Foro Segunda Guerra Mundial

Después de la prematura muerte de Lenin el sucesor fué Stalin, el cual desarrlló el ejército rojo durante la "Gran guerra patriótica".

Pero si el presidente de la URSS no hubiese sido Stalin, lo hubiese desarrollado de la misma forma?

He tenido debates sobre esto con amigos y al final hay opiniones para todos los gustos:que si lo hubiesen hecho porque tenian la capacidad, que no porque el consejo de soviets no se hubiese puesto deacuerdo, que no porque formar un ejercito tan grande es mas propio de una personalidad como la de Stalin...en fin, opiniones para todos los gustos.

Por último, Lenin habló de dos posibles sucesores para después de su muerte.

El primero, el consejo de soviets- decía sobre él mismo que tenía "autoridad ilimitada concentrada en sus manos, y no estoy seguro que siempre sepa utilizarlo con la suficiente prudencia" y abogaba por un consejo

O en caso de no ser posible insinuó otro sucesor, Troski: "quizá sea el hombre más capaz del actual Comité Central, pero está demasiado ensoberbecido y demasiado atraído por el aspecto puramente administrativo de los asuntos"

Al final llegó al poder Stalin, de quien Lenin decia que era "demasiado rudo" y la historia se desarrolló como todos conocemos...pero y si no hubiese sido así??

Pd:Las citas son del testamento de Lenin

Edit:He puesto los dos posibles sucesores para que se hagan hipótesis sobre ellos.

¡Hola a todos!

El Ejército Rojo, su desarrollo durante y después de la guerra civil rusa, no fue obra de Stalin, sino de Trotsky y Frunze, en un principio.

Saludos cordiales
JL

Como bien apunta Jose Luis, fue Trotsky y no Stalin el artifice del Ejército Rojo y además mucho mejor organizar militar que él. De echo la victoria bolchevique en la guerra civil es en gran medida obra de Trotsky.

Si Trotsky hubiera sido el sucesor de Lenin no solo el ejército rojo hubiera sido distino, la historia de hubiera sido distinta sobre todo la Guerra Civil Española. Recordad que Stalin fue seguidor del "socialismo en un solo país" y Trotsky apoyaba muchisimo más el principio del "internacionalismo revolucionarío", mayor apoyo a otros procesos revolucionarios.

José Luis escribió:¡Hola a todos!

El Ejército Rojo, su desarrollo durante y después de la guerra civil rusa, no fue obra de Stalin, sino de Trotsky y Frunze, en un principio.

Saludos cordiales
JL

Von Garzen escribió:Como bien apunta Jose Luis, fue Trotsky y no Stalin el artifice del Ejército Rojo y además mucho mejor organizar militar que él. De echo la victoria bolchevique en la guerra civil es en gran medida obra de Trotsky.

Si Trotsky hubiera sido el sucesor de Lenin no solo el ejército rojo hubiera sido distino, la historia de hubiera sido distinta sobre todo la Guerra Civil Española. Recordad que Stalin fue seguidor del "socialismo en un solo país" y Trotsky apoyaba muchisimo más el principio del "internacionalismo revolucionarío", mayor apoyo a otros procesos revolucionarios.

Gracias por los apuntes compañeros, pero no hablo de la creación del ejército rojo.
Me refiero exclusivamente, como ya dije en el primer post, al periodo de la Gran guerra patriótica y el periodo en el que Stalin era el comandante en jefe.

Tened en cuenta que el exilio de Trotsky fué en 1929

Un saludo

Bueno, yo no puedo imaginar (salvo que recurra a la ciencia-ficción) cómo sería el comportamiento de un Ejército Rojo (en ciernes cuando murió Lenin en 1923, si mal no recuerdo) durante la IIGM si cuando murió Lenin, en 1923, otro hombre diferente de Stalin (que no consolidó y se consolidó en el poder hasta 1929), hubiera asumido la carrera por el poder. Ni siquiera imagino que, aparte de Stalin, hubiera otro hombre parecido que quisiera ser líder (algo teóricamente exento y prohibido en la ideología bolchevique) y convertirse, a la práctica, en un dictador.

Con la Rusia soviética ocurre algo parecido a la Alemania nazi; uno es incapaz (yo al menos) de imaginar cómo serían esos estados sin sus dos líderes. Probablemente la aventura soviética moriría por el camino o se habría convertido en otra cosa, y la peste nazi no habría llegado siquiera al poder.

Saludos cordiales
JL

José Luis escribió:Bueno, yo no puedo imaginar (salvo que recurra a la ciencia-ficción) cómo sería el comportamiento de un Ejército Rojo (en ciernes cuando murió Lenin en 1923, si mal no recuerdo) durante la IIGM si cuando murió Lenin, en 1923, otro hombre diferente de Stalin (que no consolidó y se consolidó en el poder hasta 1929), hubiera asumido la carrera por el poder. Ni siquiera imagino que, aparte de Stalin, hubiera otro hombre parecido que quisiera ser líder (algo teóricamente exento y prohibido en la ideología bolchevique) y convertirse, a la práctica, en un dictador.

Con la Rusia soviética ocurre algo parecido a la Alemania nazi; uno es incapaz (yo al menos) de imaginar cómo serían esos estados sin sus dos líderes. Probablemente la aventura soviética moriría por el camino o se habría convertido en otra cosa, y la peste nazi no habría llegado siquiera al poder.

Saludos cordiales
JL

Gracias por el aporte José Luis, pero de eso se trata, de un ejercicio de imaginación

La historia ya ha ocurrido, pero tenemos los datos suficientes como para poder hacer cábalas sobre otras posibles fórmulas, de eso trata precisamente este apartado del foro "Historias alternativas"

Por ejemplo, Trotsky abogaba por el "internacionalismo revolucionario" (como ya apuntó el compañero Von Garzen), y es de suponer que hubiese habido una intervención mucho mayor en la guerra civil española.

La reflexión que he lanzado no es para especular sobre la política de la unión soviética en general, sino sobre el ejército rojo siendo el comandante en jefe Stalin.

Pondré un ejemplo, las purgas mermaron la capacidad del ejercito rojo, sin embargo la fabricación masiva de carros de combate la aumentó.Ambas medidas fueron promovidas por Stalin (no se exactamente si la idea de la fabricación de tanques fué de Stalin, pero si se aseguró de que se llevase a cabo).

Si no hubiese sido el comandante en jefe Stalin, que podemos suponer que hubiese ocurrido?

Pd:Es muy atractivo creer que el sucesor hipotético de Lenin fuese Trotsky, pero el mayor deseo de Lenin fué que el poder se ejerciese desde un comité, basémonos también en esa posibilidad.

Un saludo!!

Edit:Releyendo tu post leo "la aventura soviética hubiese muerto por el camino", si nos centramos en el contexto de la pregunta imagino que te refieres a que si no hubiese sido Stalin el comandante en jefe, el ejército rojo no hubiese aguantado la arremetida de el ejército alemán ¿Esa era la idea, o por el contrario, te referias a la política de la URSS en general?

Hola a todos

No se que hubiera pasado con el Ejercito Rojo, ya que no puedo pensar que Stalin no esta en el poder. Creo que Hitler y Stalin eran vasos comunicantes, y aunque suene a locura, no creo que la imagen de uno de ellos no hubiese sido tan destacada sin la presencia del otro.

Un saludo

Bueno teorizando un poco esta claro que el marxismo-leninismo, base del estado soviético, si aboga por una dictadura del proletariado y por una dirección fuerte, una vanguardia. El hecho esta que posiblemente solo Stalin y por su personalidad era el unico lider bolchevique capaz de convertir la revolución y el estado soviético en lo que fué posteriormente, una gran dictadura personal que iba contra natura de lo que realmente es el socialismo, el marxismo e incluso el leninismo.

Si la dirección del estado soviético fuera una dirección mancomunada a traves de un comité, posiblemente el desarrollo de la historia soviética de la segunda mitad de la decada de los 20 y toda la decada de los 30 hubiera sido diferente e incluso el nazismo y franquismo pudieran no haber existido jamas.

homer5275 escribió:Hola a todos

No se que hubiera pasado con el Ejercito Rojo, ya que no puedo pensar que Stalin no esta en el poder. Creo que Hitler y Stalin eran vasos comunicantes, y aunque suene a locura, no creo que la imagen de uno de ellos no hubiese sido tan destacada sin la presencia del otro.

Un saludo

Yo más creo que Hitler fue la respuesta de la burguesia alemana asustada frente al "poder rojo" estuviera Stalin en el poder o no. Fue la debilidad de los comunistas y socialistas alemanes, en gran medida ordenada desde Moscu para no molestar a las democracias liberales, la que permitio que Hitler llegase al poder. Y luego fue el reforzamiento de la figura de Hitler como contención frente a la URSS, por parte de las democracias liberales, la que le permitio un amplio margen de maniobra hasta que en 1938-39 Francia e Inglaterra se dan cuentan que las garantias del Führer no garantizan nada y hay que pararle los pies.

Von Garzen escribió: Si la dirección del estado soviético fuera una dirección mancomunada a traves de un comité, posiblemente el desarrollo de la historia soviética de la segunda mitad de la decada de los 20 y toda la decada de los 30 hubiera sido diferente e incluso el nazismo y franquismo pudieran no haber existido jamas.

En ese último parágrafo es interesante.

En la URSS se provaron tanques y armamento alemán que no se podían haber probado por el tratado de versalles, y beneficiaron a los dos paises.Si hubiese gobernado el comité (es posible que con Trotsky se hubiese dado el mismo caso) no creo que hubiesen tenido lugar esas pruebas, y el blitzkreig alemán no hubiese sido tan devastador, dando más tiempo a los aliados a responder, y permitiendo una mayor preparación para el ataque alemán por parte del ejército rojo.Respecto a Franco...es posible, pero no debido a cambios en el ejército rojo, sino a la intervención en España.

¡Hola a todos!

Bluesman escribió: Edit:Releyendo tu post leo "la aventura soviética hubiese muerto por el camino", si nos centramos en el contexto de la pregunta imagino que te refieres a que si no hubiese sido Stalin el comandante en jefe, el ejército rojo no hubiese aguantado la arremetida de el ejército alemán ¿Esa era la idea, o por el contrario, te referias a la política de la URSS en general?

Me refería al desarrollo y evolución políticos del régimen soviético.

Un ejército tiene varios aspectos en los que es ajeno al liderazgo político, incluso en un estado totalitario. Por ejemplo, su formulación y desarrollo doctrinal, su organización y su entrenamiento. En estos aspectos apenas depende del gobierno (quizás en el adoctrinamiento político de sus tropas y oficiales, y, lógicamente en los presupuestos). Así, el Ejército Rojo dependió en este terreno de militares como, por ejemplo, Triandafilov, Svechin, Tukhachevsky, Shaposnikov, y nada de Stalin o del que se imagine como substituto. Claro, hasta que Stalin en 1937 extendió sus purgas al campo militar y acabó con todo el trabajo que habían venido realizando esos teóricos y líderes militares, y con muchos de sus proponentes. El daño para el ejército fue brutal.

Por otra parte, un ejército sin el armamento y equipamiento necesarios (y modernos) difícilmente podrá probar sobre el terreno las bondades o defectos de su doctrina y el entrenamiento bajo esos principios de sus tropas. Y aquí la dependencia del gobierno es total. Si tenemos en cuenta que la Rusia imperial era un país esencialmente agrícola y que la Rusia de la inmediata pos-guerra-civil era un país sumido en el caos económico y prácticamente aislado del resto del mundo, se comprenderá mejor que las medidas que tomó el régimen de Stalin en los años treinta para industrializar y modernizar al país sólo podían ser, para conseguir esos fines, brutales y hasta criminales para con el grueso de la población rusa, mayormente agrícola. Un ejército que no tenía virtualmente un solo tanque ni un solo avión que merecieran tal nombre durante la IGM, la revolución y la guerra civil (salvo el ganado al enemigo), amaneció en la década de los treinta con la flota de aviación y el parque blindado más grande del mundo. Quien ocupase el lugar de Stalin, en esta historia alternativa, tendría que ser igualmente implacable, brutal y hasta criminal para conseguir eso.

Por tanto, y para abreviar, ¿en qué medida podía afectar a la actuación del Ejército Rojo en la IIGM el que la Unión Soviética contara con un líder diferente a Stalin? Primero tenemos que recordar cómo afectó Stalin al Ejército Rojo. Y aquí podemos simplificar en dos vertientes: por una parte lo armó como ningún otro líder de los ejércitos extranjeros; y después eliminó a su liderazgo superior, a una muy grande parte del intermedio y no poco del subalterno, y abolió prácticamente la doctrina militar más avanzada del mundo (recogida en el PU-36) (avanzada en teoría, pero con grandes problemas en la práctica), impidiendo así que aquellos líderes, ahora presos o ejecutados, terminasen su labor entrenando a sus tropas en los principios doctrinales que habían desarrollado. El fruto de esta locura se recogió, principalmente, en la guerra de invierno contra Finlandia. La recuperación llevaría años y ríos de sangre. Finalmente, Stalin fue la pieza clave para que el régimen que subyugaba no se viniese abajo tras los desastres del Ejército Rojo en el verano de 1941.

Luego están las variantes -que con respecto a Stalin pudiera ofrecer otro dirigente- en la dirección y objetivos de la política exterior soviética. Aunque en ciertos aspectos, como el de la colaboración económico-militar germano-soviética de finales de los veinte y principios de los treinta, nada iba a cambiar. En mi opinión, es un error lo que se ha dicho aquí en cuanto a que esto no tendría lugar sin Stalin. Cualquiera que fuera el dirigente soviético en 1923, no le quedaría más remedio que llegar a esos acuerdos con Alemania (a quien le sucedía lo mismo). La Unión Soviética y Alemania eran los dos grandes parias de posguerra, y estaban condenados a entenderse, una buscando la ayuda tecnológica de la que carecía en su casa, y otra buscando un lugar donde pudiera probar el armamento y entrenar a sus oficiales que en su casa le prohibía Versalles.

El problema, insalvable en mi opinión, que plantea este historia alternativa es que su premisa (otro líder) se sitúa en 1923, y su pregunta (cómo sería la actuación del Ejército Rojo en la IIGM) en 1941 (o por esas fechas). Entre ambas hay casi veinte años en los que tenemos que inventar una historia completamente nueva.

Saludos cordiales
JL

Recuerriendo a la ciencia-ficción, yo puedo imaginarme esos 20 años que habla José Luis en el siguiente esquema:

- Un lider o una dirección soviética menos autoritaria y mas asamblearia, más poder para los soviéts (entendidos estos como los comités de trabajadores y soldados de abajo arriba)

- Una industralización basada en una fuerte disciplina y aqui es posible que no se diferencie mucho de algunas medidas tomadas por Stalin.

- La no renuncia al "internacionalismo revolucionario" o sea a extender la revolución por otros países. Esto podría cambiar por ejemplo en transcurso de la Guerra Civil española e incluso un mayor enfrentamiento entre la izquierda alemana y el nazismo que podría haberlo frenado en las primeras etapas cuando aun era muy debil, logicamente para esto hubiera sido necesario que el Partido Comunista Alemán e incluso parte del Socialdemocrata aceptase el uso de la violencia como metodo para frenar el fascismo en Alemanía.

- En el plano militar la no existencia de una purga junto con una fuerte industralización hubiera podido permitir que el Ejército Rojo de 1940-41 no fuera ni de lejos el desastre que fue en Finlandia y los primeros meses de Barbarroja.

- En el plano diplomatico el no firmar el pacto Ribbentrop-Molotov hubiera puesto en un mayor aprieto a los alemanes y habría que ver si Hitler se hubiera atrevido a lanzar el ataque a Polonia.

Un saludo,

Yo siempre he sido de la tesis de que Iosiv salvó a la URSS de la invasión nazi. La URSS necesitaba de un líder de las cualidades del Vozhd, con uno más manifloja (Trostki) probablemente se hubiera desintegrado prontamente (Ucrania y Bielorrusia se le hubieran escapado, y probablemente también Georgia) no se hubiera dado un proceso de industrialización tan radical y muy necesaria para la guerra que se avecinaba; la disciplina fanática del Ejército Rojo se hubiera venido abajo con las primeras derrotas contundentes (el NKVD hizo los propio)

Ovbiamente también jugaron factores ajenos, como la no agresión nipona por Siberia, pero ellos ya habían descartado esta posibilidad desde el 39, luego de la derrota en Khalkin Gol, victoria que por demás se debe a la férrera disciplina stalinista contra sus generales.

En definitva, como diría creo que Voroshilov o Kaganovich: gracias a Stalin la URSS pudo industrializarce, resistir e invadir a los alemanes y ser una potencia nuclear.

Stalin fue la perfecta aplicación del terror post-revolucionario defendido por Marx, Engels y Lenin, y por lo demás muy necesario para que sobreviva una revolución y pueda pensar en internacionalizarse.

Sin otro líder la cosa se hubiera jodido al sonido de los panzer.

Muy cierto Juankamilo .

Sin Stalin, probablemente, la cosa habría cambiado bastante.

Buen comentario!

Interesantes aportaciones

Voy a contribuir con mi granito de arena en esta historia alternativa, y para clarificar mi idea voy a esquematizarla.

A) Si las sucesión de Lenin hubiese sido como el expresó y el poder político estuviese en manos de un comité, es de suponer que se hubiese continuado con su misma línea política y se hubiese profundizado en ese sentido.

En 1921 Lenin propuso la NEP (Nóvaya ekonomícheskaya polítika; Nueva Política Económica), en la que se mantenía el control de los medios de producción pero se permitia manter cierta parte de los excedentes agrarios a particulares, lo que unido a que la nacionalización de la tierra proveyó a los campesinos de terrenos mas grandes de cultivo, hizo aumentar la producción agraria. Sobre esta política Lenin dijo su famosa frase: "un paso atrás dos adelante", sin embargo fué tomada como necesaria.Esta política tuvo repercusiones a nivel industrial, que avanzó de forma mucho mas lenta de lo que lo hizo el campo.

¿Y que tiene que ver esta política con la sucesión de Lenin?Pues que en 1920 ya la propuso Trotsky, y es de suponer que se hubiese mantenido después de su muerte, en vez de abandonarse en el año 1928 por mano de Stalin.Esto se traduciría en una menor industria pero mayor número de suministros.

Las repercusiones que tendría sobre el ejército rojo son evidentes, menos carros de combate, menos aviones...

B) En esa época nació el concepto de "batalla profunda", en el que las guerras no se ganan por batallas decisivas.Stalin, conforme el ejército mecanizado que creó, se decantó por la vertiente más ofensiva de esta.
Partiendo de la máxima militar de "refuerza tus puntos fuertes", en esta historia alternativa donde existiría un ejército rojo con falta de carros de combate, es de suponer que se hubiese abogado por posiciones más defensivas y de desgaste.
C) Partiendo de la base de que no se hubiese realizado la purga y se abogase por el "internacionalismo revolucionario" se hubiesen sacado unas mejores conclusiones de la guerra civil española y se hubiese profundizado en el concepto de guerra urbana(independientemente del bando ganador)

D) La guerra de Finlandia fué el fin de unas negociaciones en que la URSS quería desplazar la frontera unos 25km para evitar un posible cerco de Leningrado (que ocurrió) a cambio de otros territorios.En la historia real se fueron convirtiendo cada vez más en exigencias, y al final se atacó con la idea de ocupar Finlandia.La estrategia se basaba en los tanques y aviones, mientras que los finlandeses utilizaban tácticas de guerrilla.Aunque la URSS consiguió su primer objetivo de desplazar la frontera 25km sufrió mucho.Los tanques eran capturados o hundidos en los lagos helados, el ataque "a lo loco" supuso la inútil perdida de soldados...

En esta historia alternativa, el hecho de no tener tanques y tener mejores generales la hubiese convertido en una guerra "de conquistar palmos de terreno".Seguramente hubiese ganado URSS la guerra, con menos bajas, pero con mas tiempo invertido.Es lógico pensar que se hubiesen limitado a sus exigencias de los 25km, porque con un ejercito así no se podría haber pretendido ocupar Finlandia y tener el tiempo suficiente de plantarle cara a Alemania.
También es de suponer que se hubiese profundizado en el estudio de tácticas de guerrillla vistas a los finlandeses.
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Por todo lo citado anteriormente nos queda un ejército rojo más abocado en la infanteria, más táctico, menos ofensivo, y con mayor especialización en el terreno.
En base a ese ejército rojo podemos jugar a preveer que hubiese ocurrido en la segunda guerra mundial.

Muy improbable es que un consejo de soviets que siguiese las líneas de Lenin pactase Molotov con los alemanes y les permitiese efectuar pruebas de armamento en territorio soviético, más aún si suponemos una mayor intervención de la URSS en la guerra civil española.

Esto hubiese supuesto que el blitzkrieg de los alemanes no fuese tan espectacular, tardasen más tiempo en anexionarse Polonia (no solo por no tener mejores carros de combate, sino por tener mas territorio que conquistar) y en instaurar la Francia de Vichy. Siguiendo los acontecimientos marcados ahora Hitler mandaría atacar a la URSS, que habría tenido mas tiempo para prepararse, pero con el inconveniente ya citado del material de guerra.
Seguramente, el transcurso de las batallas hubiese sido el mismo, los soviéticos dejando terreno y los alemanes avanzando, pero con la peculiaridad de un menor número de bajas soviéticas (mejores repliegues tácticos) , y uno mayor de alemanas (más tiempo equivale a más desgaste, con el añadido luchar contra un ejército con táctias mas enfocadas al terreno, la guerrilla y el desgaste). Llegaríamos a la batalla de Stalingrado (urgirían los recursos petrolíferos para mantener una campaña tan larga por parte de los alemanes) y si ya en la historia real hubo un punto de inflexión, ahora sería mas acusado, con un ejército alemán más desgastado, y uno soviético mejor aprovisionado (NEP) y mejor entrenado en la lucha urbana.

La batalla de Kursk seguramente no hubiese tenido lugar, y el sitio a Leningrado sería bastante parecido.

Una vez llegados a la contraofensiva soviética, esta hubiese sido mas lenta, otra vez una lucha de conquista "palmo a palmo", pero en unas condiciones para los rusos mucho mejores que en Finlandia.
Por último concluir que la toma de Berlín hubiese sido más "limpia" y no tan destructiva.

Quedarían muchos campos en los que se puede especular (los territorios que recibieron a los alemanes como héroes actuarían de la misma forma con esta URSS? UK abogaría por un papel mas agresivo contra Alemania? hubiesen entrado los USA en la Gran Guerra?...), pero centrandonos en el tema, creo que esta habría sido la forma de desarrollar el ejército rojo y analizar el papel que hubiese podido tener con esta hipotética URSS.

Un saludo!!

Edit:Uff, menudo tochazo de post...la próxima vez intentaré ser mas breve
Edit2:Añado subrayados para destacar las ideas fundamentales y facilitar la lectura