Yamashita escribió:Sinceramente JS-2 te recomendaría que te leyeses un poco la prensa estadounidense de los años 30-40 para que entendieses cuan pocas posibilidades hay de que EEUU se aliase con Hitler en esos momentos. EEUU es un pais muy grande y puedes encontrar gente y opiniones para todo en cualquier momento, de hecho el partido comunista estadounidense era mucho mas poderoso en esos tiempos que el KKK que citabas. Y pese a todo el segregacionismo que pudieran supurar los poros de un ciudadano medio americano la idea de exterminar a los negros estaba muy alejada de sus mentes. No obstante que te hace pensar que hay una asociación directa entre odiar a los negros y odiar a lo judíos. Estoy completamente seguro de que no había mucha diferencia entre un ciudadano americano medio, blanco de origen irlandes y un ciudadano americano medio blanco y de origen judio a la hora de despreciar a un afro-americano. Es facil mirar a EEUU y por que hubiera antisemitas olvidar que esta idea no tenía la aceptación que tenía en Alemania. Sería de hecho facil citar casi cualquier ideolgía y encontrar gente para justificar que pudiese triunfar. Wodrow Wilson se alzó al poder con la ayuda de Louis Brandeis que luego sería Juez de la corte suprema y se vería las caras con mas de un gran empresario. A Milton S. Hershey le debemos la presencia de la famosa tableta de chocolate en las raciones D americanas y supongo que todo el mundo conoce la famosa cadena SEARS de EEUU o financieras como Goldman Sachs, Kuhn Loeb, Lehman Brothers, Bache Halsey Stuart Shields y empresas como J. & W. Seligman & Co. Inc asi que tengamos cuidado al creer que solo los pro-nazis podían influenciar al gobierno americano.
Saludos compañero.
Pero yamashita si lo estoy diciendo todo el rato que habian sectores que se impusieron a otros y obviamente por lo que paso es que los sectores judios o más progresistas se impusieron contra los sectores más derechistas y nazis. Lo he valorado en todo momento y creo que lo he mencionado. La jugada de los monopolios NAZIs era desbancar a los judios y quitarse "competencias", que no lo lograron , eso esta claro, pero que hubo simpatia entre sectores importantes de la población, creo que podemos dar pos asumido esa realidad. Obviamente hablo de sectores con poder dentro de la sociedad.
Es que hablas de "What if" y yo hablo de "what if", " y si" esos sectores hubiesen podido imponerse como Hitler en Alemania usando alguna realidad circunstancial ? Hitler tuvo de su mano la crisis alemana y la miseria del pueblo de entreguerras , un caldo de cultivo propicio para ese tipo de discursos. El nazismo tampoco fue algo "natural" engendrado del pueblo alemán, por que seamos sinceros, el NASDAP tuvo muchos medios para imponerse tanto financieros par seducir al publico con desfiles, meter bajo sueldo a centenares de miles de desempleados y dar salchichas gratis a los asistentes ( una tonteria pero que en cifras es importante ) a sus charlas, como manipulación rodante y sonante, infiltración de agitadores en mitines propios y ajenos , y mandar matones a destrozar charlas de otros partidos , apalizar sindicalistas y un largo etcétera . Un largo recorrido de manipulaciones que acabo en la Noche de los Cuchillos largos, como vemos, por un trabajo de constante de muchos años de ir aprovechando las circunstancias del momento para ir haciendo despertar y radicalizar pensamientos. Como sabemos también, el pueblo alemán, no era consciente de las atrocidades de su Fürer, a cierto punto claro. O no sabían o no querían saber.
Yamashita, la prensa de entonces, pues si, puede ser un punto de referencia, pero seguro que con el "Destino Manifiesto" a nadie en el viejo Oeste se le erizo los pelos al ser una clara proclama de colonización en beneficio del Hombre Blanco sobre el resto.
La respuesta esta clara, que los sectores progresistas y judios de USA se impusieron a los sectores derechistas y NAZIs, pero eso ya lo sabemos. Lo que estoy diciendo es a que punto podrían haberse trabajado de esa manera al pueblo para ir posicionandolo en su linea y hacer que fuesen radicalizando pensamientos. Seguro que un alemán medio tampoco había pensado en exterminar judios, pero por medio de enaltecer esos primitivos pensamientos, quitarle criminalidad y además darles una normalidad y DERECHO DIVINO,( pues que más se quiere en un pueblo que vivia en la miseria) consiguieron suficiente apoyo para imponer sus ideas. Y lo dicho, que el ciudadano medio aleman aún no esta claro que supiese algo del exterminio de los judios, como mucho era consciente de su aislamiento como elemntos perniciosos para la sociedad y que era lo correcto, pero todos jaleaban a sus tropas con flores , Hails y su mano extendida cuando iban sus arios al Este a proprocionarles el Lebesnraum para sus colonos.¿ Crees que no hacian lo mismo los norteamericanos cuando se iban a proprocionar el "Destino manifiesto" ? ¿ O los Ingleses unas décadas antes sobre el mundo ? Se creian que era su derecho divino, natural , evolutivo , el derecho que dan sus ciencias creadas a su imagen y semejanza y que han proliferado al tener ellos el monopolio en este ámbito academico. Por eso se parece tanto lo que dicen los eugenetistas estado unidenses con los alemanes y por eso hubo tanta colaboración antes y después de la guerra. Es cierto que esa colaboracion antes y despues eran motivaciones diferentes , pero en base, llegaba a lo mismo.
Solo una razón por la cual tenga que pensar que no es algo que se ha gestado dentro del mundo anglosajon , germano , procedente del calvinismo y el protestanismo que daban pie a todo este tipo de pensamientos y justificaciones para materalizar expansionismos.
Mira, justo ahora se ha cerrado un hilo que habla del protestanismo Aleman y la relación que puede tener eso con el NAZISMo, es todo del calvinismo. Cierto que hubieron sectores catolicos que colaboraron con los NAZIs, pero es que entre lso anglosajones fue muy generalizado ese tipo de mentalidad. ¿ Por que narices la Eugenesia no ha tenido tanta implantación de forma tan seria en el resto de sociedades ? ¿ Pues por que nadie ha sido tan brutal y tan radical en su expansionismo ? Y tenemos ejemplos como el expansionismo Español que a diferncia del otro, hay victimas que se pueden quejar de la barbarie de la colonizacion española ( y otros que presumen de estar mezclados con españoles ), pero es que de los otros, no existen tales por que existe la particularidad , casualidad si se puede decir, que las poblaciones autoctonas han desaparecido si no a la totalidad han sido relegados a la más absoluta marginalidad, drogadictos, o "Eugenesiados" en lo más posible dentro de las sociedades civilizadas que pretendian disponer. Es que incluso en Argentina cuando se fueron los españoles habia aún considerable población inidigena y acabaron por rematarlos los....Ovejeros Ingleses que eran colonos de las tierras "salvajes" con el beneplacito del gobierno criollo que heredaba el pais de manos de los peninsulares. Tenian leyes en muchas de sus colonias de disparar a lo no blanco , los consideraban como parte de la fauna autoctona o en USA donde pagaban por cada salvaje cazado. ¿ Que inventaron los NAZIs ? Pues nada que no supiesen hacer otros con nota, la unica diferncia en que llegaron tarde y no lo aceptaron.
Si ves en los links que he dejado, por ejemplo en USA antes que en Alemania se impusieron los "grados" de pedigri y de pureza racial para el matrimonio, al igual que los NAZIs con los judios, que dependiendo del % de la sangre "degenerada" podias o no podias ser un ciudadano normal.
Como ya he mencionado la Eugenesia es una replica exacta a esa emntalidad como pasare a argumentar más adelante.
En cuanto al antisemitismo es cierto que estaba muy extendido por todo el mundo, de hecho Rusia no había sido ajeno a ello y no pocos judios fueron asesinados durante la revolución rusa a pesar de las continuas criticas de Lenin. Este antisemitismo latente no logró ser nunca erradicado en los territorios de la URSS que políticamente prefería tratar a todas las religiones por igual, es decir limitando el culto y expropiando sus propiedades.
No es lo mismo el tema religioso al que tratamos, con el tema étnico. Si derivamos el tema a la URSS pese a entenderlo al ser un método comparativo necesario cientificamente para una medición lo más exacta posible de la realidad en un contexto historico, puedo estar deacuerdo con la puntaulización, pero en contra con el transfondo, es decir, que la realidad en la URSS precisamente era diametralmente opuesta al resto de paises con el tema de las etnias. Vamos que cuando desde el nacismo se acusa a la URSS de ser un engendro Sionista es por algo digo yo, y es que precisamente no había problemas con los judios y estaban en gran representación en el estado, como demostraba su buena situación material entre la Burguesia en el pais antes de la URSS para desarrollar un importante aporte intelectual. Lo que hablo es que las diferencias son abismales en un pais donde gobernaban minorias étnicas poblacionales , a paises donde aún había segregacionismo racial. Y esto compañero Yamashita es incomparable en este punto. Stalin era Georgiano, y los del caucaso son como los negros de Rusia, por no decir que era impensable ver algo asi antes.
No debieron ser muy bien tratados en general los Judíos en la URSS cuando su población ha ido disminuyendo ostensiblemente desde finales de la segunda guerra mundial hasta hoy en día siendo la mayoría de los pobladores del actual estado de Israel ex-ciudadanos de la URSS.
No entiendo este punto compañero. ¿ Me podrias remitir la población judia de la URSS para valorarlo personalmente ? Y ademas no entiendo que pude tener en relación los judios de la postURSS con la URSS. Espero no inicdamos en estos puntos por que nos desviamos del tema, para ello creo qeu hay un hilo sobre "limpieza étnica en la URSS" donde podriamos abordar todos estos puntos y profundizar en ellos.
Judios en Rusia y en la URSS:
http://actualidad.rt.com/programas/especial/1078" onclick="window.open(this.href);return false;
Las teorías eugenésicas Tambien estaban muy extendidas en todos los países a mediados de la primera mitad de siglo. Puedes encontrar su influencia en todos y cada uno de los países avanzados. La propia URSS fundo su propia Sociedad Rusa de Eugenesia siendo N. Kol'tsov y I.A. Filipchenko.
No es lo mismo el desarrollo de la genetica que el de la Eugenesia , en la URSS claro que habia, igual que habia más laboratorios y más cientificos genetistas mientras que en otros lados predominaba aún en gran medida el creacionismo o con cuenta gotas los genetistas, pero la Eugenesia no fue algo promovido como si que lo fue en Inglaterra o USA. De disponer de estudios a aplicar esas medidas va un largo trecho y en la URSS jamás se tuvo pie a algo semejante, por muchas peticiones que hubo desde el extranjero. ( Los años 20-30 sobre todo en la URSS se desarrollaba todo tipo de estudios y debates internacionales cientificos entre los grandes de la época ).
Todo esto lo podeis consultar en el link de la Universidad Complutense de Madrid que refiero más abajo.
La gran mayoria de la elite intelectual y economica de Europa y USA era eugenesica , y si vemos las aportaciones de Rokefeller a tales estudios , podriamos ver donde parten esas similitudes entre Alemania-USA-Inglaterra. Y compañero, desde esa perspectiva, desde esa ciencia que es , UNA JUSTIFICACIÓN de la cosmovisión de una parte de la sociedad, se entiende mucho.
Ningun ciudadano Americano soñaba con extermianr a Negros, yo no he dicho que los alemanes soñaba con tal, solo fueron posicionandose poco a poco para dar pie a ello. A la contra de los Judios, los negros no anteniaqn ningun tipo de poder y no se les podia achacar ninguna conspiración antinordica. Lo que si que se llevaron, fueron sendos programas de estrilización, si bien podemos considerar que fueron pecataminuta comparada a los NAZIs, si que podemos hablar de que miles de personas son individualmente una gran tragedia ser esterilizados a la fuerza, pro ejemplo, por ser ciego o que te consideren unos "aberrante". Ni que decir que estar sometidos a ser ciuddanos de segunda clase a no tener casi derechos durante mas de la mitad del siglo XX y lo que es peor, esclavizados a la más absoluta miseria desde que nacen. ¿ Que iban a hacer los NAZIs con ellos ? ¿ integrarlos socialmente ? ¿ sacarlos de la miseria para eliminar todo foco a la marginalidad y a la violencia ?
Sociedad que duro hasta 1930 en que dicha ideología fue tachada de burguesa dando palio al crecimiento del lisenkoismo. Hay que admitir que los nazis hicieron mucho por destrozar la buena imagen que por aquellos entonces tenían las teorías eugenésicas pero no deberías confundir las teorías eugenésicas tal y como eran contempladas entonces con las políticas eugenésicas de Hitler.
Compañero, la Eugensia es Eugenesia la practiquen NAZIs o Yankes, la criminalidad o no de esas practicas no las decide una esvastica.
La primera victima de la esterilización forzada en USA ( oficialmente, por que antes se rpacticaba extraoficialmente ) fue una chica de 17 años, Carrie Buck, que era madre a su corta edad pero no estaba casada y su progenitora estaba en un asilo ya. Fue acusada de aberrante , imbecil , como se los llamaba y promiscua sexual al tener un hijo tan pronto. Al condenarla como individuo inmoral, " debil mental" ( otra perla de la época ) y ser un foco que podía degenerar la sociedad se la esterilizo después de "estudiar" a su madre ( sin tratar siquiera con las pacientes persoanlemnte ) y considerar que su descendencia era potencialmente peligrosa . Bien, la madre realmente en su juventud escolar sacaba buenas notas, y esta chica no es que fuese promiscua , fue realmente violada. La Eugenesia no es buena o mala la practiquen nazis o yankes, si no es una medida criminal fruto de una mentalidad cientifica aún subdesarrollada sometida a los prejucios culturales de la época completamente retrogradas. La única diferencia, como recalco es que en Alemania hubieron unos condicionantes materiales para que proliferase y se radicalizase esta mentalidad.
El caso hay que leerlo por que es que tiene delito el asunto. Un Crimen en toda regla , una tragendia instigada por cierta parte de la sociedad con poder suficiente como para inventarse pruebas de "degenerados", de "retrasos mentales" inexistenes, sobre una chica que les resultaba igual incomoda a la vista. Las palabras de jueces y abogados son una barbaridad, eso contnado con que la chica jamás fue vista por alguno de los "Eugenetistas" que concluian lo que era o no era ella desde el sofá.
http://en.wikipedia.org/wiki/Carrie_Buck" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.eugenicsarchive.org/html/eug ... 8text.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Estamos hablando compañero , de una sociedad que se media por "pedigris" purezas de sangre, y individuos aberrantes, como ya deje constancia. La Eugenesia, es una rama( de las principales) del Darwinismo, fomentado por grandes instituciones como la Rokeffler ( incluso hoy en dia ) y por elites economicas y intelectuales en los paises aglosajones sobre todo y más a principio del siglo pasado donde se discutia y debatia todas estas corrientes cientificas y donde se acabaron imponiendo los Eugenetistas y Darwinistas a los "naturalistas" que se les llamaba entonces.
Hay que leer a Darwin solo para entender el por qué el nazismo es una interpretación creativa ( mezclando creacionismo ), de la seleccion natural y esa competitividad de las especies. Eso de las elites sociales anglosajonas como exponente máximo evolutivo de la raza humana , por encima de la mujer, los pobres . Los negros y latinos estaban entre el mono y el hombre, aludiendo a su exterminio....En algo me parece a mi que se basaba Hitler, solo hay que ver sus "jerarquias naturales" . Como ya he dicho, es sabido y conocido su gran estima a sus hermanos germanos, unos por implementar las primeras politicas raciales y eugnesicas y los otros por su pulcritud al respetar su sangre y orden a la hora de su "expansión" con las razas no germanas. Como ya he mencionado anteriormente, los Europeos del Sur, y del Este, estaban entre esos pueblos no nordicos con los que no habia que mezclarse.
Hablamos compañero de leyes que no permitian el casamiento entre "razas" por ser un atentado contra el linaje ¿ a que nos suena eso ?
http://www.eugenicsarchive.org/html/eug ... 7text.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Virginia's Racial Integrity Act of 1924 stands out among anti-miscegenation laws that can be traced to eugenic advocacy. To fashion a successful legislative strategy, three local Virginia eugenicists – John Powell, Earnest Cox and Walter Plecker – consulted with Madison Grant and Harry Laughlin. Powell, a celebrated pianist and composer, was the founder of the Anglo-Saxon Clubs of America, an elitist version of the Ku Klux Klan dedicated to maintaining "Anglo-Saxon ideals and civilization in America." Like The Passing of the Great Race, Cox's book White America emphasized white supremacy and the dangers of racial mixing. Plecker was registrar at the Bureau of Vital Statistics of the Virginia Board of Health. His ideas on racial interbreeding as the source of "public health" problems appeared in state-published pamphlets distributed to all who planned to marry.
The 1958 case of Loving v. Commonwealth of Virginia initiated a challenge that would eventually overturn the law. That year, Mildred Jeter (a black woman) and Richard Loving (a white man) were married in the District of Columbia. After moving to Virginia, they were indicted for violating the Racial Integrity Act. They pleaded guilty and were sentenced to one year in jail. The trial judge suspended their sentences on the condition that they accept banishment from the state and not return together for 25 years. The judge's written opinion declared: Almighty God created the races white, black, yellow, malay and red, and he placed them on separate continents. And but for the interference with this arrangement there would be no cause for such marriages. The fact that he separated the races shows that he did not intend for the races to mix.
Creo que no hace falta que traduzca la opinión que defiende y escribió el juez sobre dios y las razas.¿ Nos suena a algo ? Hablamos de 1958 y la historia sigue mas adelante incluso.
Significa esto que estas posturas latentes tuvieron algo que ver en el pacto Germano-Sovietico, pues no. Para nada. Hay muchas mas coincidencias entre Stalin y Hitler que entre Hitler y cualquiera de los lideres aliados y no obstante eso no tubo nada que ver para que estubiesen o no aliados. Las razones de la guerra fueron expansionistas y sinceramente EEUU no tenía ningún interes en la expansión alemana y por tanto como mucho se puede esperar de ellos que no intervengan en la guerra.
Es que no es lo mismo el Pacto Molotov Ribbentrop despues de que la URSS estuviese en pañales durante una decada denunciando y intentando constituir un bloque antihitleriano ante la pasividad de Occidente, que ese base cientifica heredada de la cosmovisión en comun que tenian los paises anglosajones y sus modelos particulares de percibir las sociedades.
Precisamente lo antinatural fue el pacto germano-sovietico, obviamente obedecia a intereses geoestrategicos, y que Hitler se precia a Stalin pues no se en que... Depende en que pongas esa regla de medición junto a los otros mandatarios. El que no actuasen igua l que Hitler no significa que si hubiesen encontrado las mismas circusntancias no lo hubiesen hecho, como ya decimos, contextos historicos y realidades sociales que afrontaron las diferentes sociedades germanas, en el único sitio donde radica la diferencia y el único impedimento que hizo que no acabaran por juntarse.
A USA y a Inglaterra no le interesaba la expansión de Alemania, por eso, por que amenazaba a sus porpios intereses expansionistas y a su egemonia en el momento. Es que el expansionismo, compañero, esta justificado de una u otra manera por una cosmovisión que se arraiga fomentando una "ciencia" al caso. Como ves, los llamamientos de los protagonistas antes citados a dios, a la raza, y al destino en base tienen una similitud, que persiguen expansionismos al fin y al cabo. Solo que no encontraron esa concidencias inmediatas y por eso no cuajo.
Me comentas a Hitler como si fuese el insitgador y causante de todo, si, el elemento visible, ¿ y todo lo que tenia detrás que ? ¿ De donde le llovian los Marcos durante su campaña politica hasta llegar al poder ? ¿ Quien le temblaban la rodillas de emoción al verse con contratos millonarios para producir armamento y hacerse con toda la industria y mercados Europeos ? Pues los mismos que no fueron enjuiciados en los Juicios de Nuremberg mientras que se ejecutaron a militares, (reclutaron a otros y los demás escaparon con varias colaboraciones) estos fueron condenas que fueron anuladas posteriormente y los mismos que ostentan los puestos más altos del mercado hoy en día en sus respectivos campos.
"Hitler was IG Fabern; IG Fabern was Hitler" (Senator Homer T. Bone to Senate Committee on Military Affairs, June 4, 1943)
¿ era Hitler el que pedía cobayas humanas a Himler para experimentos o era la Farmaceutica Bayer que hoy goza de alto prestigio en el sector ?
Lo repito, era la seleccion natural, esa concepción del hombre, neodarwinista y eugenetista que promovio todo eso, la que hacia moralmente aceptable esas practicas por que estaban justificadas cientificamente y Hitler y el NAZISMo fue el medio ideal por donde recrearse en esas ideas mientras que en el resto de paises como USA iban cambiando las cosas lentamente.
Experimentación con humanos.
http://en.wikipedia.org/wiki/Unethical_ ... ted_States" onclick="window.open(this.href);return false;
Como veis, es que todas las elites intelectuales hablaban de la maldad y la violencia en los genes y que habian genes no aptos para la reproducción y degenerados. Eso es lo que defendian los Eugenistas contra los "naturalistas" que decian que eran rasgos adquiridos por el medio al que estaba sometido el desarrollo de un individuo, a los que posteriormente se les incrimino de ser marxistas. Incluso lo más reciente es hablar de "un gen egoista".
La amplia polémica que se estaba desarrollando en la URSS contrasta poderosamente con la censura que el evolucionismo padecía en los países capitalistas, especialmente en Estados Unidos, donde en 1925 se celebró el llamado “juicio del mono” en el que el Tribunal Supremo de Tennessee condenó a un profesor por violar la ley Butler que declaraba ilegal impartir en las escuelas cualquier teoría que negara la creación divina del hombre a partir de la nada que enseña la Biblia: “La Asamblea General del Estado de Tennessee establece que es ilegal que cualquier educador de cualquiera de las universidades, institutos normales o escuelas de este Estado mantenido total o parcialmente con fondos asignados por este Estado para la enseñanza pública, enseñe cualquier teoría que niegue la Creación Divina del hombre tal como lo revela la Biblia, y enseñe por el contrario que el hombre desciende de un orden inferior de animales”. La censura científica en Estados Unidos llega hasta nuestros días. La ley Butler no fue derogada hasta 1967, de modo que, durante más de 100 años después de la aparición de “El origen de las especies” en 15 Estados de Estados Unidos se estuvo enseñando la creación bíblica como fundamento de la biología en los centros públicos de enseñanza. (...) Durante el pasado siglo era frecuente que en los países capitalistas muchos investigadores no manifestaran en público sus convicciones lamarckistas por miedo a perder sus empleos o a ser vapuleados en los medios científicos. Piaget [uno de los grandes en teoría pedagógica] ha narrado algunos casos de censura a las que califica como auténticas coerciones (525)
http://www.ucm.es/info/nomadas/trip/lysenko.html#c10" onclick="window.open(this.href);return false;
Para no incidir mucho en el aspecto cientifico y el uso de justificaciones retrogradas de la época para imponer expansionismos, dejo este texto donde se referncia muy bien la situación de la época de la ciencia a principios del siglo pasado de donde parte todo este asunto.
De la Universidad Complutense de Madrid
http://www.ucm.es/info/nomadas/trip/lysenko.html#c10" onclick="window.open(this.href);return false;
También os referencio, si os interesa ampliar el espectro analitico con un entendimiento de la ciencia en la biologia y su historia , podeis encontrar material con el que estar de acuerdo o no pero que puede servir para el estudio al ampliar información que cotejar.
http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... 2&start=45" onclick="window.open(this.href);return false;
Lo único que nos queda para la comparación estimado yamashita, es ver quienes eran los interesados para establecer este status quo, ese modelo de expansión y ese modelo de explotación.
Como ya digo, y sabemos, la burguesia judia acabo imponiendose en USA a otros sectores o es lo que nos da que pensar, por lo menos a mi, por que despues de estudiar todo lo demás , no sé donde no ver esas comparaciones entre las sociedades germanas tan parecidas en tantas cosas que como ya he repetido, a mi ver lo único que las diferencio fue las circunstancias materiales en el espacio temporal.