Gibraltar por Vichy

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

maximus

Gibraltar por Vichy

Mensaje por maximus » Jue Dic 11, 2008 1:32 pm

Pido disculpas al personal por el error. Al menos, yo me disculpo...

Particularmente a José Luis por haberle forzado a tomarse la molestia, pero, desde luego, jugar a esto exige manejar datos ciertos o razonables. Equivocándose también se aprende. Me ha sorprendido al diferencia entre la cifra máxima de 350 y el de 116 de media. No esperaba semejante diferencia (yo la rebajé a 300, porque no encontré por el ensayo la cifra promedio que da José Luis, por supuesto, podía haber buscado en otra parte...). El ensayo en particular de hecho habla de menos de 100 en los momentos finales (catastróficos).

Con todo, para jugar al What if en caso de un doble puente aéreo en el Mediterráneo, habría que tener en cuenta también esto, referente al puente aéreo de Stalingrado:

The primitive airfields, appalling weather conditions and active Soviet forces all served to reduce the capability of the airlift to provide even 350 tons per day : Los aeródromos primitivos, espantosas condiciones atmosféricas y la actividad de las fuerzas aéreas soviéticas contribuyeron a reducir la capacidad del puente aéreo de suministrar incluso 350 toneladas por día.


Para Marruecos se utilizarían los aeródromos españoles, el tiempo es bueno y habría superioridad aérea alemana, pero, naturalmente, ahora es imposible dar una cifra de las toneladas por día. Sería sin duda más de 116, pero también podría ser menos de 300 por cualquier otro motivo.

En el tema de Túnez, entendí que tropas y suministros sumaban la misma capacidad.

Sería entonces:

Sumando las tropas para mas inri, que ademas de 3,700 toneladas de suministros se transportaron 15.000 hombres(y sus armas!!!!).

El caso para diciembre es parecido(pag 53), son 5,500 toneladas Y mas de 18.000 soldados(y sus armas!!!!).
¿10 hombres son una tonelada?, en tal caso, tendríamos 5000 toneladas en veinte días de noviembre y 8000, si acaso, en el mes de diciembre.

Entre 250 y 300 toneladas diarias. Hay empate, o quizá gane Túnez. Curiosamente, la suma podría venir a ser la misma de antes, más o menos, si consideramos que las condiciones en los aeródromos españoles será mucho mejor que la de Stalingrado.

Y, por favor, no me llameis taimado. Ya habéis visto lo fácil que se me convence de mis errores, sólo hay que explicar los datos.

Por ejemplo, tenía mis dudas acerca de cuántas tropas llegarían a Marruecos en el mes siguiente del follón que aquí se trata. Efectivamente, releyendo "An Army at Dawn", llegan 32.000 soldados americanos de US para Patton aproximadamente el 13 de Noviembre (supongo que complementaban las divisiones que actuaron en Torch, el día 8). También en Diciembre llega la 4 división blindada británica (V Cuerpo).

Se da para Diciembre la cifra de 180.000 norteamericanos, 20.000 británicos y 30.000 franceses en el bando aliado (que ahora no cuentan en el bando aliado). A los que supuestamente se sumaría los 70.000 de la "operación Backbone" (americanos, pero procedentes de GB). Eso daría para el momento del ataque contra el Marruecos español de una cifra aproximada de 270.000.

En Marruecos español sabemos que habría 120.000 soldados españoles. Y podemos especular que ya habrían llegado, aerotransportados a lo largo de un mes, ¿20.000? (no serían ni cien toneladas diarias...).

Luego hay que hacer algunos descuentos. Eisenhower, en Argelia, tiene que dejar tropas vigilando Túnez, y tropas vigilando a los franceses. Patton, en Marruecos, también tiene que vigilar a los franceses (el general Nogues puede haberse tirado al monte, como hizo el general Barré en Tunez).

Del lado del Eje no hay descuentos que hacer, porque el frente es reducido y les facilita concentrarse. Pero, en todo caso, en contra de lo que yo había dicho, no habría superioridad numérica del Eje. Tal vez igualdad numérica en la línea de frente. E inferioridad de pertrechos de los soldados españoles. Y superioridad aérea del Eje. Y geografía que favorece la defensa del Eje. Y Ultra que favorece a los aliados, etc...

En todo caso, yo había dicho, superioridad numérica del Eje, y no habría tal, por lo menos a primeros, mediados de Diciembre, la fecha fijada para la operación Backbone.

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beltzo
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Mensaje por beltzo » Jue Dic 11, 2008 3:42 pm

Hola a Todos:

Evidentemente el dato tal cual lo ha cogido maximus es sesgado, pero en el fondo no deja de ser correcto para el escenario que propone porque en África desaparecen los principales handicaps que se daban en Rusia, meteorología, falta de aeródromos, recepción de suministros en un área muchas veces acosada por fuego directo de artillería etc. Todo esto hace suponer que en principio el puente aéreo de Stalingrado trasladado a África (concretamente a la zona marroquí) conseguiría llevar muchas más cantidades de suministros con igual número de aviones.

Pero el tema sigue siendo complicado, porque hace falta saber en las circunstancias que propone maximus cual sería la capacidad aliada para interferir el puente aéreo en Tunez ya que en la realidad sabemos que los aliados literalmente lo destrozaron.

Otra cosa a tener en cuenta es que si los españoles se alinean de lado del eje es posible que la flota aliada se retire del mediterráneo occidental tal como hizo la flota anclada en Egipto cuando Rommel amenazó Suez, si este movimiento se daba, entonces el eje puede trasladar suministros a Marruecos también por vía marítima mientras las dificultades de suministro en esta zona correrían ahora por cuenta de los aliados.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

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Mensaje por Mannerheim » Vie Dic 12, 2008 12:15 am

Hola a todos,

bueno, yo también siento haber sido tan brusco en mi respuesta y haberme dejado llevar por la ira que me condujo al reverso tenebroso de la fuerza. Espero que puedas disculparme, Maximus.

Cuando hablo de soldados y sus armas no me estoy refiriendo a que un soldado(cabían 18 en un Ju-52, creo, ahí ya no importa el peso) pesa tanto, su fusil cuanto, su cruz de hierro tanto.... cuando hablo de armas me refiero especialmente a morteros, piezas de artillería ligeras.....

Pero bueno, que yo creo que dan igual las cifras del puente de Stalingrado. Yo nunca he intentado usarlas en este escenario, no son extrapolables por el mal tiempo, es otro tipo de transporte.... Como he venido indicando, lo que importa para mi del puente aéreo de Stalingrado es que allí había 200 JU-52 y otros 400 aviones, muchos de ellos de mucha menor capacidad, dedicados al transporte. Si pensamos en las cifras que transportaban los 600 Ju-52 de Tunez con su buen tiempo, sus mejores pistas en el sur de Italia y Túnez..... nos sale que la capacidad total ambos puentes en el Mediterráneo de 800 Ju-52 mas otros 400 aviones sera de 1.5 o 1.6 veces a lo sumo la capacidad del puente aéreo de Túnez que se realizo con 600 Ju-52. Y así, contando solo los aviones, ya tenemos una idea aproximada de lo que se puede llevar.

Luego ya entraría en juego la disponibilidad de aviones de escolta y capacidad de movilización de la Luftwaffe. No olvidemos que en el sur de Italia ya había una Luftflotte y no tengo claro que hubiera otra disponible para mandar a España, no se pueden retirar los aviones(cazas/bombarderos) del GES de Stalingrado y dejar a los soldados sin apoyo aéreo, solo te puedes llevar los de transporte. Ademas, reunir todo el variopinto grupo de aviones de Stalingrado llevó su tiempo, los aerodromos de España y Marruecos no serán tan buenos como los de Tunez(y el de Casablanca mejor que Tanger), los portaaviones aliados pueden molestar bastante desde el Atlántico desde el primer momento...En mi opinión hasta finales de Noviembre no se podría organizar un puente eficaz en el estrecho, y luego, como indica Beltzo, que no te lo destrocen.

Por otro lado, como también apunta Beltzo, es que había otras opciones, como el transporte marítimo, mucho mas eficiente si los barcos llegan a su destino, una vez el Mediterráneo Occidental sea mas seguro. Pero claro, si no se invade Vichy, hasta que los franceses no se alineen con el Eje, no se dispone de sus barcos, muchos de los cuales fueron los usados en el transporte a Tunez.

Por cierto, los suministros a Egipto, vinieran de donde viniesen, llegaban por Suez. Salvo en casos de extrema necesidad no pasaban por Malta. No he entendido muy bien la respuesta de Maximus a este punto.

Y por ultimo, a mi me ha llamado poderosamente la atención de lo que he posteado del plan Gisela que los alemanes ni siquiera pensaran llegar a Gibraltar(ni siquiera a Madrid) aun aliados de los españoles, pero eso ya se puede comentar en el otro topic que he abierto. Esto confirma aun mas mis sospechas sobre la capacidad del Ejercito español y las posibilidades alemanas de moverse rápidamente hasta Marruecos y/o defenderlo, no digamos ya pasar a la ofensiva.

Un cordial saludo.
"Haga la guerra con todo el mundo, pero la paz con Inglaterra"

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maximus

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Mensaje por maximus » Vie Dic 12, 2008 10:13 pm

Honradamente, yo creo que el tema de los dos puentes aéreos está ya muy cerca de agotarse. Existía esa capacidad y, además, como beltzo menciona
si los españoles se alinean de lado del eje es posible que la flota aliada se retire del mediterráneo occidental tal como hizo la flota anclada en Egipto cuando Rommel amenazó Suez, si este movimiento se daba, entonces el eje puede trasladar suministros a Marruecos también por vía marítima mientras las dificultades de suministro en esta zona correrían ahora por cuenta de los aliados.
De esa forma, y de acuerdo con las prioridades, el puente aéreo, particularmente el de Marruecos, podría verse muy reforzado con transporte naval: no estaría, como en Tunez, el inconveniente de los ataques aéreos procedentes de Malta (y Ultra). La flota británica en el Mediterráneo Occidental, cuando "Torch", era impresionante, con los portaaviones Formidable, Victorious y Furious, pero creo que la hubieran sacado cuanto antes de allí, o de lo contrario darían tiempo a los alemanes a bloquear los dos estrechos que cierran ese sub-mar y los grandes buques tendrían difícil más tarde salir sin daños. Además, los portaaviones serían imprescindibles para la operación Backbone, el intento de reabrir Gibraltar, un mes después de Torch, más o menos. Para apoyar a Backbone tienen que estar en el Atlántico.
si no se invade Vichy, hasta que los franceses no se alineen con el Eje, no se dispone de sus barcos, muchos de los cuales fueron los usados en el transporte a Tunez.


Eso es verdad, pero para tan cortos trayectos, seguramente la marina mercante española (procedente de puertos a lo largo de toda la costa mediterránea) contaría con buques disponibles.
los aerodromos de España y Marruecos no serán tan buenos como los de Tunez
No sé yo, pero se encontraría en ellos mayor cooperación que en los de Tunez. Incluso combustible. Por poco combustible que tuviera la aviación española sería de un valor precioso para los alemanes en los primeros días.

Luego ya entraría en juego la disponibilidad de aviones de escolta y capacidad de movilización de la Luftwaffe. No olvidemos que en el sur de Italia ya había una Luftflotte y no tengo claro que hubiera otra disponible para mandar a España, no se pueden retirar los aviones(cazas/bombarderos) del GES de Stalingrado y dejar a los soldados sin apoyo aéreo, solo te puedes llevar los de transporte.


Eso también es cierto. No se podían sacar cazas de Rusia, pero, por otra parte, el teatro de operaciones de Marruecos y el de Tunez, a nivel de lucha aérea sería prácticamente el mismo. Dudo que, en la realidad, durante los combates aéreos en Túnez quedaran muchos aviones aliados ociosos en Marruecos. Por lo tanto, serían los mismos cazas, aliados y del Eje, combatiendo en el mismo escenario, sólo que unos en la zona de Gibraltar y otros en la de Tunez (sub-escenarios).

Por otra parte, si yo quiero que ganen los malos (y hasta que encuentre por fin datos concretos de cuántos aviones aliados pudieron despegar el mismo día 8, de los 400 y pico que había en Gibraltar), pensaré que en la mañana del día 9 de noviembre, en el momento de la entrada de España en la guerra, los aliados perderían de golpe entre 200 y 300 aviones en el aeródromo de Gibraltar por el ataque traidor de los españoles desde el otro lado de la valla de alambre del aeródromo. Y eso serían muchos aviones en un momento crítico.

Y ahora, caballeros, permítanme delirar escenificando un poco y especulando sobre la psicología de Francisco Franco, dictador de las Españas.

Pongamos que Hitler toma su gran decisión a las 1400 horas del día 8 de noviembre de 1942, en el famoso tren que lo lleva a Munich (¿fue más tarde?, ¿alguien sabe a qué hora tomó las decisiones reales respecto a Tunez ese día?). Entre las disposiciones que toma, la más importante son los puntos básicos del ultimátum que el embajador alemán debe presentar a Franco a la mayor brevedad posible (cada minuto cuenta):

-20 divisiones alemanas (en realidad, once) entrarán en España camino de Gibraltar. Esta orden ya no puede ser revocada. Se trata de la seguridad de Alemania y toda Europa. Son los angloamericanos quienes han violado la neutralidad francesa.
-Una España aliada del Eje recibirá ingentes ayudas militares y económicas.
-Según su valía como aliado, recibirá un Imperio "adecuado" o magnífico.
-que el Caudillo piense que los grandes líderes se prueban tomando decisiones acertadas en momentos de emergencia.

Que se traduzca eso a lenguaje diplomático.

Se añadan dos instrucciones más:

-no habrá dilaciones: el embajador tendrá que salir de presencia del general Franco con una respuesta. Si no se la da, se interpretará que es un "no" y el ejército alemán entrará a la fuerza en España.
-si España coopera, tiene que destruir la base de Gibraltar de inmediato, así como otras disposiciones urgentes. Ellos, los alemanes, llegarán inmediatamente después, pero el primer golpe no debe esperar a los alemanes. Todo esto se tendrá en cuenta para el futuro de España en Europa.

Las instrucciones de Hitler pasan a... ¿asuntos exteriores? Lo que sea, tiene que ser rápido porque así lo exige el Führer, a golpe de telegramas y teléfonos (recordemos que en la realidad la llegada de la Luftwaffe a Tunez fue rapidísima: ya estaban en Tunez el día 9).

En Berlín, en pleno frenesí operativo, se redactan los telegramas cifrados para el embajador alemán en Madrid.

A las 1700 horas (¿voy demasiado rápido?) el pobre embajador Von Stohrer (un diplomático apacible, nada violento) se tropieza con el bombazo de su vida: tiene que salir cuanto antes hacia El Pardo y a amenazar a Franco con una invasión. Y no puede irse sin una respuesta...

A las 1800 horas, el embajador se encuentra en El Pardo, precedido apenas por una llamada telefónica (llega, pues, sin invitación). Dentro, Franco está reunido con el ministro de Exteriores, Jordana, y varios generales. El consejo de ministros está convocado para el día siguiente. Desde primeras horas de la madrugada el embajador norteamericano ha puesto sobre aviso de la operación Torch al ministro Jordana, asegurándole que España va a ser respetada en su neutralidad.

Franco, disimulando su nerviosismo, recibe al embajador alemán. Este hace de tripas corazón y lo suelta.

La reacción instintiva de Franco es la actitud delatoria. Pero Hitler ya sabe de eso. Ahora no hay dilación posible. El embajador alemán dice que, si es preciso, pasará toda la tarde sentado en su automóvil esperando una respuesta. Pero no puede irse sin ella...

Franco, frío, le dice al embajador que elija el sillón del palacio que más le guste, se disculpa y vuelve a su reunión con sus asesores.

De nuevo reunido, Franco explica la situación. La primera reacción de los jefazos reunidos es de indignación: es una ofensa imperdonable al pueblo español y a su jefe de Estado.

Un general "neutralista" (casi aliadófilo, aunque en realidad no había aliadófilos) dice que esto es como Napoleon y 1808. España se defenderá de una invasión alemana tanto como de una invasión británica (es un poco la actitud de Vichy... aunque en Tunez nadie resistió a los alemanes). Está en juego el honor de España. Además, ¿quién está seguro de que ganarán los alemanes?

El ministro Jordana sugiere que se explique la situación a los británicos y americanos para que, por si acaso ganan, sepan que España no fue un aliado del Eje, y que si se permitió el paso de los alemanes fue para evitar una catástrofe.

Franco, frío, frío, toma su decisión:

-El ultimatum es una ofensa, pero Alemania tiene que defender sus intereses, y, además, ya han actuado así otras veces (Dinamarca, Hungría...)
-El ultimátum es una ofensa, pero no será un descrédito para España si nadie sabe que ha habido un ultimátum...
-Una actitud timorata como la que sugiere Jordana, supondría un descrédito mayor y no reportaría ningún beneficio.
-Resistir a los alemanes es suicida. No sólo el ejército español será arrollado en el Pirineo, sino que podría estallar otra guerra civil, pues muchos oficiales falangistas no lucharán contra los alemanes. Y si los aliados ayudan a España, que nadie piense que van a hacer más que limitarse a proteger la zona de Gibraltar.
-Además, Franco cree en la victoria alemana. Y le prometió a Hitler que si algún día Alemania necesitaba a España, ésta cumpliría con su honor...
-En consecuencia, España entra en la guerra, y lo hará de forma decidida y enérgica, para obtener los mayores beneficios posibles y para lograr la victoria cuanto antes, acortando la guerra.

Alguien menciona las islas Canarias. Franco hace un gesto seco: las islas tendrán que ser sacrificadas, lo importante es saber qué se saca a cambio.

Sale de nuevo a hablar con el embajador. Éste suspirará aliviado, y antes de salir corriendo de vuelta a su embajada, le pasa algunas notas que han redactado los ayudantes militares alemanes del embajador: son sugerencias de actuación contra los aliados para las próximas horas.

Franco vuelve a la sala. Toma rápida de decisiones.

-Un general A, tiene que salir cuanto antes hacia el campo de Gibraltar para hacerse cargo de la situación. Franco llamará por teléfono al comandante militar del campo de Gibraltar. El objetivo militar fácil, inmediato y espectacular son los aviones aliados en el aeródromo. Hay poco más de doce horas para que se ponga en marcha una acción contundente que los destruya. Entonces se declarará la guerra, y no antes (las guerras modernas son así). El siguiente objetivo (simultáneo, en realidad) es bombardear el puerto de Gibraltar, bloqueándolo en lo posible.
-Un general B tiene que partir a Marruecos y poner en alerta a todas las fuerzas españolas. Si es posible, que hostilicen preventivamente a los aliados. No hay todavía información muy cierta acerca de los franceses de Argelia y Marruecos, pero parece que también están luchando...
-Un general C, de aviación, debe preparar a todos los aeródromos españoles para recibir a la Luftwaffe y poner todas las instalaciones y pertrechos a su disposición.

Finalmente, se dan instrucciones a Canarias: evacuar cuanto antes todo lo que tenga valor militar y económico y que pueda transportarse con rapidez hacia España. También las autoridades que puedan correr peligro "en caso de" que los aliados capturen las islas con su inmensa flota (en mente todo el mundo tiene la bandera tricolor de la República española izándose de nuevo en Las Palmas en cuestión de días).

Cada cual sale a su puesto. Franco se queda con el ministro: hay que redactar la declaración de guerra y también el discurso que Franco habrá de leer por radio a todo el país anunciando la movilización general... ¿Qué causa mayor se dará al pueblo para ello? Que se responde a una agresión británica, naturalmente. ¿Cual? Eso ya se decidirá después... Y no olvidar que los británicos son los aliados del comunismo soviético...
...

Con las primeras horas del día 9, artillería ligera y fuego de mortero cae sobre los más de 300 (¿300?) aviones aliados que aún abarrotan el aeródromo de Gibraltar. Durante varias horas se suceden las explosiones e incendios. Casi ningún avión puede despegar. Al mismo tiempo, desde el otro lado de la bahía, dispara la artillería española contra el puerto y los buques aliados.
Después, la infantería británica contraataca desde la fortaleza. Aunque inferiores en número a los españoles están mejor armados y dirigidos, expulsarán a los españoles hasta San Roque, por lo menos, y por la noche llegarán a debatir si vale la pena intentar conquistar Algeciras y toda la bahía. Pero no son más que una brigada, y los españoles los superan en número... Mientras tanto, la poderosa artillería de Gibraltar va destruyendo la artillería española a lo largo del día.

Pero el daño está hecho: el aeródromo es un caos de incendios y aviones retorcidos entremezclados con cadáveres. El puerto arde también. Los artilleros antiaéreos británicos miran el cielo angustiosamente: "los otros" no tardarán en llegar...








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Mensaje por Mannerheim » Sab Dic 13, 2008 5:31 am

maximus escribió:
Por otra parte, si yo quiero que ganen los malos (y hasta que encuentre por fin datos concretos de cuántos aviones aliados pudieron despegar el mismo día 8, de los 400 y pico que había en Gibraltar), pensaré que en la mañana del día 9 de noviembre, en el momento de la entrada de España en la guerra, los aliados perderían de golpe entre 200 y 300 aviones en el aeródromo de Gibraltar por el ataque traidor de los españoles desde el otro lado de la valla de alambre del aeródromo. Y eso serían muchos aviones en un momento crítico.
Pues te lo dice la misma página que tu has citado:

"On the 8th November 1942, 466 aircraft from Gibraltar landed on captured North African airfields."

Del mismo sitio donde te has sacado que había 466 aviones en Gibraltar, en la misma frase otra vez, te dice que ese mismo día aterrizaron 466 en los aerodromos capturados en el norte de Africa. Con lo acongojados que estaban los yanquis ante una intervención española ahí los iban a dejar.
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Mensaje por cv-6 » Sab Dic 13, 2008 3:28 pm

Lo más gracioso de todo este asunto es que, técnicamente, un bombardeo del aeropuerto de Gibraltar por parte española sería perfectamente legal, ya que dicho aeropuerto está situado fuera del territorio concedido a los británicos en el tratado de Utrecht. Es decir, con la ley en la mano, se trataría de bombardear territorio español (como si el aeropuerto fuera un polígono de tiro del ejército español)
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Mensaje por Mannerheim » Sab Dic 13, 2008 7:36 pm

Ya, los aliados hicieron lo que les dio la gana. Las tropas aerotransportadas que debían tomar los aerodromos de Oran cruzaron España desde Gran Bretaña pasando a 10.000 pies(3.300 metros) cerca de Madrid y solo les dispararon las baterías antiaéreas en la costa Sur cuando ya salían de la Península internándose en el Mediterráneo.
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Mensaje por Guillermo C. » Mar Dic 16, 2008 3:46 am

Maximus escribió: Y si los aliados ayudan a España, que nadie piense que van a hacer más que limitarse a proteger la zona de Gibraltar.
Y los alemanes no tendrán fuerzas ni siquiera para llegar a Madrid. Indudablemente si los alemanes sacan todas esas divisiones de Rusia como supones, desde mi punto la situación se hundiría aunque los alemanes estuvieran en posiciones defensivas.

Sobre las divisiones en los Balcanes las tienes en muy alta estima. Las únicas divisiones alemanas que había el 15 de Noviembre de 1942 eran de la reserva, todas las demás eran croatas, italianas y búlgaras.

Las 11 divisiones que planeas para la entrada en España, viendo lo ocupadas que estarían en Marruecos y Túnez, serían la mayoría de ellas en reequipamiento, descaso o serían de la reserva o miembros de edad avanzada (para el ejército) y con armamento anticuado. Y los españoles en Marruecos, sabemos lo que pasó con los italianos años antes y por mucho que resistieran no creo que fuera suficiente.

Los 200-300 aviones que planeas que sean destruidos en Gibraltar despegaron antes del hipotético ataque español.

Y en esta historia alternativa, los alemanes hacen cosas totalmente fuera del contexto histórico y los aliados se limitan a hacer lo que realmente pasó. Y la Operación Backbone no puede usarse como defensa, porque esta estuvo planeado y había tropas con la intención de llevarla a cabo.

Saludos Cordiales.
El éxito es aprender a ir de fracaso en fracaso sin desesperarse.

Winston Churchill.

maximus

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Mensaje por maximus » Mar Dic 16, 2008 9:50 am

Los 200-300 aviones que planeas que sean destruidos en Gibraltar despegaron antes del hipotético ataque español.
Es cierto que el único texto que encontré que menciona el número de aviones en el aeródromo de Gibraltar (más de 400) menciona que todos despegaron el día 8, pero eso es imposible y se contradice con textos más exactos dedicados a la operación Torch (el reducido número de aviones que ese día pudo aterrizar en Oran, aviones que salieron sin tener certeza si encontrarían pista de aterrizaje...). El día 8 era el día en que estos aviones tenían que salir (o el día en que comenzarían a salir), porque era el día previsto para la ocupación de los aeródromos franceses en Marruecos y Argelia, sin embargo, sólo el aeródromo de Argel y en parte el de Oran fueron ocupados ese día, luego es imposible que ni siquiera la mayor parte de los aviones despegaran el día 8. Es un dato que todavía estoy buscando...
Y los alemanes no tendrán fuerzas ni siquiera para llegar a Madrid. Indudablemente si los alemanes sacan todas esas divisiones de Rusia como supones, desde mi punto la situación se hundiría aunque los alemanes estuvieran en posiciones defensivas.

La verdad es que yo no estaría seguro de que Hitler cumpliese su amenaza de invadir de España, pero ¿resistiría Franco el bluff?
Las 11 divisiones que planeas para la entrada en España, viendo lo ocupadas que estarían en Marruecos y Túnez, serían la mayoría de ellas en reequipamiento, descaso o serían de la reserva o miembros de edad avanzada (para el ejército) y con armamento anticuado
No conozco el estado en que se encontraban cada una de las divisiones que estaban en Francia. La 10 Panzer estaba perfectamente, pues fue luego enviada a Tunez, donde luchó según lo previsto. La 6 Panzer fue enviada después a Stalingrado (ésta no fue una de las que invadió la Francia de Vichy, pero también estaba en Francia) y su comportamiento fue impecable.

maximus

Gibraltar por Vichy

Mensaje por maximus » Mar Dic 16, 2008 4:16 pm

Sobre el tema de los aviones que había o no había en el aeródromo de Gibraltar el 9 de noviembre de 1942, he encontrado algunos ejemplos, pero no una relación precisa de cuántos despegaron el mismo día 8...

Esto es un relato sobre las aventuras del 31 grupo de cazas, norteamericanos volando en Spitfire...

http://www.31stfightergroup.com/31stRef ... /31st.html

On Oct 13, 1942 the Group was declared non-operational and by the 23rd was on board ships bound for North Africa. El 13 de octubre de 1942 el Grupo fue declarado no operacional y el día 23 se encontraba a bordo de buques con destino al norte de África.
Operation TORCH, the invasion of North Africa, commenced on November 8, 1942. The 308th and 309th flew from Gibraltar into Tafaraoui Airfield, Algeria, ... The 307th flew into Tafaraoui on the 9th. La operación Torch comenzó el 8 de noviembre, los (escuadrones) 308 y 309 volaron hasta el aeródromo de Tafaroui, Argelia... El 307 voló a Tafaroui el día 9.
O sea, que el escuadrón 307 de esta unidad, por ejemplo, hubiera podido ser destruido el día 9 por el ejército español...

Otro relato acerca de aviones basados en Gibraltar que apoyaron Torch, tardando semanas en establecerse en aeródromos africanos
http://www.nzetc.org/tm/scholarly/tei-W ... Epi-a.html

Supongo que, uno por uno, pueden encontrarse más ejemplos sobre cuáles de los 466 aviones seguían en Gibraltar el día siguiente de Torch...

Mannerheim
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Gibraltar por Vichy

Mensaje por Mannerheim » Mié Dic 17, 2008 6:57 am

maximus escribió:
Es cierto que el único texto que encontré que menciona el número de aviones en el aeródromo de Gibraltar (más de 400) menciona que todos despegaron el día 8, pero eso es imposible y se contradice con textos más exactos dedicados a la operación Torch (el reducido número de aviones que ese día pudo aterrizar en Oran, aviones que salieron sin tener certeza si encontrarían pista de aterrizaje...). El día 8 era el día en que estos aviones tenían que salir (o el día en que comenzarían a salir), porque era el día previsto para la ocupación de los aeródromos franceses en Marruecos y Argelia, sin embargo, sólo el aeródromo de Argel y en parte el de Oran fueron ocupados ese día, luego es imposible que ni siquiera la mayor parte de los aviones despegaran el día 8. Es un dato que todavía estoy buscando...
Je, je, muy bueno lo de tomar los datos que interesan y pasar de los que no te vienen bien para el cuento. Te crees que había 464 aviones pero no que pudieron salir todos porque te viene mal. A mi me parecen también cifras muy dudosas, pero ya que las has puesto tu.... la capacidad de Gibraltar no excedía los 175 vuelos el dia D y 220 en total para el D+2 sin interferir las operaciones de control naval de la RAF, ya que había poco sitio y había que montar los aviones ademas de ponerlos a volar. Así que el 8 de Noviembre había listos en Gibraltar dedicados a Torch para volar al norte de Africa 90 Spitfires de la RAF y 130 Spitfires de la USAAF.[1]. El total de aviones en la Roca el Dia D para poner en Africa parece ser unos 250, pero todos desmontados tras esta primera oleada, asi que los españoles no tendrían mas de 50 aviones a pedazos para el tiro al blanco. Vamos, que como cabría esperar, la limitación estaba en Gibraltar, no en los aeropuertos capturados el norte de Africa. Los aviones salen de un aeropuerto chiquito para ir a 6 o 7, al menos 3 mas grandes que el aeropuerto de origen, asi que el cuello de botella esta en la Roca.

Para evitar colapsar el aeropuerto de Gibraltar todo avión que pudiera volaba directo al Norte de África, pero claro, los cazas no se libran de hacer parada y fonda. De todas formas, estaba previsto que hubiera casi 1500 aviones aliados[2] apoyando los desembarcos a las pocas semanas mas otros 1000 en la IX Fuerza Aérea que apoyaba a Monty, así que aunque hubieran podido ser destruidos 200 tampoco seria un contratiempo irresoluble. Los que no esta claro que pudieran soportar muchas perdidas son los nazis, la Luftflotte de Kesselring perdió en Noviembre 300 aviones de poco mas de 800, y eso con superioridad aérea...... y esta Luftflotte es la que encima quieres que ataque desde España? Pues no se yo, me parecen ademas escenarios muy alejados, especialmente para los cazas.

Por cierto, la segunda pagina que has posteado es de un escuadrón antisubmarino encargado de evitar la entrada de submarinos alemanes en el Mediterráneo y proteger los convoyes, por muchos aeropuertos que se tomaran en el norte de África ese no se iba a mover de Gibraltar, así que evidentemente estuvo allí muchas semanas.

Otra forma de verlo, que yo sepa muchos de los aerodromos cayeron el primer día, salvo el de Port Liauteay(norte de Casablanca), que de todas formas estaba previsto tomarlo al final del Dia D, pero se tomo Sufi, al Sur de Casablanca. La operación aerotransportada de Oran salio fatal pero se apañaron para tomar los aerodromos de Tafaraoui(el principal, con pista pavimentada) y de Sebkra y a mediodía del día D ya se estaban mandando Spitfires a Oran. El de La Senia, el único pendiente en Oran, cayó el 9 a mediodía.[3]

Aquí tienes lectura oficial para rato:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF ... HS-105.pdf
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF ... HS-114.pdf

Por cierto, que en el primero te explica detalladamente como se planifico Torch y como los británicos no querían desembarcar en Marruecos sino hacer otro desembarco mas cerca de Túnez, pero los americanos, que no las tenían todas consigo sobre Franco, forzaron el desembarco en Casablanca para poder caer inmediatamente sobre el Marruecos español desde Oran y Casablanca mas la operación Backbone y ademas asegurar el ferrocarril y la carretera Oran-Casablanca. Si se controla una de las orillas del estrecho los convoyes pueden pasar(lo creían los Aliados, lo pone en el documento, y ellos son mas listos que tu y que yo). YA te he venido indicando que la idea de hacer una pinza al Marruecos español no era una ocurrencia mía, a ver si ahora me das mas credibilidad.

Vamos, que la eventualidad de una intervención del Eje en el Marruecos español era el "eje" de la operación aliada. Cuando hubiera llegado el primer alemán a Marruecos estaba ya Patton esperándole en Tanger.

Bueno, me voy de vacaciones de Navidad así que no podre atender mucho a este tema.

Suerte, buena caza y Felices Fiestas.

[1]http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF ... HS-105.pdf, pag 43
[2]http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF ... HS-105.pdf, pag 22
[3]http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF ... HS-105.pdf, pag 53 en adelante.
"Haga la guerra con todo el mundo, pero la paz con Inglaterra"

El duque de Alba a Felipe II

maximus

Gibraltar por Vichy

Mensaje por maximus » Mié Dic 17, 2008 2:09 pm

Magnífica información, Mannerheim, ahora queda valorarla...

Gracias mil

Guillermo C.
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Gibraltar por Vichy

Mensaje por Guillermo C. » Jue Dic 18, 2008 4:11 am

También en la Wikipedia en inglés se dice que 466 aviones provenientes de Gibraltar aterrizaron el día 8 de Noviembre de 1942 en los aeropuertos capturados en el Norte de África.

Saludos Cordiales.
El éxito es aprender a ir de fracaso en fracaso sin desesperarse.

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Mannerheim
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Gibraltar por Vichy

Mensaje por Mannerheim » Jue Dic 18, 2008 4:40 am

Guillermo C. escribió:También en la Wikipedia en inglés se dice que 466 aviones provenientes de Gibraltar aterrizaron el día 8 de Noviembre de 1942 en los aeropuertos capturados en el Norte de África.
Pues si, con las mismas palabras que la pagina que citó Maximus.

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_h ... rld_War_II

Se cita como fuente de esos datos:

Bond, Peter (2003). "The Third Century 1904-2004". 300 Years of British Gibraltar, 1704-2004. Gibraltar: Peter-Tan Publishing Co..

En el documento oficial de la USAAF que posteé yo se cuenta la historia en base a la planificación y no se dice que ésta cambiara. Adicionalmente se cita que no había mas que 300 pilotos para Torch en Gibraltar el Dia D. En cualquier caso ha quedado claro que los aerodromos del norte de África no eran para nada un limitante para que los aviones salieran de Gibraltar el Dia D, si realmente se pudieran montar y poner en el aire 460, pues esos podrían llegar a los aerodromos africanos.

Saludos cordiales.
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El duque de Alba a Felipe II

maximus

Gibraltar por Vichy

Mensaje por maximus » Vie Dic 19, 2008 8:02 pm

No entiendo por qué se sigue mencionando la información de que “466 aviones despegaron de Gibraltar el día 8 de Noviembre”, ya que creo que queda claro que esta cifra puede ser indicativa de los aviones que había en Gibraltar, pero nunca de los que despegaron ese día. Seguimos sin tener una cifra exacta sobre eso, ya que había aviones que, como los del escuadrón del Grupo 31 de cazas, tuvieron que esperar a despegar hacia África al día 9 o más tarde, otros que estaban desmontados y habían necesariamente de esperar, otros que desempeñaban otras funciones en Gibraltar (como los antisubmarinos) y otros que, como se cuenta en el texto que posteó Mannerheim, procediendo de GB, tenían que detenerse en Gibraltar.

Por ejemplo

With many of the Spitfires and P-40s jamming Gibraltar flown to Algiers and Oran, there is now room to bring in B-17s from England to accommodate that request.

http://usswashington.com/dl09no42a.htm

Uno de los textos que aporta Mannerheim se refiere también a los C-47 que fueron esenciales para el lanzamiento de paracaidistas sobre el Este de Argelia (en dirección de Tunez), lo que nos aporta un nuevo dato. En cualquier caso, la destrucción del aeródromo de Gibraltar sería una catástrofe, irresoluble o no.

Veamos otra cuestión más importante:

el 9 de Noviembre de 1942, España entra en la guerra y las fuerzas españolas que están apostadas junto al aeródromo la emprenden contra el maremagno de aviones, combustible y otros suministros que hay en la pista. Algunos aviones aliados serán destruidos entonces, otros, simplemente, ya no podrán jamás despegar porque se han quedado sin pista. ¿Pérdidas?, ¿100?, ¿200?, ¿más, menos? Sobre eso también se puede hablar. Al mismo tiempo, la artillería española bombardea el puerto y los buques aliados en la bahía.

Veamos más: la noticia llega a Argel pocas horas después, mientras el almirante Darlan y el general Juin, prisioneros de los americanos, negocian un posible acuerdo con los aliados. Otras tropas francesas, en Oran y en Marruecos, están combatiendo a los americanos. Otras fuerzas francesas, en Tunez, se niegan a enfrentarse a los malvados boches, y escurren el bulto.

¿Qué decisión van a tomar los franceses en la nueva situación? Si España ha entrado en la guerra es porque los alemanes están en camino hacia Gibraltar.
Si Francia se pone entonces del lado aliado y los alemanes ganan en el Norte de África, toda el África francesa será botín de guerra para los españoles y, por supuesto, la Francia de Vichy también será ocupada.
Para Darlan, Nogues, Juin, Esteva y resto de jerifaltes de Vichy, lo esencial es preservar el lugar de Francia en esa parte del mundo.
En la realidad, los franceses esperaron hasta el día 10 (11, según otros) para dar orden de cese el fuego contra los aliados y, repito, nadie intentó cerrarles el paso a los alemanes en Tunez. Si Darlan esperó hasta el día 10, fue porque estaba esperando la reacción alemana. Al ver que ésta se limitaba a Túnez, finalmente se decidió por el armisticio. El armisticio con los aliados llevó a la ocupación de la Francia de Vichy, algo perfectamente previsible (y que el mismo Hitler ya previó en cuanto se enteró de Torch) y trás esto, los franceses cambiaron de bando definitivamente.

A mi modo de ver, la noticia de que Gibraltar está bajo el fuego y el ejército aliado en Argelia ha quedado embolsado en el Mediterráneo, decidirá a Darlan a no aceptar armisticio alguno con los que cree perdedores (estaba muy extendida la opinión de que los americanos no iban a llegar al nivel de los alemanes en el campo de batalla).

Que cada cual dé su opinión… Yo creo que la actitud de los franceses habría estado clara, a la vista de lo que realmente pasó en aquellos días.

Negándose al armisticio, Darlan evita la ocupación de la Francia de Vichy y contribuye a una victoria alemana. Más no puede hacer, sin órdenes de Petain. En lo personal, se resigna al cautiverio... salvo que más adelante pueda llegar a otro acuerdo con los aliados (por ejemplo: protegerles la retirada cuando los alemanes vengan, si le dejan interponer a sus fuerzas).

En consecuencia, Eisenhower (que probablemente habrá escapado de Gibraltar la noche del 9 al 10 en alguna pequeña embarcación) tiene que hacer prisionero a todo el ejército francés en Argelia. Por si esta tarea fuera poca, quedan fuerzas dispersas francesas (incluyendo la Gendarmería) en toda Argelia, que no tardarán en hostilizar los movimientos de los invasores americanos. Por si fuera poco, los nativos no desaprovecharán su oportunidad para dedicarse al saqueo, lo cual exigirá que los americanos se dediquen a custodiarlo todo. Todo lo que tienen: porque por Gibraltar ya no les van a llegar más suministros, por lo menos, no antes de un mes, si la conquista del Marruecos español tiene éxito al cabo de ese tiempo…

Con el ejército francés prisionero en Argelia, ¿qué van a hacer los soldados coloniales franceses que están en Tunez, entre dos aguas? Mientras puedan, mantendrán alta la bandera francesa contra los invasores… pero no contra los alemanes, como ya sabemos. El general Von Arnim, en Tunez, mientras tanto, se preocupa poco por los soldados coloniales en el interior: a él lo que le interesa son los puertos y aeródromos de la costa de Tunez.

En Marruecos, el general Nogues se trasladó a Fez con su cuartel general (esto no me lo invento yo, fue lo que hizo). En Fez ocupa un lugar estratégico, está en el interior, entre montañas (fue lo mismo que hizo el general Barré en Tunez), corta las comunicaciones entre Argelia y Marruecos (ferrocarril) y, ahora, además, está cerca del Marruecos español, con lo que más aún cumple su misión de oponerse a un posible ataque de los ambiciosos españoles.

En resumen, ésta sería la consecuencia política de la entrada de España en la guerra y la destrucción del puerto y el aeródromo de Gibraltar.

Habría también consecuencias militares. Una de ellas sería la imposibilidad del avance de las tropas británicas hacia Tunez. Aunque no fuesen estorbados gravemente por los soldados coloniales franceses (en localidades como Bone, Bougie o Constantine), al carecer de Gibraltar, carecerían de los elementos aerotransportados que utilizaron.

Según el documento presentado por Mannerheim, el enlace por tierra entre las fuerzas aliadas en Marruecos y Argelia no se produjo hasta el día 24 de noviembre, y eso, con el general Nogues ya sometido.

Según el compañero Mannerheim
Cuando hubiera llegado el primer alemán a Marruecos estaba ya Patton esperándole en Tanger.


Si Nogues se mantiene en Fez, cortando las comunicaciones entre los aliados en Marruecos y Argelia, dudo de que Patton intente nada contra Tánger tan pronto y no sólo por los cien mil soldados españoles de nada. Si en la realidad Patton no controló Marruecos hasta por lo menos el día 11, gracias al armisticio dictado por Darlan, ahora tardaría más. Tendría que mantener el orden en el Marruecos ocupado (él mismo calculó que sólo para eso le harían falta 60.000 hombres, si los franceses no cooperaban) y luego subir hasta Fez, en pie de guerra, en plena montaña, para enfrentarse a los franceses del general Nogues y, sobre todo, para enlazar con los americanos que se han quedado aislados en Argelia. Si en son de paz tardaron hasta el día 24, ahora…

Habría tiempo para que llegaran los primeros batallones aerotransportados alemanes a los aeródromos de Melilla y Tetuán.

Más todavía. Para primeros de Diciembre, aunque Patton, que habrá recibido refuerzos, esté ya en disposición de amenazar el Marruecos español, para entonces los alemanes ya se habrán dado cuenta de que Tunez no corre peligro, dadas las dificultades que tienen los aliados en Argelia. El peligro estará, eso sí, en Marruecos. Lo más seguro es que se envíen elementos aéreos desde Túnez a Marruecos. Y se hará sin grandes problemas, pues el Mediterráneo Occidental estará ya relativamente despejado.

Eisenhower tendrá que dar la gran batalla a primeros de Diciembre. Es decir, la operación Backbone. Intentaría hacerlo antes de que los alemanes se refuercen más en el norte de Marruecos (antes de que llegue el armamento pesado). Ahí tendría Patton su papel.

Según creo, la operación Backbone comprendería cuatro direcciones de ataque aliadas convergentes.

-operación anfibia británica contra Ceuta, con el apoyo de una flota de portaaviones
-avance aliado por la costa atlántica de Marruecos (éste sería Patton), Alcazarquivir-Larache-Tanger, con el apoyo de los cañones de la flota
-ataque desde Argelia contra Melilla (que sería poco más que un ataque de distracción y que casi seguro que lo dirigiría… Fredendall)
-y el golpe fuerte: ataque contra Tetuán, probablemente a cargo de los británicos del V Cuerpo.

Quedaría por ver las fuerzas y las oportunidades de cada uno, pero yo no apostaría por los aliados.

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