Fui de los primeros en entrar en liza con Maximus y discutirle su atrevido plan, y despues de leer lo escrito durante mi ausencia, tengo que seguir insistiendo en que no veo realizable la operacion que plantea. Los argumentos ya los han dicho otros, y admiro la insistencia de Maximus defendiendo sus teorias, pero es que es tan dificil realizar lo que propone que......
agradezco mucho el interés de Homer, pero el problema es que creo que "mi atrevido plan" no se basa en la insistencia, sino que creo que, por poner yo más interés en él que mis oponentes, también pongo más atención al manejar los argumentos y no incurro ni en tantas contradicciones ni tantos errores.
Por ejemplo, referido al anterior post de Yamashita
ya te he razonado los motivos por los que España no entraría en guerra (que son los mismos por los que de hecho no entramos en guerra) ni creo que se plegase a una amenaza alemana y menos sin ninguna negociación.
Si ponemos las circunstancias que rodearon a la morosa "Operación Felix" en 1940 en comparación con las de la situación de extrema urgencia que retrato para el día 8 de noviembre de 1942 (similar a otras circunstancias de urgencia, como la invasión de los Balcanes, o la de Hungría en 1944), entonces mal andamos, porque se trata de circunstancias en absoluto comparables. En diciembre de 1940, Hitler no consideraba crucial para la victoria la conquista de Gibraltar, y si no se entiende esto...
Sobre la capacidad del ejército español y la actitud francesa prefieron no repetirme más. Todo lo anteriormente argumentado por mí es válido y no se ha rebatido.
cuando se produjo la invasión de África la Luftwaffe comunicó que entre Sicilia y Túnez solo disponían de 165 aviones para hacer frente la invasión.
Este dato me lo tienes que confirmar con alguna fuente, porque se contradice totalmente con lo que yo he leído, de que cuando se detectó la gran fuerza naval aliada procedente de Gibraltar hacia el Este, la fuerza aérea con la que el Eje pensaba hacerle frente a la altura de Sicilia era mucho mayor (los del Eje pensaban que esta fuerza se dirigiría a Trípoli o a Malta).
pasas a dar por sentado que consecuencias muy graves implica derrota aliada y la propia existencia de un plan como Backbone niega que esa fuese la creencia de Eisemhower
Cuando Ike escribe este informe de los planes para "Torch" (agosto 1942) no existía, por supuesto, este plan "Backbone", que imagino que fue secuela de tan pesimistas previsiones, lo cual es lógico. Por lo demás, cuando yo escribí "Gibraltar por Vichy", daba por sentado que la previsión aliada de desplegar esta operación "Backbone" antes de D+60 era realista. En cambio, después de un tiempo, veo que incluso fui demasiado optimista con respecto a la situación aliada, pues, de hecho, antes de D+30 los alemanes ya fueron capaces de desplegar armamento pesado en el Norte de África (Túnez). Por lo tanto, ahora me parece todavía más inviable la operación "Backbone", que hubiera podido acabar no ya en un fracaso, sino en un desastre total.
En tu otro hilo había afirmaciones del estilo de “los alemanes ya lo solucionarían pues ya solucionaron otras cosas” y “Rommel no necesitaría 400.000 hombres por que ya había demostrado que con una proporción de 2 a 1 era capaz de ganar”, con semejantes afirmaciones es fácil que todo te salga a pedir de boca. Es lo mismo que sucede con el asunto del Tirpitz, simplemente confiemos en que llegue. En tu wat if metes montones de situaciones de este estilo y digo yo que es curioso que a los alemanes todas les salgan bien y a los aliados ninguna.
Esto es generalizar indebidamente y sacar frases de contexto. Pero desde luego es verdad que Rommel podía ganar 2 a 1 a las fuerzas móviles británicas. Lo estuvo haciendo los dos años que estuvo en África, y en El Alamein (Lightfoot) los británicos ganaron porque superaban a las fuerzas alemanas en 5 a 1 (los alemanes tenían también alguna ayuda italiana de valor discutible), tanto en tierra como en el aire, y las fuerzas del Eje tenían tremendos problemas logísticos y ni siquiera contaban con el mejor armamento. Y aun así, los británicos tuvieron que variar su plan, asumir grandes pérdidas y no lograron la victoria total. Desde "Ligthfoot" a la toma del puerto de Trípoli pasaron nada menos que 3 meses. Es perfectamente realista pensar en que un Rommel que recibe atención prioritaria ahora puede conquistar Suez, incluso en el verano de 1943.
No se si eres consciente de lo que se tardaría en enviar a toda la flota submarina alemana al Mediterráneo y las dificultades que implicarían su navegación hacia dicho mar. Tampoco creo que seas consciente de lo sobredimensionado que sería dicha medida. Un submarino no es un barco y es un arma bastante lenta en despliegue y muy vulnerable mientras lo hace. La mayoría de los submarinos eran hundidos mientras realizaban esa operación y no cuando hostigaban al enemigo.
Tienes que leer lo que he escrito antes. La flota submarina alemana tendría cuatro o cinco meses para irse posicionando en el mediterráneo (a finales de 1941 necesitaron mucho menos tiempo y habían de pasar por el terrible obstáculo de Gibraltar). No parece que recuerdes que nada menos que dos portaaviones británicos (Royal Ark y Eagle) fueron hundidos por submarinos alemanes en el mediterráneo, así como el acorazado "Barham". Los submarinos pueden bloquear de nuevo Malta y la aviación del Eje puede protegerlos de los destructores. Léete la historia de los convoyes a Malta en 1942, y el papel que submarinos y aviación jugaron en los combates del momento.
Una vez mas dejas todo en mano de los hábiles soldados alemanes y les gritas un resistid mientras envías tus mejores fuerzas y aviones allende los mares.
La aviación sería necesaria en el Mediterráneo oriental en un período de unos cuatro o cinco meses (desde que Rommel reconquiste Cirenaica hasta que esté preparado para asaltar Egipto). Tampoco le envío las mejores fuerzas terrestres. Para derrotar a los angloamericanos (probablemente habría ya americanos en Egipto) le bastaría con 5 divisiones blindadas (ya enumeradas), 2 divisiones de infantería motorizada y algunas fuerzas coloniales italianas, españolas y francesas. Nada, comparado con el Ostheer... que además, incluiría al 6 ejército, escapado de Stalingrado.
La situación real en la primavera del 43 es que los rusos tenían fuerzas suficientes para lanzar una ofensiva general como hicieron tras Ciudadela. Si no lo hicieron antes es por que Ciudadela les daba una gran ventaja de poder quemar las mejores unidades alemanas en una acción defensiva. Quizas si las tropas alemanas no hubiesen llevado a cabo Ciudadela hubieran podido reforzar el frente en otros puntos pero tu no has cancelado Ciudadela sino que la trasladas a miles de Km de distancia y por lo tanto dichas unidades están aún menos disponibles que en Ciudadela.
Vayamos por partes. En primer lugar si España no entra en guerra poco importa si los españoles son o no capaces de mantener una guerra defensiva en Marruecos. Y ya te he razonado los motivos por los que España no entraría en guerra (que son los mismos por los que de hecho no entramos en guerra) ni creo que se plegase a una amenaza alemana y menos sin ninguna negociación. Por cierto añadiré que el ejercito Español de 1940 estaba mas preparado para la guerra que el de 1942 a tenor de que nuestras armas no habían evolucionado desde entonces y que Franco a lo largo de toda la guerra mantuvo al ejercito en posiciones defensivas en previsión de un ataque por los Pirineos.
Al principio lo hizo por temor a Francia pero no cambio su doctrina tras la caída de esta y la cita de Hendaya.
Suponiendo que a pesar de todo España entrase en guerra los franceses habrían estado ya fuera de juego al menos en Marruecos y Argel pues su defensa inicial fue desorganizada, apenas tenían munición y su armamento era de poca calidad. Salvo por la resistencia de la marina francesa el resto de la operación funciono bastante bien.
Tu indicas en “Gibraltar por Vichy” que las tropas de Eisenhower quedaban atrapadas en Argel pero no explicas que ha sucedido con el Marruecos Frances. Y mientras que estas tropas estén en allí podrán seguir recibiendo hombres y suministros hasta reducir las posiciones Españolas. Por cierto un ejemplo de que Eisenhower podía equivocarse y no era omnisciente es que cuando se produjo la invasión de África la Luftwaffe comunicó que entre Sicilia y Túnez solo disponían de 165 aviones para hacer frente la invasión.
No pongo en duda que sería un problema para los aliados la entrada en guerra de España pero tu pasas a dar por sentado que consecuencias muy graves implica derrota aliada y la propia existencia de un plan como Backbone niega que esa fuese la creencia de Eisemhower. De todas formas Cruzada de Europa fue escrita en 1948 por un hombre que pensaba en la política y presentar tus decisiones como algo mas difíciles de lo que fueron es algo que hacen casi todos los militares cuando escriben sus memorias. Leete los planes previos a la acción de reconquista de Kuwait y veras que agoreros eran con algunas de sus previsiones.
Es cierto que en “Gibraltar por Vichy” pero es muy difícil comentar un wat if que da por ciertos ciertos supuestos de otro wat if. Como dije en mi primer post era una historia muy bonita pero basada en una sucesión de imponderables. En tu otro hilo había afirmaciones del estilo de “los alemanes ya lo solucionarían pues ya solucionaron otras cosas” y “Rommel no necesitaría 400.000 hombres por que ya había demostrado que con una proporción de 2 a 1 era capaz de ganar”, con semejantes afirmaciones es fácil que todo te salga a pedir de boca. Es lo mismo que sucede con el asunto del Tirpitz, simplemente confiemos en que llegue. En tu wat if metes montones de situaciones de este estilo y digo yo que es curioso que a los alemanes todas les salgan bien y a los aliados ninguna.
La realidad es que el envió de tropas a Túnez fue una estupidez por que los alemanes no podían mantener su ritmo de abastecimiento. El puente aéreo fracasó como todos los puentes aéreos de Goering con perdidas insostenibles para la fuerza de transporte y el ejercito se perdio cuando habría sido mucho mas útil en Italia unos meses después. Ahora tu me propones dos y me dices que serán sostenibles. Tan sostenibles como lo fueron el puente aéreo de Stalingrado y el de Túnez. Además salvo el primer envió de tropas el resto fue realizado por vía marítima mientras se pudo.
Por cierto un ejemplo de que Eisenhower podía equivocarse y no era omnisciente es que cuando se produjo la invasión de África la Luftwaffe comunicó que entre Sicilia y Túnez solo disponían de 165 aviones para hacer frente la invasión.
No se si eres consciente de lo que se tardaría en enviar a toda la flota submarina alemana al Mediterráneo y las dificultades que implicarían su navegación hacia dicho mar. Tampoco creo que seas consciente de lo sobredimensionado que sería dicha medida. Un submarino no es un barco y es un arma bastante lenta en despliegue y muy vulnerable mientras lo hace. La mayoría de los submarinos eran hundidos mientras realizaban esa operación y no cuando hostigaban al enemigo.
La misión de un submarino no es cobrarse piezas de guerra, ese es un error que pagaron caro los japoneses que preferían centrar su guerra submarina en ese tipo de unidades y no en operaciones contra la marina mercante. Un submarino esta pensado para luchar contra la flota mercante y aunque puntualmente puede tener éxito contra objetivos armados normalmente tiene grandes posibilidades de perder en esas circunstancias. Una gran nave de superficie suele ir acompañada de una nutrida fuerza de destructores y corbetas aunque muchas veces las crónicas nos omitan su silencioso papel. Precisamente en esta época se dieron los mas gloriosos momentos de la guerra del Atlántico, gran parte de ellos en la costa de los Estados Unidos.
Una vez mas dejas todo en mano de los hábiles soldados alemanes y les gritas un resistid mientras envías tus mejores fuerzas y aviones allende los mares. No importa si la campaña de bombardeo aliada se pone en marcha, esta vez de forma triunfante pues nada hay para oponerse a ella o si Zhukov emplea las fuerzas que empleó contra Stalingrado en otro lugar. Rommel es muy listo y puede ganar 1 a 2, pero Zhukov no sabrá encontrar en que emplear su ejercito aunque el enemigo carezca de aviación suficiente y numerosas tropas hallan sido sacada del frente para preparar el Zittadel Áfricano. No importa si los tanques y aviones en Rusia pasan sed por que una basta operación de abastecimiento se ha montado en África y no importan los aviones ni blindados que Rúsia recibía, ni los suministros de materias esenciales (de donde has sacado que Rusia no recibía armas).
La situación real en la primavera del 43 es que los rusos tenían fuerzas suficientes para lanzar una ofensiva general como hicieron tras Ciudadela. Si no lo hicieron antes es por que Ciudadela les daba una gran ventaja de poder quemar las mejores unidades alemanas en una acción defensiva. Quizas si las tropas alemanas no hubiesen llevado a cabo Ciudadela hubieran podido reforzar el frente en otros puntos pero tu no has cancelado Ciudadela sino que la trasladas a miles de Km de distancia y por lo tanto dichas unidades están aún menos disponibles que en Ciudadela.
Esto demuestra sorprendente ignorancia. Porque en 1943, incluso con la gran victoria de Stalingrado, los soviéticos se llevaron la amarga sorpresa del contraataque en Jarkov, en el que se demostró claramente que el Ejército Rojo tampoco estaba en condiciones de emprender una contraofensiva general. Te remito al link que ya te puse de este mismo foro en el que se discute las diferentes opciones que tenía el Eje antes de Ciudadela. Pero recuerda que en mi historia no ha habido desastre en Stalingrado, sólo una retirada parcial de una posición que ya carecería de valor estratégico (si es que alguna vez tuvo un gran valor). Las unidades para defender el Ostfront son las mismas que hubo en la realidad en el verano de 1943, con la excepción del Panzerkorps que estaría preparándose para el desembarco en la costa del Mar Negro y dos divisiones panzer, la 6 y la 7, que se llevaría Rommel a Egipto. Pero cuento con las 20 divisiones del 6 ejército, que incluye 3 divisiones panzer, más las unidades que se pudieran haber salvado (rumanas, alemanas e italians) al evitarse el desastre, más las que llegaran desmovilizadas de Francia e incluso unidades completamente nuevas, españolas y marroquíes. Y repito: no hay un ejército alemán ahora guarneciendo Francia, ni Italia, ni en los Balcanes hay otra cosa que el ejército de ocupación "habitual" (en la realidad, en el verano de 1943 los Balcanes fueron reforzados temiéndose un desembarco aliado). Suma a esto, el efecto que en la realidad supuso Stalingrado tanto en la actuación (y número) de renegados en el bando del Eje y en la moral de ambos bandos, y verás que la situación sería completamente distinta. Si se estima que, sin Zitadelle, el Ostheer pudo, en la realidad, resistir mucho más, piensa cómo sería en la situación descrita.