Gibraltar por Vichy

¿Qué pasaría si…?

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maximus

Gibraltar por Vichy

Mensaje por maximus » Mar Dic 23, 2008 11:32 am

Parece que cometí un error en el post anterior
En Marruecos, el general Nogues se trasladó a Fez con su cuartel general (esto no me lo invento yo, fue lo que hizo). En Fez ocupa un lugar estratégico, está en el interior, entre montañas (fue lo mismo que hizo el general Barré en Tunez), corta las comunicaciones entre Argelia y Marruecos (ferrocarril) y, ahora, además, está cerca del Marruecos español, con lo que más aún cumple su misión de oponerse a un posible ataque de los ambiciosos españoles.
Esto lo leí aquí

http://usswashington.com/dl09no42a.htm

The French react to the situation with determination. General Nogues moves his HQ to Fes. Los franceses reaccionan a la situación con determinación. El general Nogues traslada su cuartel general a Fes.

Pero repasando el muy completo "Un ejército al amanecer", de Atkinson, se informa que Nogues estaba en Casablanca cuando se acuerda el armisticio con los americanos. Tal vez se puede trasladar el cuartel general sin su comandante en jefe, no sé... En cualquier caso, queda otro texto sobre Torch... y una inexactitud menos

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Rafa
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Mensaje por Rafa » Vie Mar 13, 2009 2:44 pm

Bueno, la verdad es que entrar en este debate es muy complicado, pues el nivel de los foreros es altísimo, pero bueno, intentemos aportar algo...

La ucronía planteada por maximus es muy interesante, y por lo menos el ultimatum planteado a Franco, y su respuesta, son, a mi modesta opinión, muy lógicas. Sin embargo, el desarrollo final "chirría" para mi gusto.

1.- ¿Sabe alguién el potencial del Ejército Español en el Campo de Gibraltar el 9 de noviembre de 1942? ¿Estaba en disposición de atacar Gibraltar con alguna garantía?
2.- Es cierto que Eisenhower contaba con la neutralidad española en ese momento, pero por si acaso se ideó Backbone. ¿Y no previó nada para defender Gibraltar al comienzo de Torch? Si tan importante era Gibraltar para dicha operación, no me puedo creer que la colonia británica estuviera indefensa.
3.- En el siguiente enlace

http://www.gibraltar.gov.gi/" onclick="window.open(this.href);return false;

se cita que en 1942 había no menos de 30.000 soldados británicos en Gibraltar (evidentemente, se supone que en noviembre sería el momento de máximo apogeo). Todos sabemos que la doctrina militar que aplica actualmente Israel (y la prevista hoy en día por España para una hipotética defensa de Ceuta y Melilla) consiste en reconocer la imposibilidad de defender un territorio pequeño rodeado por todas partes por el enemigo, pues te puede masacrar a distancia con la artillería: la única defensa posible es un rápido ataque que libere el territorio circundante. ¿Iban a permitir los aliados que la artillería española batiese el aeropuerto a placer? ¿O, por el contrario, realizarían una conquista de toda la bahía a la menor señal de preparativos de un ataque español?
4.- Por último, y perdón por salirme un poco del tema, veo que el espíritu general de los "what if..." donde se incluye a los españoles, es presentar a éstos como soldados formidables capaces de comerse el mundo. Siento discrepar: el soldado español de entonces era como el país: pobre, mal formado y mal alimentado. No vale poner como ejemplo la División Azul, pues en este caso el equipamiento y estrategia eran totalmente alemanes. Por tanto, creer que el Ejército Español de entonces era capaz de enfrentarse sin apoyo alemán durante un tiempo a americanos, ingleses, etc., con un mínimo de posibilidades, es bastante optimista. Ni siquiera creo que la Legión o los cuerpos indígenas podrían haber hecho mucho, pues carecían totalmente de equipamiento acorazado. No sé dónde leí (os buscaré la cita) que la GCE fue la última guerra de hombres, pues en adelante serían las máquinas las que decidirían las guerras. Y de máquinas y el cómo combatirlas era precisamente de lo que carecían los españoles en 1942.
"¡Quién habría pensado nunca que desde el frente occidental al oriental habría tan sólo un día de marcha!" Expresión del comandante de un batallón de la división Scharnhorst dirigiéndose hacia Berlin a finales de abril de 1945.

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maximus

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Mensaje por maximus » Lun Mar 16, 2009 10:04 am

Muy agradecido por la aportación de Rafa.

En efecto, Gibraltar era vital y el medio óptimo de defender Gibraltar en las circunstancias bélicas de 1942 era ocupar el aŕea circundante que rodea la plaza. Incluso un intento posterior al momento de Torch de proporcionar mejores medios de defensa de la Roca (mediante una imponente batería artillera de tiro rápido apuntando al istmo) es ridiculizado por el mismo Churchill en sus Memorias.

Sobre los medios de defensa de Gibraltar, yo no he encontrado nada en los textos que he leído sobre los preparativos de Torch. Eisenhower, por ejemplo, no los menciona tampoco en "Cruzada en Europa", sólo su esperanza de que España permanezca neutral. Creo, honradamente, que no había medios de defensa del aeródromo dado su emplazamiento.

He mirado el link sobre Gibraltar:

By 1942 there are over 30,000 British soldiers, sailors and airmen on the Rock. Hacia 1942, había más de 30.000 soldados, aviadores y marinos británicos en la Roca

Dada la magnitud de la base naval y la intensa actividad del aeródromo, sólo una parte de ese número eran tropas de infantería. En mi relato ucrónico sobre un hipotético ataque español el 9 de noviembre de 1942 a primera hora, menciono que se produce la "salida" de una brigada británica (alrededor de cinco mil soldados). No sé dónde leí que había una brigada de infantería. En cuanto a las tropas españolas desplegadas en el Campo de Gibraltar sé que eran bastante numerosas porque no olvidemos que la acumulación de fuerzas británicas en Gibraltar en las semanas previas había inquietado enormemente a las autoridades españolas que temían una invasión. De hecho, cuando el embajador norteamericano avisa al ministro español Jordana en la madrugada del día 8 del desembarco en Argelia y Marruecos, la reacción del ministro español es de profundo alivio, pues se temían que el objetivo era España.

En consecuencia, si había 100.000 hombres en Marruecos español, es de suponer que en el campo de Gibraltar debía de haber también un gran número, muy superior en todo caso al de soldados británicos de infantería. En mi relato, doy por seguro que, pasada la sorpresa inicial, las fuerzas británicas inferiores en número lograrían "invadir" territorio español y rechazar a los atacantes, pero el aŕea del Campo de Gibraltar es demasiado extenso para llevar a cabo una ocupación eficiente con tan pocos hombres y, al día siguiente, con la llegada de los primeros bombarderos alemanes (que atacarían, probablemente, desde los aeródromos de Sevilla y Madrid), a los británicos no les quedaría más remedio que encerrarse en la fortaleza y esperar acontecimientos.

Es sólo una suposición. Mientras más datos reunamos, más instructivo será el juego...
creer que el Ejército Español de entonces era capaz de enfrentarse sin apoyo alemán durante un tiempo a americanos, ingleses, etc., con un mínimo de posibilidades, es bastante optimista. Ni siquiera creo que la Legión o los cuerpos indígenas podrían haber hecho mucho, pues carecían totalmente de equipamiento acorazado.
Estoy de acuerdo, por supuesto. El ejército español estaba peor de equipo que el mismo ejército colonial francés, que estaba fatal, el problema es que la operación "Backbone" preveía 60 días para conquistar el Marruecos español... y los mismos aliados consideraban ese plazo de tiempo suficiente para que los alemanes desplazasen fuerzas a la zona... incluso si los españoles les eran hostiles.

Hasta el día 11 (D+3) Patton no ocupa Casablanca y eso es gracias a que el almirante Darlan le da al general Nogues la orden de cese el fuego. Incluso en estas circunstancias favorables, Patton, en Marruecos, no logra enlazar por tierra con las fuerzas aliadas desembarcadas en Argelia hasta más del día D+10. Eso quiere decir que, en las circunstancias que yo pongo (el general Nogues resistiendo en las montañas de Fez, interponiéndose entre las fuerzas aliadas desembarcadas en Marruecos y Argelia), dudo mucho que Patton, por muy impetuoso que fuese, estuviese en capacidad de llevar a cabo algún ataque eficiente contra el Marruecos español antes de, por lo menos, D+20. Y hay que recordar que, viniendo de Casablanca, los obstáculos físicos hasta Ceuta y Melilla son de gran magnitud y anulan en buena parte la importancia de los medios acorazados. Y, además, estaríamos en Noviembre y Diciembre. Habría tiempo de sobra para que llegasen fuerzas aerotransportadas alemanas por los aeródromos de Tetuán y Melilla. Estas fuerzas aerotransportadas (batallones Waffen SS de las divisiones Das Reich y Totenkopf?) serían la avanzada de las unidades blindadas que embarcarían en los puertos de Málaga, Almería o Cartagena en las semanas siguientes.

Estoy de acuerdo también en que las tropas españolas no eran formidables en ningún aspecto, ni en el equipo, ni en el entrenamiento, ni en la dirección táctica, ni siquiera en la moral. Pero la Guerra Civil española demostró lo influenciables que eran los españoles por la presencia de tropas extranjeras. Por ejemplo, en 1936 Madrid se salvó en buena parte por la llegada de las Brigadas Internacionales. La presencia de los imponentes batallones de los Waffen SS aerotransportados hubiera reforzado enormemente la capacidad combativa de las tropas coloniales españolas que eran, además, las mejores tropas del Ejército español por entonces.

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Mensaje por Mannerheim » Lun Mar 16, 2009 5:59 pm

maximus escribió: Estoy de acuerdo, por supuesto. El ejército español estaba peor de equipo que el mismo ejército colonial francés, que estaba fatal, el problema es que la operación "Backbone" preveía 60 días para conquistar el Marruecos español... y los mismos aliados consideraban ese plazo de tiempo suficiente para que los alemanes desplazasen fuerzas a la zona... incluso si los españoles les eran hostiles.
Hola,

podrías decir la fuente del dato de que según los aliados se tardaría 60 días en ocupar el Marruecos español en la operación Backbone?

Por otro lado, le diera Darlan o no la orden a Nogues de rendirse, éste no tenia mas remedio que hacerlo. En realidad, el merito de la resistencia francesa en Casablanca fue del almirante Michelier, cuyos buques tuvieron a raya a duras penas a los americanos. El dia 10, la ciudad estaba ya completamente rodeada y el Jean Bart fue hundido. A las 3 de la mañana del 11 una misión francesa llego al cuartel de PAtton para empezar a negociar la rendición. Ademas de los desastres del día 10, tras la rendición de Argelia y perder el control del extremo argelino del ferrocarril, el ejercito colonial francés en Marruecos ya no podía esperar ningún tipo de ayuda. No existía la posibilidad de seguir resistiendo y Patton cumplió su palabra de pacificar Marruecos en menos de 3 días, eso sí, con alguna dificultad mas de lo previsto.(1)

Aunque no venga a cuento, Nogues era sospechoso de ser un filonazi y de seguro era un antisemita de cuidado, que después de la rendición no paro de intentar prevenir a los americanos de un supuesto golpe de estado judío en Marruecos(?????)(2).

Sobre la actuación de Darlan, pues que decir. Cito de memoria, creo recordar que el primer día se rindió, el segundo recuperó un poco la compostura y mintió diciendo que no tenia autoridad para rendir todo el norte de AFrica, con lo que consultó a Petain, que por supuesto le ordeno resistir. Cuando al día siguiente se vio en una celda y se hizo palpable la magnitud del ataque aliado y que toda resistencia era ya inútil, volvió a ordenar la rendición, que supongo que será a la que maximus se refiere, y se intentó subir al carro de los vencedores hasta que fue asesinado.(3)

Saludos.

(1)"General Patton: A Soldier’s Life" by Stanley P. Hirshson, pag 282
(2) Ibid, pag 287
(3)"1942: The Year that Tried Men’s Souls" by Winston Groom
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Mensaje por Mannerheim » Mar Mar 17, 2009 2:09 am

maximus escribió:
Hasta el día 11 (D+3) Patton no ocupa Casablanca y eso es gracias a que el almirante Darlan le da al general Nogues la orden de cese el fuego.....
Por cierto, creo recordar que manejabas "Un Ejercito al amanecer" de Rick Atkinson. Yo tengo el mio en España, pero haciendo un preview en Google Books de la edición en ingles de la página 149, leo que la historia se cuenta claramente como yo he reconstruido en el post anterior y que lo que tu dices no es cierto. A las 2 am del día 11(una hora antes que en mi biografía de Patton), una delegación francesa en nombre de Nogues ya fue a establecer las condiciones de la rendición del ejercito de Marruecos. Más tarde el mismo día fue cuando Darlan rindió todo el norte de Africa.

Según mi biografía de Patton, Nogues aceptó la rendición incondicional exigida por los aliados a las 6:50 am del dia 11, 10 minutos antes de que terminara el plazo dado, aunque ésta se firmara oficialmente hacia las 14. Asi que Nogues, derrotado, se había rendido ya antes de que el Almirante Darlan le diera ninguna orden.La posibilidad de que una parte del ejercito de Vichy continuara algún tipo de resistencia organizada en el interior es una utopía.

Saludos
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maximus

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Mensaje por maximus » Mar Mar 17, 2009 10:52 am

Encantado de volver a verte por aquí, Mannerheim. Muchas de tus aportaciones han servido para corregir mis errores y otras me han proporcionado datos que me reafirman la idea original.

Por supuesto que tienes razón en cuanto a que la rendición de Casablanca se hubiera producido igualmente sin la orden del almirante Darlan. En "Cruzada en Europa", por ejemplo, Eisenhower afirma llanamente "la lucha en Casablanca había cesado en virtud de la orden del almirante francés", pero quizá Eisenhower gustara subrayar esto para justificar su pacto con el siniestro Darlan, aunque es innegable que Casablanca, cercada por las tropas americanas y bajo amenaza de bombardeo aéreo, no tenía defensa.

La cuestión, sin embargo, es que había una hostilidad manifiesta por parte de las tropas franceses en Marruecos al mando del general Nogues, y esto hay que tenerlo en cuenta si el día 8 por la noche la radio anuncia que Hitler va a enviar un ejército a Marruecos a través de España y al día siguiente llega la noticia de la destrucción de la base de Gibraltar y la entrada de España en la guerra. ¿Hubiera Nogues esperado a los americanos en Casablanca o hubiera tomado una actitud mucho más prudente, ganando tiempo en las montañas de Fez, bloqueando así la comunicación entre los aliados en Marruecos y Argelia?
podrías decir la fuente del dato de que según los aliados se tardaría 60 días en ocupar el Marruecos español?
Pues me alegro mucho de que me hagas esta pregunta porque antes de que te aburrieras del tema la otra vez, tuviste la amabilidad de subrayarme esta fuente

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF" onclick="window.open(this.href);return false; ... HS-105.pdf


“Features of the Norfolsk Group Plan were preserved by the organization of a northern Task Force with the mission of attacking the Tangier-Ceuta area before D+60, should action be required before the consolidation western and Center Task Force could effectively move against Spanish Marrocco.” Rasgos del grupo de planificación de Norfolk fueron preservados con la organización de una fuerza de operaciones del norte con la misión de atacar el área de Tanger y Ceuta antes del día D+60, esa acción debía ser requerida antes de que la consolidación de las fuerzas del Oeste y el Centro pudieran moverse efectivamente contra el Marruecos español.



Es la página 12 del documento. La referencia al "grupo de Norfolk" tiene que ver con los distintos grupos de Estado Mayor que tomaron parte en la planificación de Torch. Ésta era la operación Backbone, que no quedó aprobada hasta muy pocos días antes del día D, y en la que intervendrían fuerzas procedentes de Gran Bretaña que, aunque no se mencionan específicamente, supongo que eran tropas de las que luego serían enviadas al frente tunecino (divisiones británicas de infantería 1, 4 y 46, y los contingentes no desembarcados el día D de la 6 blindada y la 78 de infantería, todas fuerzas británicas). Confieso que me sorprendió el dato de "D+60", porque me daba la impresión de que Backbone podía estar en marcha en un mes o poco más, así por lo visto, lo contaba David Solar en su libro.

Y es importante este dato porque en las Memorias de Churchill aparece esto en una carta del premier británico a Roosevelt con fecha del 26 de Agosto de 1942:

"Transcurrirían al menos dos meses antes de que los alemanes pudieran abrirse paso a través de España a la fuerza o conseguir de su gobierno una acomodación a sus deseos..."


De forma que D+60, implica que esa "Northern Task Force" difícilmente llegaría antes que los Panzer alemanes, puesto que me resulta poco verosímil (en contra del optimismo de Churchill) que Franco opusiera resistencia a los alemanes. Y eso por no hablar de que las tropas alemanas aerotransportadas podían llegar al aŕea Tánger-Ceuta mucho antes.

Quiero aprovehcar la ocasión para reconocer otro error mío. Había afirmado que en una batalla por Marruecos los aliados no tendrían muchas oportunidades porque las fuerzas aliadas disponibles eran las mismas que entraron en combate en Tunez.

Propiamente, el orden de batalla de abril de 1943 (ofensiva final contra los alemanes e italianos en Túnez) incluía (aparte de las volubles tropas francesas) a las divisiones americanas desembarcadas el día D (1 y 2 blindadas, 1, 3, 9 y 34 de infantería) y a las fuerzas británicas mencionadas (1,4 y 78 de infantería, 6 división blindada). Es verdad que había más tropas disponibles. Por ejemplo, el cuerpo canadiense que tomaría parte en julio de 1943 en el desembarco de Sicilia pero que en Noviembre de 1942 estaba dispuesto para otra operación aliada, la "operación Júpiter", contra el norte de Noruega, para proteger los convoyes aliados a Murmansk.

El problema es que la "operación Júpiter" quedó fuera de cuestión desde el momento en que "Torch" requirió todos los recursos de transporte naval disponibles. Así que la limitación no eran tanto las tropas, como la posibilidad de desplazarlas por mar hasta Marruecos. Y recordemos que había que seguir abasteciendo al 8 ejército británico en Egipto. Y que se suspendieron los convoyes a Murmansk mientras duró Torch.

Consideremos entonces la situación de mi "What if": a estos inconvenientes sumamos la destrucción de la base de Gibraltar, la amenaza de que la flota italiana (y francesa) asomen por el Estrecho para obstaculizar los transportes por el Atlántico, la superioridad de la Luftwaffe establecida en aeródromos españoles y que los alemanes pueden transportar sus fuerzas por aire, tierra y por cortos trayectos marítimos desde la costa española.

Es posible que los aliados ni siquiera hubieran presentado batalla.

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Mensaje por Mannerheim » Mar Mar 17, 2009 6:17 pm

maximus escribió:
Pues me alegro mucho de que me hagas esta pregunta porque antes de que te aburrieras del tema la otra vez, tuviste la amabilidad de subrayarme esta fuente

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF" onclick="window.open(this.href);return false; ... HS-105.pdf


“Features of the Norfolsk Group Plan were preserved by the organization of a northern Task Force with the mission of attacking the Tangier-Ceuta area before D+60, should action be required before the consolidation western and Center Task Force could effectively move against Spanish Marrocco.” Rasgos del grupo de planificación de Norfolk fueron preservados con la organización de una fuerza de operaciones del norte con la misión de atacar el área de Tanger y Ceuta antes del día D+60, esa acción debía ser requerida antes de que la consolidación de las fuerzas del Oeste y el Centro pudieran moverse efectivamente contra el Marruecos español.



Es la página 12 del documento. La referencia al "grupo de Norfolk" tiene que ver con los distintos grupos de Estado Mayor que tomaron parte en la planificación de Torch. Ésta era la operación Backbone, que no quedó aprobada hasta muy pocos días antes del día D, y en la que intervendrían fuerzas procedentes de Gran Bretaña que, aunque no se mencionan específicamente, supongo que eran tropas de las que luego serían enviadas al frente tunecino (divisiones británicas de infantería 1, 4 y 46, y los contingentes no desembarcados el día D de la 6 blindada y la 78 de infantería, todas fuerzas británicas). Confieso que me sorprendió el dato de "D+60", porque me daba la impresión de que Backbone podía estar en marcha en un mes o poco más, así por lo visto, lo contaba David Solar en su libro.
Hola,

bueno, mas de lo mismo, me lo temía, otra traducción errónea barriendo para casa. Si te parecía raro no tenias mas que seguir leyendo el mismo párrafo hasta el final, 5 líneas más.

"La organización de esta fuerza la empezó el General Eisenhower a finales de Octubre; el 4 de Noviembre se aprobaron los planes. Bajo el nombre clave Backbone este proyecto estuvo activo hasta Febrero de 1943, la Task Force Norte manteniéndose intacta en Inglaterra al menos durante Noviembre."

Vamos, que lo que me sonaba a mi, la operación Backbone estuvo activa 2 meses, no que fuera a llevar 2 meses ejecutarla ni mucho menos, y se podía empezar inmediatamente después de los desembarcos en caso de hostilidad española. Cuando pasaron los 2 meses y se revisaron los planes, se ideo la operación Gisela, que era aun mas ambiciosa. No solo pretendía ocupar el Marruecos español sino ademas defender/recuperar Gibraltar y conquistar un amplio perímetro defensivo en Andalucía.

Saludos.
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Mensaje por Rafa » Mar Mar 17, 2009 6:55 pm

Vamos a ver... ni quito ni pongo Rey, pero esta última versión de Mannerheim me parece más lógica. No tiene sentido que se lance una ofensiva semejante, con el punto débil de Gibraltar, que podía ser atacada en cualquier momento por los españoles. Algún plan de contingencia debería existir. No tiene sentido que Backbone necesitara dos meses para ponerse en marcha. ¿Para qué? ¿Para recoger los caídos de Torch? Porque a esa altura de conflicto, dos meses de Torch sin Backbone significaría el fracaso total de los desembarcos.

Insisto, me siento acomplejado y avergonzado de introducirme en una discusión de expertos, pero es que no es cuestión de datos, sino de sentido común: Backbone debería estar preparada para ponerse en marcha al menor indicio de preparación de ataque de España a Gibraltar, no dos meses después de haberse producido éste.
"¡Quién habría pensado nunca que desde el frente occidental al oriental habría tan sólo un día de marcha!" Expresión del comandante de un batallón de la división Scharnhorst dirigiéndose hacia Berlin a finales de abril de 1945.

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maximus

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Mensaje por maximus » Jue Mar 19, 2009 10:55 am

No quiero polemizar mucho con Mannerheim, porque le respeto mucho y él es en verdad el experto y no yo. Que cada cual interprete lo que quiere decir the mission of attacking the Tangier-Ceuta area before D plus 60, , lo que sí está claro es que lo que dice Mannerheim aquí es cuestionable:


"La organización de esta fuerza la empezó el General Eisenhower a finales de Octubre; el 4 de Noviembre se aprobaron los planes. Bajo el nombre clave Backbone este proyecto estuvo activo hasta Febrero de 1943, la Task Force Norte manteniéndose intacta en Inglaterra al menos durante Noviembre."

Vamos, que lo que me sonaba a mi, la operación Backbone estuvo activa 2 meses, no que fuera a llevar 2 meses ejecutarla ni mucho menos, y se podía empezar inmediatamente después de los desembarcos en caso de hostilidad española. Cuando pasaron los 2 meses y se revisaron los planes, se ideo la operación Gisela, que era aun mas ambiciosa. No solo pretendía ocupar el Marruecos español sino ademas defender/recuperar Gibraltar y conquistar un amplio perímetro defensivo en Andalucía.

Si estuvo activa, supuestamente, dos meses, no fue hasta el 6 de Febrero, porque desde el día D hasta el 6 de Febrero tenemos 3 meses, así que creo que "D+60" debe referirse a otra cosa. Y la operación "Gisela" no era aliada, sino alemana. Mannerheim quizá la ha confundido con la "operación Backbone II"

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... =71&t=8544" onclick="window.open(this.href);return false;

, y me pregunto si David Solar no la confunde también en su libro y por eso da el dato de tres o cuatro semanas para ejecutarla, porque de la primera operación se sabe muy poco, y hay que señalar el poquísimo tiempo que se tuvo para prepararla
(se aprobó apenas el 4 de noviembre y la planificación, por orden de Eisenhower comenzó a finales de Octubre...).

La objeción de Rafa es muy acertada, 60 días para ejecutar la operación de conquista del Marruecos español daría tiempo a los alemanes a llegar antes, que es lo que me extrañó a mí. Pero hay que contar con el optimismo de los aliados que esperaban resistencia española al avance nazi hacia el estrecho de Gibraltar. Además, tiene sentido debido a que la operación Torch absorbía todos los contingentes navales de transporte, de manera que enviar otra fuerza más requeriría más tiempo. Dada la rapidez (¿precipitación?) con la que se planificó Backbone y el escepticismo inicial de Eisenhower al respecto, me da la impresión de que la primera Backbone fue organizar algo mejor que no organizar nada.

Y, por cierto, he reflexionado sobre mi opinión antes expresada de que, ante semejante situación (destrucción de Gibraltar, llegada de la Luftwaffe a los aeródromos españoles, entrada de España en la guerra, resistencia francesa...) los aliados tal vez reembarcaran para evitar un desastre. No hubieran podido hacerlo porque "Torch" era, por encima de todo, una acción política planeada para satisfacer las muy justas exigencias de Stalin (reunión de Churchill y Stalin en Moscú, aquel verano de 1942). Como en Grecia, los aliados hubieran tenido luchar meramente por una cuestión de honor, ganasen o perdiesen. Tardasen 30 o 60 días en enviar una expedición adicional al Marruecos español...

De paso, meditemos acerca de cuántas carreras se echaron británicos y alemanes durante la guerra, y cómo a veces ganaban unos y perdían los otros: carrera por Noruega (los alemanes ganaron), carrera por Grecia (los alemanes ganaron), carrera por Irak y Siria (los británicos ganaron) y carrera por Túnez, claro, ganada por los alemanes.

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Mensaje por Eriol » Jue Mar 19, 2009 3:54 pm

carrera por irak y siria?quizas los alemanes se interesaron en esa zona de alguna manera sobre todo debido al petroleo y a la zona tan politicamente favorable para el eje pero no creo que se pueda nombrar como carrera entre ingleses y alemanes por que estos ultimos no montaron operacio ni nada parecido.
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Mensaje por Mannerheim » Jue Mar 19, 2009 7:48 pm

maximus escribió:

Si estuvo activa, supuestamente, dos meses, no fue hasta el 6 de Febrero, porque desde el día D hasta el 6 de Febrero tenemos 3 meses, así que creo que "D+60" debe referirse a otra cosa. Y la operación "Gisela" no era aliada, sino alemana. Mannerheim quizá la ha confundido con la "operación Backbone II"

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... =71&t=8544" onclick="window.open(this.href);return false;

, y me pregunto si David Solar no la confunde también en su libro y por eso da el dato de tres o cuatro semanas para ejecutarla, porque de la primera operación se sabe muy poco, y hay que señalar el poquísimo tiempo que se tuvo para prepararla
(se aprobó apenas el 4 de noviembre y la planificación, por orden de Eisenhower comenzó a finales de Octubre...).
Ups, cierto, mea culpa, me pasa por escribir tan rápido y de memoria, quería decir Backbone II, no Gisela. Ya puse algo aquí en su momento:

viewtopic.php?f=7&t=9157" onclick="window.open(this.href);return false;

ESta clarisimo lo que pone en la historia oficial de la fuerza aerea y leyendolo con un poco de objetividad se entiende perfectamente. Aunque no lo quieras entender, lo importante es que dice que la task force estaba ya montada durante todo Noviembre. De hecho en la otra historia oficial, la de la 12th Fuerza aérea también se menciona Backbone en la pagina 4 y se dice que estaba preparada para actuar inmediatamente en caso de que el V Ejercito no pudiera atacar el MArruecos español en caso de hostilidad española por no haber podido consolidar aun sus posiciones.

Si ya dudas se la historia oficial del ejercito americano apaga y vamonos, ancha es Castilla, que cada uno camine por donde quiera.

Luego cuando tenga mas tiempo te respondo a la relacion que estableces entre Torch, convoys articos y Jupiter, que recuerdo que la pelicula como la cuenta Churchill es bien distinta a lo que tu dices.

Saludos
Última edición por Mannerheim el Vie Mar 20, 2009 2:30 am, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Mannerheim » Jue Mar 19, 2009 11:25 pm

Hola Maximus,

creo que no hay que confundir capacidad de transporte de tropas(Torch), mercancías y materias primas(convoyes) y buques de escolta(que afectan a ambos). Igualmente tampoco debes confundir la prudencia de las democracias occidentales con falta de capacidad.

El problema que podían tener los aliados estaba en la capacidad de escoltar adecuadamente Torch y los convoyes de la ruta del Artico. Tras el desastre del PQ 17 en Julio, cuando fueron hundidos 24 de 38 mercantes, se empezó a replantear toda la estrategia de organización y escolta de estos convoyes. El PQ 18, que llego a Arkhangelsk el 21 de Septiembre, iba mucho mas protegido, llevando incluso el Avenger, un portaaviones de escolta. A pesar de todo se perdieron 13 de los 44 mercantes. Este fue el ultimo de los PQ, las perdidas eran inaceptables.

Cuando se reanudaron los convoyes a mediados de Diciembre(JW 51A que salio de Escocia el 15 de Diciembre y JW 51B que salio el 22 de Diciembre), estos ya llevaban por primera vez mas buques de escolta que mercantes, y no unos pocos, 16 mercantes y 24 buques de escolta el JW 51A y 15 mercantes y 26 escoltas el JW 51B. Ademas la Home Fleet ejercía vigilancia exhaustiva una parte del recorrido. En estos 2 convoyes solo se perdió un barco en el 51B, que se hundió al llegar a destino.

Con esto lo que quiero decir es que las democracias occidentales, independientemente de Torch, no iban a arriesgarse a enviar mas convoyes a la URSS sin aumentar muy sustancialmente la defensa de los mismos. A fin de cuentas, aunque sea duro decirlo, el invierno ruso llegaba, los alemanes no tomarían el Caucaso y los que morían eran los rusos.

Explicado ésto, en "The Second World War" de Winston Churchill, éste, impaciente como Hitler, se muestra favorable a jugársela atajando los problemas a medida que surjan y hacer las 3 operaciones durante el otoño de 1942: Torch, seguir con los convoyes PQ para ayudar a la ofensiva de Invierno rusa, y ademas la operación Júpiter. Churchill consideraba, muy optimista desde mi punto de vista, que Júpiter era una operación con poco riesgo y que no necesitaría muchos recursos aeronavales, basándose en la experiencia de NArvik en 1940, donde no hubo casi problemas para desembarcar y reembarcar las tropas al retirarse.

El problema es que Roosevelt es menos osado y solo autoriza hacer 2 de las operaciones, por supuesto Torch y la otra seguir con los envíos a la URSS.

Y aquí es donde viene la diferencia fundamental entre la cadena de mando de la Alemania nazi y las democracias occidentales. El almirantazgo británico, culpable del desastre del convoy PQ 17 no esta dispuesto a correr riesgos de ningún tipo enviando mas convoyes sin aumentar sustancialmente la protección y se opone a los planes de Churchill. Igualmente, los generales yanquis, consideran que Torch es su primera acción de guerra y es una operación que puede llegar a torcerse mucho dependiendo de la resistencia que presenten los franceses y españoles, consumiendo muchos mas recursos de los planificados, así que también presionan por su lado a Roosevelt y Marshall para obtener mas recursos.

Como sabemos, finalmente los lideres políticos hacen caso a los militares, que son los que saben, y se adopta la decisión mas conservadora, hacer Torch y saltarse uno o dos convoyes a la URSS, pero no por falta de medios, sino por prudencia.

Saludos cordiales
"Haga la guerra con todo el mundo, pero la paz con Inglaterra"

El duque de Alba a Felipe II

maximus

Gibraltar por Vichy

Mensaje por maximus » Vie Mar 20, 2009 4:29 pm

Bueno, a ver si desembrollamos un poco, por una parte, y embrollamos un poco más por la otra...

Ante todo, lo referente a la "carrera" entre alemanes y británicos en Siria

http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... raq-1.html" onclick="window.open(this.href);return false;

La historia no está completa, y es cierto que los alemanes no llegaron a enviar tropas, pero lo hubieran tenido que hacer si el asunto se prolongaba. Cosa que no sucedió porque los británicos fueron rápidos enviando un contingente desde Palestina a través del desierto.

Yo escribí esto a partir de unas elucubraciones que aparecen en las mismas memorias de Churchill

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En cuanto al asunto de Torch, he estado releyendo "Un ejército al amanecer" y el capítulo que David Solar dedica al asunto de "Backbone" en su libro "La caída de los dioses". Sobre "Backbone", lo que se dice es que los aliados calculaban que el tiempo que tardarían los alemanes en llegar a Marruecos era suficiente para enviar una expedición adicional aliadal al Marruecos español. Calculaban quince días para la planificación y un mes para que los alemanes llegasen al sur de España. O sea, entre uno y dos meses. Así tiene sentido que se escriba "antes de D+60", siendo dos meses el plazo máximo. Evidentemente, en el momento de "Torch" era imposible calcular lo que se tardaría en enviar esa fuerza adicional. Pero no podía ser más de dos meses. Las expediciones navales británicos, tipo Noruega o Grecia, tardaban más o menos eso. El problema es que, con cooperación española, los alemanes tardarían mucho menos en enviar aviones y fuerzas aerotransportadas...

Pero ahora lo que me apetece es calcular cómo habría repercutido la entrada de España en la guerra y la destrucción de la base de Gibraltar. Por cierto, que he estado buscando datos acerca del ejército español en el Campo de Gibraltar en noviembre de 1942 y no he encontrado gran cosa, más que una relación de regimientos y tal. Lo que sí he encontrado es que por esas fechas había aproximadamente 15.000 presos republicanos trabajando en las fortificaciones costeras, incluso hay una novela escrita sobre el tema. Siendo como eran desleales al Caudillo y estando próximos a un posible ataque de sus enemigos, es de suponer que habría un número bastante superior de soldados leales para vigilarlos...

Bueno, en fin. Acontecimientos ucrónicos:

-En la noche del día 8 de noviembre de 1942, Hitler, en su discurso de Munich, menciona su determinación de enviar sus fuerzas a la zona de Gibraltar para responder a Torch. Los aliados, en la Roca, no saben cómo interpretar esto, ¿los españoles se adhieren al Eje, o, por el contrario, van a ser invadidos? Optimistas como son, esperan que sea lo segundo:un nuevo frente de guerra para los alemanes, nada más acorde con el deseo de los soviéticos, a quienes Torch está dedicado. Por parte alemana, conviene que Hitler lo haga público, para coaccionar a la opinión pública española y francesa. Franco ya ha aceptado unas horas antes, aunque de él nadie puede fiarse del todo hasta el último momento. Sin embargo, esa noche, artillería ligera española se aposta junto al aeródromo británico para destruirlo al amanecer.

-En la mañana del día 9, se desata el desastre para los aliados.

¿Qué está sucediendo mientras tanto en Marruecos y Argelia?

En Argel, el general Ryder ha ocupado la ciudad y mantiene, más o menos como prisioneros, al almirante Darlan y al general Juin, con sus tropas acuarteladas y esperando instrucciones de Vichy.

En Oran se sigue combatiendo a lo largo de todo el día 9.

Lo mismo pasa en Port Liautey, donde la situación sólo se resuelve a lo largo del día.

Cerca de Casablanca, se lucha en Fedala, donde está Patton. La flota francesa ha sido aniquilada el día anterior.

La noticia de la destrucción de Gibraltar y la entrada de España en la guerra es confirmada al general Nogues, jefe de las fuerzas francesas en Marruecos, a mediodía. Los alemanes están interesados en divulgarlo de inmediato para influir en los acontecimientos.

Y vaya si han de influir. A estas alturas, Nogues sabe que las tropas americanas desembarcadas le sobrepasan en número y sobre todo en material. En la realidad, Nogues lo que tuvo que hacer fue rendirse honrosamente con la esperanza (vana) de que los alemanes, en base a esta resistencia, no tomaran represalias contra los franceses ocupando la Francia de Vichy. Ahora todo es distinto. Por un lado, los alemanes están en camino y cuando lleguen los americanos serán derrotados. Nadie considera siquiera a los británicos capaces de derrotar a los alemanes, y mucho menos los americanos. La reciente victoria de El Alamein se ha debido sólo a los problemas logísticos de Rommel en Egipto. Con España en la guerra, no habrá problema logístico alguno que detenga a los alemanes.

Lo que Nogues no puede consentir es que, cuando lleguen los alemanes (y, peor aún, los españoles), le encuentren prisionero de los americanos. Por el contrario, si hay alguna esperanza de frenar las ambiciones españolas respecto a Marruecos, es vital que el ejército francés resista todo lo posible y demuestre a los alemanes quiénes pueden ser sus más valiosos aliados. Además, Nogues debe esperar instrucciones de Vichy, ¿y si Petain decide adherirse al Eje también?

Así que nada de rendirse y desaparecer del escenario.

Nogues toma rápidas decisiones: escapar con el mayor número de tropas útiles hacia el interior de Marruecos, hacia Fez. Es el lugar estratégico: allí mantendrá separados a los americanos de Marruecos y a los de Argelia y también estará cerca del Marruecos español, manteniendo en alto el estandarte francés. Antes de abandonar Casablanca, ordena al almirante Michelier que destruya el puerto, lo incendie y obstaculice con barcos hundidos. Que las tropas que no puedan retirarse a Fez se dispersen. Que nadie coopere con los invasores. Los nativos marroquíes ya se dedicarán al saqueo y a sembrar el caos sin necesidad de que nadie se lo ordene.

Es de suponer que los comandantes franceses en Oran obrarán de forma parecida. Es un desperdicio luchar contra el ejército americano, que pronto va a quedar atrapado en las costas de Argelia.

Tras el previsto bombardeo aéreo y naval, Patton entra en Casablanca el día 11. No hay autoridades civiles que se pongan a su servicio. Ni gendarmería, ni nada de nada. La ciudad está llena de incendios y de nativos enfurecidos. Patton calculó que necesitaría 60.000 sólo para mantener el orden en Marruecos. El día 11, aún no tiene esa cifra, sino la mitad. Y ese mismo día, los primeros aviones alemanes, procedentes de Tetuán o de Sevilla, ya comienzan a atacar objetivos navales aliados frente a Casablanca, y eso no puede sino ir a más. En Argel también son atacados desde Sicilia. Y desde el día 9 los alemanes ya están en el aeródromo de Túnez.

El día 13, Patton espera la llegada a Marruecos de otros 30.000 norteamericanos. Tendrán que apañarse sin el puerto y estarán bajo la amenaza de bombardeos alemanes.

Ante tal escenario, Roosevelt es probable que proponga el reembarque. Y es seguro que Churchill se niegue: hay que seguir hasta el final, esa eventualidad, al fin y al cabo, se había previsto.

En la realidad, el día 9 llegaron a Argel los generales Giraud y Clark, con la esperanza de aclarar la situación allí con los franceses. Ahora no pueden salir en avión de Gibraltar, lógicamente. La noche del 9 al 10, todas las autoridades, incluyendo al mismo Eisenhower, tienen que salir en pequeñas embarcaciones, y no sin riesgo, fuera de la trampa en la que la Roca va a convertirse. De seguro que Eisenhower propone también la retirada. Pero no puede haber retirada: los aliados le prometieron a Stalin crear un nuevo frente.

Mientras tanto, en Vichy, muchos sugieren a Petain que se adhiera al Eje, antes de que españoles e italianos se zampen el imperio colonial francés. Petain, en su actitud típica, se resiste y pide tiempo. Quizá haga alguna concesión a los alemanes: por ejemplo, permitir que las tropas alemanas procedentes de Francia pasen a España también por la frontera mediterránea.

En Argelia, los 70.000 hombres desembarcados controlan Oran y Argel, nada más. Ni que pensar en dirigirse hacia el Este de Argelia (Bougie, Constantine, Bone), los franceses tienden emboscadas, sabotean las carreteras. No hay apoyo aéreo porque Gibraltar ya no tiene aeródromo, y la flota frente a Argelia tampoco apoyaría un avance tan arriesgado porque está haciendo preparativos para escapar del Mediterráneo Occidental antes de que se cierre por completo por ambos extremos (Gibraltar y Tunez).

La primera tarea que tienen que hacer los aliados es lograr la conexión terrestre entre sus dos contingentes en Marruecos y Argelia. Y ahí, en medio, en Fez, está Nogues.

Como Patton es un bravo, no pierde mucho tiempo en Casablanca y se apresura a atacar Fez antes de que lleguen más aviones alemanes y, lo peor de todo, tropas alemanas aerotransporadas.

Creo que le iría bien a Patton si, en esas circunstancias, logra hacer la conexión terrestre Marruecos-Argelia antes de que acabe Noviembre, digamos D+15. Nogues y sus fuerzas (con el sultán) pasan a Marruecos español, donde quedan "internados", aunque en realidad están negociando con los alemanes que, a estas alturas, son quienes dirigen a las tropas españolas.

Ahora Patton quizá intente penetrar en Marruecos español, capturar Tetuán, que es el aeródromo principal. Intento imposible: a finales de Noviembre, miles de soldados españoles (nativos y de la Legión extranjera), defienden las cumbres de la zona de Xauen. La Luftwaffe no da tregua y ya comienzan a verse uniformes de los Waffen-SS. Patton tiene que esperar a "Backbone".

Poniéndonos optimistas, "Backbone" puede desencadenarse en D+45 (cerca de Navidad). En este momento hay ya doscientos mil soldados angloamericanos en Marruecos y Argelia. Del lado del Eje hay 120.000 españoles y puede que ya 20.000 alemanes de élite. Una flota británica se planta frente a Ceuta e intenta el desembarco, mientras Patton desde el sur y Fredendall (y los británicos) desde el este intentan estrangular el Marruecos español. Personalmente, me parece tarea imposible. La Luftwaffe está ya bien establecida en la zona del estrecho, la geografía es dura, los soldados españoles abundantes y con alta moral, y los primeros encuentros entre americanos y soldados alemanes de élite serán de resultado inevitable. Backbone fracasa, entre otras cosas porque sólo una parte de los soldados aliados pueden combatir, debiendo todos los demás defender la retaguardia de los ataques francesas y saqueadores nativos.

El siguiente movimiento es inevitable también: abandonar Argelia y concentrar todas las fuerzas aliadas en la costa atlántica de Marruecos. El abandono de Argelia lleva a que los franceses se adhieran al Eje (so pena de ver Argelia en manos españolas o italianas). La contestación aliada podría ser, por parte de Roosevelt (Churchill, el imperialista, se opondría), proclamar la independencia de Marruecos. La contrarrespuesta de Hitler sería hacer lo mismo. En teoría el sultán ya es el soberano de Marruecos, pero ahora Hitler le ofrece tener su propio ejército y su propia administración, es decir, una soberanía real.

Para calmar a sus aliados españoles, franceses e italianos, Hitler convoca a los respectivos dictadores y les hace una oferta que no pueden rechazar. Sería una especie de equivalente nazi a la "Conferencia de Casablanca" aliada en la que se anunció el objetivo de la "rendición incondicional".

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Ahora queda la fase final de la batalla. Estamos a finales de Diciembre y principios de Enero de 1943.

Los aliados han logrado, después de todo, abrir un nuevo frente. Y, debido a las exigencias del doble puente aéreo alemán a Marruecos y Tunez que impide el abastecimiento por aire en otros frentes, el 6 ejército alemán ha tenido que retirarse de Stalingrado rompiendo el cerco al que lo había sometido la ofensiva soviética "Urano" a finales de noviembre. Esta retirada alemana puede interpretarse como un éxito aliado. Lo que queda ahora es mantenerse en Marruecos.

A D+60, Rommel (quién sino él) ha logrado ya desembarcar sus Panzer en los puertos de Ceuta, Tanger y Melilla. Sólo necesita un par de semanas más para poner en marcha su maquinaria bélica hacia Casablanca, así que la batalla decisiva tendrá lugar a mediados de Enero de 1943.

¿Qué fuerzas podrán reunir los aliados y quién la dirigirá?

Una estimación de estas fuerzas podemos hallarla aquí

http://en.wikipedia.org/wiki/British_Fi ... April_1943" onclick="window.open(this.href);return false;

Sería un logro extraordinario si los aliados lograsen reunir a mediados de Enero de 1943 la mayor parte de estas fuerzas que en la realidad no reunieron hasta abril. Unas seis divisiones americanas y cuatro británicas en tres cuerpos de ejército. Podemos calcular que son 300.000 hombres. El mando tendría que ser británico, y habría dos cuerpos británicos, el V y el IX, más un cuerpo americano que tal vez pudiera mandar ya Patton, que se habría revelado como el comandante más eficiente.

Rommel puede tener el mando de 4 divisiones Panzer (7, 10, Das Reich y Totenkopf) y otras 4 de infantería alemana. Algo más de 100.000 hombres, más 100.000 españoles... y los franceses, claro, ahora adheridos al Eje. Nogues vuelve a Marruecos. No faltaría alguna aportación italiana.

En el aire, superioridad de la Luftwaffe. En el mar, mal tiempo. En previsión de una retirada por el puerto de Casablanca (hacia las islas Canarias, ya capturadas, donde ondea la bandera de la República española...) se exigiría una concentración masiva de fuerzas navales aliadas.

Dada la proporción de fuerzas, creo que la victoria de Rommel sería inevitable. Quizá Patton pueda volver a lucirse deteniendo a los alemanes el tiempo suficiente para que 200.000 soldados sean evacuados a las islas Canarias. Otros serán bajas y prisioneros, otros huirán hacia el sur de Marruecos, para formar una fuerza que contenga una temible incursión alemana hacia Dakar o Liberia, lo que sería catastrófico.

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