ayuda militar realizado para armar a la RAF y los ejercitos británicos se hubiera desviado hacia la URSS y China, permitiendo a EEUU volcarse en el Pacífico. Este frente único norteamericano y de los aliados hubiera supuesto una destrucción más rápida de la Flota Japonesa, el total dominio del Pacífico, junto con un posible bloqueo marítimo y aereo de Japón, sin invadir el territorio nipón, eso vendría después, para no desviar efectivos de un desembarco en la URSS y la inmediata incorporación del total de los ejercitos aliados en territorio soviético.
De acuerdo, Hitler domina Europa. ¿Y que? Europa carece de materias primas. Africa podría aportar, escasas reservas de petroleo, pero el Eje debería enfrentarse a un único frente bélico que debería sumar a las fuerzas del Ejercito Rojo a EEUU, la Commonwealth, Canada y Latinoamerica, además de la hostilidad de los recelosos paises arabes. ¿Que hubiera podido hacer una única Europa fascista carente de materias primas ante todos esos paises de inmensos recursos naturales, industrilaes y económicos en un frente único?

[Calígula]

Yo me refiero a paises tipo Irak, Siria, Iran. etc En donde habia un sentimiento pro-aleman. Teniendo en cuenta esto, y que los ingleses estaban rendidos ¿Que le impedia a el eje apoderarse del norte de Africa y Oriente medio en 1941?

[Ezoniev]

No diría yo que eran gobiernos pro alemanes, sino más bien anticolonialistas. Quizás exceptuando el de Rachid Alí el Galieni. Los paises arabes venian con buenos ojos el debilitamiento de Gran Bretaña , pero de ahí a ser pro alemanes.... ¿sustituir una potencia colonial por otra? ¿para que? No olvidemos que en esa época EEUU gozaba de muchas simpatias entre las colonias por ser el paradigma del anticolonialismo.

[Calígula]

Me he explicado mal, yo no digo sustituir a los ingleses por los alemanes, sino ¿Que problemas habia para que suministraran petroleo a Alemania, sin las presiones ni fuerzas de ocupacion britanicas?

[Oberst R.Von Mohl]

lo cierto es, que a mi juicio a Alemania no le interesaria en absoluto ocupar tanto terreno, simplemente con que no les molestasen le bastaria. el verdadero objetivo de Hitler era la URSS, la guerra de Rusia para Hitler no es un hecho cualquiera, es su guerra, la guerra nacionalsocialista que siempre deseó, por lo que no creo que se entretuviese en ocupar paises por placer, sino atendiendo a la logica y a sus objetivos. el envio del Afrika Korps se debio a la patetica aventura colonial italiana y su posteriore desastre... no habia pretensiones de crear un imperio nazi en Africa. Lo que ocurriria con dichas naciones podria ser 3 cosas :
-por un lado, que en Inglaterra Churchill se exilie o desaparezca y se haga una Inglaterra al estilo de Vichy. La opcion mas favorecedora de los intereses alemanes. de este modo la Commonwealth permanece y todas las colonias tambien.
-que Inglaterra siga combatiendo: el imperio colonial britancio es muy extenso, pero tambien muy centralizado.a mi juicio, era de esperar, que en zonas tan conflitivas como oriente medio, al caer la metropoli, los arabes se rebelasen, y logicamente estas revueltas estarian apoyadas por los alemanes, quienes enviarian apoyo y convertirian las colonias no en paises ocupados, sino en aliados. de lo que se deduce que si caia Inglaterra, caia la Commonwealth. los unicos paises mas "fiables" eran Canada y Australia, cuya poblacion en una alta proporcion era inglesa.
-por otro lado tenemos la opcion de si los EEUU, al ver caer Inglaterra, declarase la guerra a Alemania y se constituyese un "gobierno en el exilio" para la Commonwealth, el cual contaria con el apoyo armamentistico y militar de los EEUU, el cual le ayudaria a mantener el control de todas sus colonias. ante esta situacion, es logico suponer que los aliados (occidentales) usarian oriente medio como cabeza de puente para la invasion de Europa, enlazando con el frente ruso y constituyendo un unico frente que llegaria desde el artico hasta las arenas de Arabia. Posiblemte habria sido mas mortifera si cabe y quiza los alemanes habrian tenido el horroso honor de ser los primeros en padecer los efectos de la bomba atomica

quien sabe, al fin y al cabo todo esto son conjeturas

[Calígula]

Pero... ¿Estais seguro que los japoneses no irian a la guerra? Con Holanda, Francia y sobre todo Inglaterra rendidas, sus colonias de Asia y Oceania estaban practicamente sin apoyo. Ademas USA y el gobierno britanico en el exilio, tendrian sus ojos demasiados fijados en Europa. Era una oportunidad unica en la vida como para que Japon no se lanzase a una guerra de conquista como hizo para conseguir su tambien "espacio vital"

usarian oriente medio como cabeza de puente para la invasion de Europa

Dudo mucho sobre ese desambarco, ademas seria lo mismo, un unico frente hacia el este, pero eso si, con los aliados y rusos en el mismo. Pero insisto, que sin los bombarderos a la industria alemana, las cadenas de produccion irian a pleno rendimiento, con lo que ello supone.
Yo veo mas un desembarco hacia el norte de Escocia apoyado desde Islandia, pero aun asi, se tendria que recorrer toda Gran Bretaña, para despues invadir Francia y dirigirse hacia el corazon de Alemania. Tendriamos que ver tambien las nuevas armas alemanas, que otra vez sin los bombarderos que pararon y atrasaron muchos proyectos como el de la bombas V, estarian listos mucho antes y a mayor velocidad de produccion.

[beltzo]

El problema para el Eje estaria en que según el discurso de Churchill, Gran Bretaña caeria pero no se rendiria asi que la Commowealth seguiria en guerra contra Alemania y sus aliados, con el Gobierno británico en el exilio.

Hola,

Eso es mas fácil de decir que de hacer, yo creo que los británicos no se arriesgarían a continuar una guerra en la que no tienen ni una sola opción de ganar y menos aun teniendo los alemanes a toda la población inglesa como rehén, si Churchill siguiera empeñado en seguir su lucha lo mas probable es que los propios ingleses le apartaran de su puesto de primer ministro, eso si no lo habían hecho ya tras la caída de las islas.

Respecto a una intervención directa de los americanos dudo mucho que se produjera al menos a corto plazo, Roosevelt no puede obviar que la inmensa mayoría de sus ciudadanos se opone a la guerra y entrar en la contienda en esas condiciones sería un gran error por su parte.

Alemanes e italianos se harían con el control del Norte de África y el Oriente Próximo, independientemente de si Inglaterra continua su lucha o no, tampoco perderían la oportunidad de avanzar hasta Iran, obteniendo una excelente base de operaciones en el caucaso para su ataque a Rusia en el cual involucrarían además a Turquía.

Resultado, Hitler domina Europa y todos los países limítrofes del mediterraneo, directa o indirectamente, con materias primas mas que de sobra para continuar con sus planes.

Japón desde luego no iba a permanecer pasivo y es mas que probable que se adueñara de todas las posesiones europeas en Asia.

Hasta aquí los resultados mas probables que reportaría una hipotética invasión de Inglaterra independientemente de que esta continue o no su lucha, aún así quedan muchas variables abiertas......

Saludos

[ignasi]

Yo imagino que el primer paso hubiera sido trasladar el centro de poder desde las islas británicas al Domínio de Canadá (recordemos que, hoy día, el Jefe de Estado Canadiense sigue siendo su Graciosa Majestat Isabel II), y desde allí se hubiese continuado la lucha.
A mi entender, "Overlord" se hubiese producido desde el Norte de Africa, con las tropas entrando desde la India (colonia británica) a través de Persia y Palestina (colonias o protectorados británicos).
Y el millón de hombres al que hacíais referencia en Noruega y Francia, tampoco (sobre todo los noruegos) eran divisiones de primera línea, por lo que tampoco creo que hubiesen desnivelado mucho la balanza (aparte que no es lo mismo la intendencia de hombres de guarnición que la de hombres de 1ª línea de frente)
Como mucho, la guerra se hubiese alargado otros 5 años y se hubiesen involucrado más países, pero a la larga Alemania hubiera perdido igualmente.
Un saludo,

Ignasi

[Salgento Arensivia]

Creo que nos olvidamos de algunos detalles fundamentales:
-Es muy difícil eliminar totalmente una fuerza aérea sólo con ataques. Además hay que ocupar los aeródromos. Cuando hubieran quedado pocos aparatos británicos, éstos los hubieran dispersado por pequeños aeródromos por todo el pais como reserva contra la invasión. La superioridad aérea no habría podido ser total hasta la invasión.
-Inglaterra poseía una gigantesca flota capaz de despedazar por sí sola la flota de desembarco alemana. En 1940 los alemanes NO DISPONIAN de bombas de aviación con capacidad de dañar seriamente un gran buque. Tampoco tenían torpedos de aviación eficaces. Además en esta época no se había dado aún ningún caso de gran buque hundido por aviones, con lo cual los ingleses habrían lanzado su flota a destruir la flota de invasión, junto a las ya mencionadas reservas aéreas y se habría producido una bonita masacre por ambos bandos, pero se habría salvado la isla.
-También podrían haber lanzado la flota contra la flota de invasión en un ataque nocturno, cortando así los suministros a las fuerzas desembarcadas.
-En cualquier caso, los alemanes sólo tenían barcos para transportar como mucho 13 divisiones, todo esto utilizando incluso las barcazas fluviales y otros barcos muy poco adecuados. Los expertos de la Wehrmacht consideraban necesarias 40 divisiones. La mayoría de estos barcos no podían desembarcar tanques ni otros equipos pesados, etc
En reúmen, la operación Seelowe fue un farol para ver si los ingleses se decidían a negociar la paz. Los intereses de Hitler estaban en el Este de Europa.
Con radar o sin radar, con más o menos pérdidas por parte de la RAF, pienso que Inglaterra no se hubiera rendido y no habría sido tomada, a no ser que los alemanes hubieran ganado su campaña submarina o hubieran construído una flota capaz de semejante operación, lo cual lleva mucho más tiempo del que disponían