Barbarroja en dos fases

[Yamashita]

Ah, vale, Rapido Guderian, ya te he entendido, tu lo que quieres es desarrollar una historia a conveniencia donde ganen los alemanes y los rusos y aliados sean torpes no discutir sobre realidades sin importar si tienen alguna lógica detalles como que si requisas todos los camiones de Francia (que de hecho ya se requisaron en amplia cantidad) no lograras que Francia produzca adecuadamente como ocurrió en la realidad. Requisar el ganado, los camiones y poner las fabricas a servicio de Alemania tampoco resulta muy compatible con ese tratar con deferencia a los pueblos ocupados que indicas. Y tampoco veo muy acorde con esa deferencia hacia los conquistados ese requisar animales de tiro que por cierto fue algo habitual o el utilizar a los prisioneros de guerra como mulas de carga que por cierto también se hizo junto con reclutados forzosos entre la población no combatiente.
Los trenes ya se descargaron en muchos casos en las propias vías pero a veces es mucho mejor enviarlos a donde existan infraestructuras de descarga y almacenaje y donde el tren no se quede bloqueando el paso de otros ferrocarriles sin poder dar la vuelta. Ademas para descargar en cualquier sitio hay que enviar hombres a ese sitio mientras que una estación estará dotada ya de esos hombres. Ademas, ¿crees que había vias ferreas llegando próximas a cualquier punto del frente?.
Pareces creer que los alemanes fueron estupidos en su logística cuando realmente la logística en Barbarroja fué algo extraordinario. Tubo sus fallos pero ni mucho menos debería ser menospreciada dando por sentado que los alemanes no se esforzaron todo lo que podían.
A mi tambien me atraen los aspectos sociológicos y antropológicos de las guerras. De todas, por cierto. Y por supuesto disfruto con el estudio, analisis y desarrollo de las tácticas, las batallas, el material bélico pero sin olvidarme de otros aspectos como el politico y el económico.
Yo cuando analizo las situaciones me imagino en ellas y trato de buscar la mejor forma de afrontar el problema al que me enfrento, luego analizo y trato de prever como podría reaccionar el enemigo y busco una respuesta para cada una de esas reacciones del enemigo. Ademas siempre intento encontrar la forma de reducir las probabilidades de que algo vaya mal o al menos de que si algo va mal sea lo menos decisivo posible pues si una cosa se de la guerra es que siempre algo ira mal. Por eso no entiendo que alguien que dice que le gustan las tácticas militares y la estrategia no quiera analizarlas. No hay nada peor que un general que se cree un genio, que crea saber que va a hacer el enemigo y que este convencido de ello. Los Franceses perdieron en Francia por que sus planes defensivos supusieron unas acciones del enemigo que nunca acontecieron y carecían de todo plan de contingencia en caso de que sus intuiciones fuesen erroneas. Hubo mas razones, por supuesto, pero esta fue una de ellas. Tu ahora propones una acción que teóricamente te llevará a la victoria si los rusos hacen exactamente lo que tu deseas, pero ¿Y si no lo hacen?. Ese es el reto, lograr la victoria bajo cualquier circustancia.
Hay quien critica a Monty como estratega y le ve inferior a Rommel en Africa porque decidió acumular tropas antes de atacar al enemigo en el Alamein. Yo sin embargo veo en ello un estratega inteligente que decidió no intentar probar que era mejor tactico que Rommel poniendo todas las cartas buenas en su baraja antes de atacar.

[Yamashita]

Quiero señalar que los problemas alemanes en el invierno de 1941 iban mucho mas allá que un problema de ropa de abrigo. De hecho sus problemas eran tales que no podemos asegurar que no hubiesen sufrido enormemente aun optando por posiciones defensivas aunque obviamente habría sido mejor así. El problema era que su ejercito estaba completamente falto de preparación para una guerra invernal y por eso acabo sufriendo y retrocediendo incluso donde logro adoptar ya posiciones defensivas. De hecho sus defectos eran tales que aun en el invierno del 42/43 muchos no habían logrado ser subsanados y de nuevo vemos como durante ese invierno se podujo otra de las grandes ofensivas rusas:

"Sólo pudiendo haber estado en total ignorancia de la campaña de Arcángel, más
de veintidós años antes, por lo que el Ejército Alemán en 1941 pudo ser “sorprendido”
(como el General Rendulic lo expresó) que debido al frío extremo los mecanismos de
fusiles y ametralladoras, e incluso los bloqueos traseros de la artillería, se convertían en
absolutamente rígidos. El líquido de retroceso en las piezas de artillería también se
congelaba, y las partes de acero templado se agrietaban. Los percutores y los muelles
percutores se rompían como cristal.
Uno sólo puede conjeturar el número de derrotas tácticas que tales sorpresas
causaron. Incluso el General Halder tuvo noticia de un encuentro cerca de Tikhvin
cuando la temperatura era de -35º C y sólo uno de los cinco tanques alemanes pudo
disparar. Los centinelas en el 196 Regimiento de Infantería Alemán descubrieron en el
inoportuno momento de un ataque nocturno soviético en enero de 1942 que sus
ametralladoras estaban demasiado congeladas para funcionar."

Sobre los problemas de suministro podemos por ejemplo leer esto:

"Los carros ligeros nativos (trineos) y los pequeños, fuertes y poco exigentes
caballos nativos son absolutamente indispensables para los trenes de las unidades de
infantería. Son igualmente indispensables para el suministro de tropas motorizadas
durante la estación de barro y en el invierno, dondequiera que las operaciones militares
hagan un alto. En poco tiempo, incluso las divisiones blindadas y motorizadas alemanas
tenían tales trenes de vehículos tirados por caballos a su disposición. No puedo imaginar
cómo podría haber luchado y vivido el Ejército Alemán cuatro años de guerra contra
Rusia si no hubiera hecho uso de estos carros, trineos y caballos."

"A comienzos de 1942, algunas divisiones panzer emplearon hasta dos mil
caballos panje, mientras apenas ninguno de sus vehículos de motor quedaron en
servicio. A estas unidades panzer se les dio el irónico apodo de divisiones panje. Incluso
la Luftwaffe tuvo que recurrir al transporte panje en Rusia."

Fuente: "Combatiendo a los rusos en invierno: Tres casos de estudio" de Dr. Allen F. Chew

[Rapido Guderian]

Estimado Yamashita, no nos entendemos. Parecemos esos matrimonios que después de muchos años de convivencia discuten siempre sobre los mismos tópicos.

Todo eso que tu dices yo ya lo sabía. Lo único que yo digo es mejorar un poco esa logística. TAN SOLO UN POQUITO. DIGAMOS EN EL ORDEN DE UN 10%.

Y te pongo un ejemplo sencillo de un hecho real: Como tú sabrás luego de la ofensiva del invierno de 1941/42, en enero se armó un par de bolsas en Kholm (o Cholm) y Demieansk (o Demjansk). Aproximadamente unos 140.000 soldados quedaron aislados durante 5 meses. (No sé bien si 90.000 en Demiansk y 50,000 en Kholm o al reves).
Como tú sabrás dichas tropas fueron aprovicionadas por aire con unos 400 JU52 con bastante eficiencia.
Como tu también sabrás, dicho acontecimiento a favor de los alemanes, terminó siendo fatal cuando el VI ejército quedó sitiado en Stalingrado.
Obviamente que las condiciones de Stalingrado eran muy desfavorables, con un sólo aeropuerto (Pitomik, a Gurmansk yo no lo tengo en cuenta) dentro de la bolsa y otro fuera de la bolsa (Telshiskaya), a unos 400 km de distancia. Aparte el caldero de Stalingrado tenía 240.000 soldados (es decir 100.000 más) y medía unos 40km por 40km (más o menos), por lo cual se hacía muy dificil su aprovisionamiento y su descenso y ascenso, ya que la artillería ntiaerea rusa estaba muy activa. Y ni hablar de los cazas rusos.
Sin embargo en Kholm, tenían 2 ventajas:
1) Una gran variedad de aeropuertos
2) Una escasa actividad antiaerea y de cazas muy pobre.

En mí teoría, el frente del GEC tenía unos 400 km, con un montón de aeropuertos, con tropas que no estaban embolsadas y con una actividad antiaerea nula (de toda nulidad). Los aviones podían descender a 50 km del frente tranquilamente, descargar y partir nuevamente a los centros de abastecimiento. Su única contra PODÍA SER EL CLIMA.

Pues yo digo que si se pudo abastecer en forma más o menos eficiente a 140.000 soldados EMBOLSADOS, con 400 JU52 y nada menos que durante el crudo invienro ruso (enero febrero y marzo) y durante la lluviosa primavera (abril/mayo), pues tranquilamente se podría haber abastecido a 200.000 soldados con 500 JU52, soldados que no estaban embolsados y en varios aeropuertos que no sufrían ataques antiaereos (como sí sucedía en Pitomik).

Para trabajar con un número redondo, supongamos que había en el GEC 1.000.000 de soldados, pues mis 500 JU52 permitirían atender la logística del 20% de dicho ejército.

Y aquí viene el dilema: Yo hago un análisis en base a hechos históricos, debidamente fundamentados, en donde hago una SUPOSICIÓN (convengamos que en un Waht If todos son suposiciones, no hay ni una certeza o verdad absoluta). Y tú tranquilamente pudes cuestionarme eso con cientos de argumentos más o menos válidos, que no son más que SUPOSICIOS.
Y entramos en un punto muerto en el que ni Tú, ni Yo, podemos decir que tenemos razón.
Y peor aún: YO ME HE MOSTRADO FLEXIBLE EN MUCHOS ASPECTOS Y HE CAMBIADO MIS IDEAS, MIENTRAS QUE TU TE HAS MANTENIDO INAMOVIBLE.
ERES MUCHO MÁS TERCO QUE YO.

Y te explico por qué: Yo te digo que estoy metido dentro del cuerpo de Hitler, por ende corro con la ventaja de saber lo qué pasó, y tomo las medidas que todos los historiadores y estrategas militares le reprochan a Hitler que debió haber tomado. Y encima te aclaro que dichas medidas las tomaría tan pronto como Septiembre para mejorar la logística. Y tú me contestas: NO!!!!. NO SE PUEDE CAMBIAR NADA!!!.

Te he explicado que tan sólo mejoraría un poco la logística con medidas desesperadas. Y hasta he sido irónico y te dije que con que se lleve al frente un par de cajas de balas, algunas frazadas y una bolsa de patata, ya sería eso mejor antes que nada.

Sin embargo tú me cierras todos los caminos y no me dejas avanzar.
Y me vuelves a repetir lo mismo: Que la logística estaba al extremo, que los trenes, que no se qué.
Hasta revatirme dos aspectos que no merecen discusión:
1) Que si sacaba 6 divisiones de Francia inglaterra podía invadir.
2) Que el Zukov no iba a atacar el GEC.

Yo te entiendo a tí.
Tú no me entiendes a mí.

Y nos podemos pasar semanas discutiendo sobre lo mismo sin avanzar y sin que se enriquecedora la discusión, ya que un Waht If los dos podemos tener la razón. Y los dos podemos estar equivocados.

Atte
Rapido Guderian

[Rapido Guderian]

Ya que yo soy docente te voy a poner un ejemplo didáctico y pedagógico.
Imaginemos que tú planteas un Waht If eN, donde dices: ¿QUÉ HUBIERA PASADO SI HITLER DECIDÍA CON QUISTAR DUNQUERKE Y ENCERRAR EN UNA BOLSA A TODO EL CUERPO EXPEDICIONARIO INGLES Y A 200.000 FRANCESES?.

Tu haces un análisis lógico, con sentido común y planteas un éxito rotundo para Alemania.
Y yo (que sería Yamashita el contrera) te digo: No eso no es viable.
Y pongo el siguiente argumento: "Que los 600.000 soldados atrapados en la bolsa iban a recibir ayuda aérea de Inglaterra e iban a desencadenar una gran ofensiva hacia el sur. Dicha ofensiva iba a triturar a los alemanes. A su vez una ofensiva de Petain desde abajo iba a destruir a 10 divisiones alemanas y ambas fuerzas se iba a encontrar en Arras.
Rommel iba a perecer en esa ofensiva, junto con un montó de alemanes.
Esos 600.000 soldados liberados de la bolsa armarían una gran defensa escalonada frente a París y el ejército alemán (muy desgastado por la gran odensiva conjunta) no iba a poder conquistar París.
Inglaterra mandaría más soldados para reforzar las defensas.
En el otoño ambas fuerzas se atrincherarían en un punto muerto similar a la WWI. En esos 6 meses hasta la primavera de 1941 la industria Francesa e Inglesa juntas producirían más material de guerra que alemania.
En el verano se desncadenaría una ofensiva alemana que chiocaría con defensas bien plantadas. Luego los franceses e ingleses contraatacarían. Y estarían así hasta el otoño, avanzando y retrocediendo sin poder sacarse ventajas.
Con la entrada en guerra de Estado Unidos, la balanza se inclinaría a favor de los aliados.
Churchill convencería a Stalin de que ataque a alemania por el este. Y para 1942 alemania se desmoronaría en dos frentes.
Para el otoño de 1942, los Rusos se encontrarian en Torgau con los franceses y en el invierno conquistarían Berlin y la guerra terminaría.

Tú te enfurecerías con mi planteo, pero yo usaría tu mismo argumento:
1) Si tú estás metido en el cuerpo de Hitler, yo estoy en el de Petain.
2) Si se altera un hecho de la historia, se abren infinitas histrorias paralelas.
3) Que tú tomes una decisión correcta, no te garantiza el éxito, ni que las decisiones que sigan sean las correctas.

Ese planteo en un Waht If sobre la decisión de tomar Dunquerke, puede ser tan creible como el que tu me haces de que Zukov atacaría al GEN y no al GEC como realmente sucedió. O que los ingleses invadirían Noruega o Francia se rebelaría.

Qué te estoy queriendo decir: Que la discusión se vuelve imposible, ya que todo puede ser cierto y todo puede ocurrir.
ES COMO UNA HIDRA DE 7 CABEZAS, QUE CORTAS UNA SALEN 7 MÁS.

Por eso yo necesito avanzar y no quedarme discutiendo siempre sobre lo mismo.

Te pido disculpas si el ejemplo te resulta ofensivo o irónico.

Atte.
Rápido Guderian

[wingate]

Muy buenas...

Vaya, parece que esto ha avanzado bastante..Todo muy interesante además...

Señor Rapido Guderian(Hola que tal), permítame hacerle una pregunta-observación-opinión.
-¿Se da cuenta usted, que al tener un "diario del mañana", o bola del futuro, o máquina del tiempo, llámelo como quiera, y decir que con ello no puede equivocarse acerca de su planteamiento-Porque por supuesto sabe lo que va a pasar- niega al resto de participantes el hecho de que puedan dar su opinión?
Para que darla si usted ya tiene la certeza(cuando se introduce en el personaje de Hitler) de como han de ocurrir las cosas, y a los demás nos niega la posibilidad de tener esa "visión futura", encarnandonos en otros personajes de la época.
Ahora mismo yo soy Stalin, y como se también lo que va a pasar, y se que los japoneses no me van a atacar, cojo todas las divisiones del sector japonés, se las coloco en frente Alemán en la fecha que más me convenga, y los alemanes están que pasan. Y punto. Se acabaría el debate. Como ve, lo que digo es injusto, y si me empecino en que sea cierto, el resto de camaradas no me podrían contradecir.

A mi parecer, no está siendo lo suficientermente justo con los compañeros que le contestan, puesto que lo único que ellos le están intentando decir, es que todo acto tiene una consecuencia, y si se modifica el acto, la consecuencia puede ser diferente y no obtenerse el resultado que usted ya conoce por lo de la "visión futura".
Estoy seguro de que está familiarizado con la teoría del Caos, la de la Relatividad...Pues quiero que sepa que se la está saltando a la torera en mi humilde opinión.

Parece que últimamente, está de moda cambiar la ideología de los personajes de la WW2. No lo entiendo.
¿ Tan difícil es aceptar un cambio de mentalidad-Que no de Ideología-en la pauta estratégica de los alemanes, y a partir de las consecuencias de ese cambio-El susodicho parón para profundizar en dos fases-, que pudieramos analizar las posibles vías de resolución de Barbarroja por parte de ambos bandos, sin llegar a formar ejercitos raros de Ucranianos, Uzbekos o Pakistanies(que para el caso da igual, pues todos son fabulaciones?


Rapido Guderian escribió:
SIN ESA PREMISA, ESTA DISCUSIÓN NO TIENE SENTIDO.
Y ESTE DEBATE TAMPOCO, YA QUE ESTÁ CONDENADO AL FRACASO.
TARDE O TEMPRANO ALEMANIA SERÍA DERROTADA.

Para mi, la premisa del debate es analizar la propuesta de Hommer de Barbarroja en dos fases. No por ello Alemania está en la obligación de ganar. Esa premisa la crea usted.

En fín, caballero, buena suerte con su teoría..Aunque no la necesita, porsupuesto, porque es innegable que va a triunfar debido a que conoce todo el devenir.

Un saludo cordial. Y buen debate.

[Rapido Guderian]

Para que darla si usted ya tiene la certeza(cuando se introduce en el personaje de Hitler) de como han de ocurrir las cosas, y a los demás nos niega la posibilidad de tener esa "visión futura", encarnandonos en otros personajes de la época.

Estimado Wingate, te agradezco que te sumes al debate. Quiero aclararte varios aspectos:
1) Yo no niego a los participantes la posibilidad de una visión futura, sino que lo que digo es que acá se analiza el bando alemán y lo que hubiéramos hecho si somos generales alemanes. De última se puede abrir otro Post que hable sobre lo que haríamos si somos generales y se desencadena la operación barbarroja. HABLAR DE LO QUE HARÍA STALIN SERÍA DESVIRTUAR EL POST.
2) Dije que me resulta imposible planificar un Barbarroja en 2 etapas sin evitar saber lo que sé. No puedo borrar de mi mente todo lo que sé que pasó, cómo pasó, cuando pasó y qué efectos tuvo. Yo sé la distribuición de los ejércitos, donde estaban ubicadas las divisiones, que conformación tenían, cuales eran los problemas de rusos y alemanes. Sé del problema de la logística, del clima, del fracaso del intento en tomar Moscú. Sé que Zukov y Stalin tomaron la arriesgadísima decisión de sacar las divisiones de Manchuria para desencadenar la Ofensiva contra el GEC. En definitiva: NO PUEDO EVITAR PLANIFICAR A PARTIR DE LO QUE PASÓ.
3) Homer5275 pregunta qué haríamos con un Barbarroja en 2 etapas. Pues yo parto de la la premisa de que sé lo que pasó y en consecuencia obro, pienso y planifico con la ventaja de tener "el diario de mañana".
4) A partir de mis planificaciones, de mis decisiones estratégicas y de las acciones que voy a tomar, los foristas me ponen palos en la rueda con argumentos falaces, que no por ello dejan de ser probables o posibles. Tomo la decisión de sacar 6 divisiones de Francia y resulta que eso va a provocar la invasión de los ingleses. Suspendo la ofensiva Tjvin/Volhov para usar al XXXIX PANZER (7 divisiones: 2 div Panzer, 2 div. Mecanizadas y 3 de infantería) en una futura contraofensiva en febrero de 1942 y resulta que es imposible suspender esa ofensiva. Sabemos que Zukov trae las 50 divisiones de manchuria para atacar al GEC y resulta que no, que eso no tiene porqué ser así, que las va a usar para cualquier otra cosa, menos para hacer lo QUE SABEMOS QUE HIZO. Durante 6 meses (nada menos que durante el invierno y el otoño) 400 JU52 aprovicionan con éxito a 140.000 soldados encerrados en Kholm y Demiansk, y a mí no se me permite llevar nada en un frente amplio, con varios aeródromos a disposición y a tropas no embolsadas, yo no puedo llevarles ni un alfiler.
5) Ellos hacen conmigo justamente lo que tú me cuestionas a mí.
6) En un Waht If en donde se manejan SUPOSICIONES (no certezas) siempre van a haber cuestionamientos de un lado o del otro, ya que todo puede ser posible. Sin embargo yo estoy planteando cosas lógicas, guiándome por la historia y por el sentido común.
7) Bajo las premisas de Yamashita, un cambio que altere la historia, abre infinitos mundos paralelos. Jamás en este foro se podría avanzar si todo es cuestionable, por ende: NADA ES POSIBLE, YA QUE ANTE CADA ACCIÓN DE MI PARTE HAY UNA REACCIÓN QUE SE OPONE, BASÁNDOSE EN PREMISAS AGARRADAS DE LOS PELOS.
Para ganar Barbarroja, hay que actuar como actuó Stalin, con una mezcla de medidas desesperadas, de improvisación al extremo, de medidas crueles y dolorosas, de jugarse el todo por el todo, de ser osado y valiente, como sacar 50 div. de manchuria, o mandar a miles de soldados bisoños que apenas sabian disparar un fusil a pelear. Porque sto es clave: SI STALIN SE HUBIERA GUIADO POR LOS MANUALES MILITARES, HITLER LLEGABA A LOS URALES.
9) Alemania debía tomar las medidas que hoy día todos los estrategas militares le reprochan. Pues yo pretendo tomar esas medidas y los foristas lo cuestionan, por ende están cuestionando a todos los historiadores militares.
10) Y por último: Hay un objetivo y una luz que ilumina mi camino y que yo lo basé en la siguiente metáfora: MI CASA SE ESTÁ INCENDIANDO. PUEDO HACER DOS COSAS: SENTARME A ESPERAR A LOS BOMBEROS O ACTUAR CON PRONTITUD, IMPROVISANDO MEDIDAS DE EMERGENCIA QUE ME PERMITAN SALVAR LO MÁS QUE PUEDA.
Stalin lo hizo y salvó a Rusia.

Por eso, estimado Wingate, te pido por favor que leas los últimos 2 mensajes que le envié a Yamashita, más que nada en el que uso la metáfora de que hubiera pasado si Hitler conquistaba Dunquerke y encerraba a todo el cuerpo expedicionario inglés.
En esa ironía está explicado cómo me siento.
Por eso lo único que pido es que me dejen desarrollar un poco más mi Barbarroja en 2 etapas, sino esto nunca va a tener fin.

Atte
Rápido Guderian

[Rapido Guderian]

Para que darla si usted ya tiene la certeza(cuando se introduce en el personaje de Hitler) de como han de ocurrir las cosas, y a los demás nos niega la posibilidad de tener esa "visión futura", encarnandonos en otros personajes de la época.
Ahora mismo yo soy Stalin, y como se también lo que va a pasar, y se que los japoneses no me van a atacar, cojo todas las divisiones del sector japonés, se las coloco en frente Alemán en la fecha que más me convenga, y los alemanes están que pasan. Y punto. Se acabaría el debate. Como ve, lo que digo es injusto, y si me empecino en que sea cierto, el resto de camaradas no me podrían contradecir.

Estimado Wingate, te aclaro que yo no tengo la certeza de que voy a ganar. Al contrario, si lees atentamente mis mensajes, más de una vez he dicho que Barbarroja estaba condenado al fracaso.
Yo sólo he tomado decisiones para mejorar mi situación (y la de la tropa) en 1941, para poder tener una buena plataforma de despegue en 1942. Pero creo que ni así se iba poder derrotar al coloso ruso.
Inclusive les aconsejé a los foristas que lean un análisis de José Luis en donde explica porqué Barbarroja estaba condenado al fracaso.

Para mí la única forma de ganar Barbarroja, era metiéndose dentro del cuerpo de Hitler con un año de anticipación a la ofensiva, es decir en Junio de 1940.

¿Y por qué insisto que hay que ser Hitler?: Porque sus prejuicios raciales e ideológicos fueron lo que llevaron a la derrota a Alemania.

Te digo más: Si yo revivo a Hitler y le digo: Te doy la posibilidad de retroceder a junio de 1940 y planificar nuevamente Barbarroja, pero con la ventaja de saber lo que pasó... HITLER ES TAN OBTUSO QUE VUELVE A PERDER.
Quizás conquiste Moscú y no cometa el error de Stalingrado, pero su odio a los eslavos, su plan de conquista, sojuzgamiento y muerte, su falta de visión económica e industrial, lleva a que el coloso ruso le termina ganando por mayor cantidad de hombres y de producción armamentística.

Si embargo, estoy convencido de que si yo te llevo a tí, estimado wingate, a junio de 1940, te meto dentro del cuerpo de Hitler y te digo: O derrotas a los rusos o vas a terminar con una bala en la sien dentro del bunker, pues estoy seguro que ante la desesperación de morir y terminar como Hitler, vas a poner toda tu sapiencia en ganar.

¿O acaso no crees posible derrotar a los rusos con esas ventajas de saber todo lo que pasó?

Rapido Guderian

[Yamashita]

Rapido Guderian si tu me señalases lo que me indicas sobre la bolsa de Dunquerque yo te argumentaría las razones por las que eso no iba a pasar y esperaría de ti que me explicases porque según tu eso sería viable y si creyese que eso es una posibilidad tomaría mis medidas para evitarlo. Para explicarte de forma sencilla lo absurdo de tu planteamiento de que no debemos variar el proceder del enemigo en un wat-if te expongo lo siguiente. Imaginemos que en 1943 los EEUU y los Británicos optan por una estrategia en el Norte de Europa desembarcando en Noruega en lugar de en en Italia. Mientras Alemania fiel a su comportamiento envía varias divisiones a Italia reforzando sus lineas de defensa interiores y olvidandose de Noruega que es rapidamente conquistada por los aliados.
Lo que te estoy diciendo es que Lo QUE SABEMOS QUE HIZO lo hizo por que el enemigo había actuado de una forma concreta. Esa forma concreta de actuar en el invierno de 1941/1942 fue la operacion Taifun que fue respondida mediante una contraofensiva de la misma forma que en el invierno de 1942/1943 la operación Urano fue en respuesta a la situación llegada tras la operación BLAU. Si Taifun no existe la contraofensiva como minimo habría cambiado de forma, de objetivo e incluso puede que no llegase a existir. Es tan sencillo como que si no hay ofensiva de las Ardenas, no hay contraofensiva de las Ardenas, si no hay operacion Shingle no hay operación Fischfang, etc. Habria ocurrido otra cosa, no lo dudo, pero no necesariamente un reflejo de lo acontecido bajo otras circustancias.

[wingate]

Estimado Wingate, te aclaro que yo no tengo la certeza de que voy a ganar. Al contrario, si lees atentamente mis mensajes, más de una vez he dicho que Barbarroja estaba condenado al fracaso.
Yo sólo he tomado decisiones para mejorar mi situación (y la de la tropa) en 1941, para poder tener una buena plataforma de despegue en 1942. Pero creo que ni así se iba poder derrotar al coloso ruso.
Inclusive les aconsejé a los foristas que lean un análisis de José Luis en donde explica porqué Barbarroja estaba condenado al fracaso.

Para mí la única forma de ganar Barbarroja, era metiéndose dentro del cuerpo de Hitler con un año de anticipación a la ofensiva, es decir en Junio de 1940.

¿Y por qué insisto que hay que ser Hitler?: Porque sus prejuicios raciales e ideológicos fueron lo que llevaron a la derrota a Alemania.

Seguro que no quieres a toda costa que ganase Alemania?

Para ganar Barbarroja, hay que actuar como actuó Stalin, con una mezcla de medidas desesperadas, de improvisación al extremo, de medidas crueles y dolorosas, de jugarse el todo por el todo, de ser osado y valiente

Ya veo...

En el caso de ser Hitler es mucho más dificil, justamente porque es el que perdió. Y porque como te dije, Barbarroja estaba condenada al fracaso desde el primer monento.

Por lo tanto hay mucho por corregir.

-Corregir para que, ¿para que ganen los alemanes?..

[Cuando yo digo que Stalin y Zukov iban a atacar al GEC, me estoy guiando por la lógica y por la historia. En un Waht If se manejan supuestos. Por lo tano no puedo manejar certezas./quote]

Pero si tienes una bola del futuro o diario del mañana...para ti si que serían certezas no?

Por eso no creo que como lo ha planteado Homer5275, se pueda ganar este Barbarroja en 2 etapas.

Suerte que está usted aquí para poner solución a ello. Desde luego, lo de la visión futura es el método definitivo, para solucionar cualquier problema.

Acá no estamos discutiendo qué haría Stalin, sino cómo planearíamos un Barbarroja en 2 etapas.

Mira. Yo ya no interrumpiré mas tu plácida historia. Solo quiero que sepas camarada, que a mi juicio, aquí no se estaba debatiendo como triunfaría Barbarroja por los alemanes. Eso lo aportas tú nada mas.
Aquí lo que se debatía, a mi juicio, era la posibilidad de un cambio en los planes de Barbarroja, pero no por ello se tienen que inventar tanques ni ejercitos nuevos ni puentes de suministros ni na...Si te fijas en los primeros post, la creencia general es que el tema se iba a desarrollar sin ningún tipo de alegoría retórica.
Es decir, Alemania planifica Barbarroja en dos fases con lo que tiene en realidad, e inicia la segunda fase con lo que pudiera tener en la realidad( que sería mucho mas que en la propia realidad probablemente.)...Y lo que es más importante, los rusos también juegan...¿forman parte de Barbarroja,no?, sin ellos todo Barbarroja sería muy aburrido...

Un saludo cordial ,buen debate.
Disculpad he tenido que editar los quotes que no funcionaron.

[Rapido Guderian]

Aquí lo que se debatía, a mi juicio, era la posibilidad de un cambio en los planes de Barbarroja, pero no por ello se tienen que inventar tanques ni ejercitos nuevos ni puentes de suministros ni na...Si te fijas en los primeros post, la creencia general es que el tema se iba a desarrollar sin ningún tipo de alegoría retórica.
Es decir, Alemania planifica Barbarroja en dos fases con lo que tiene en realidad, e inicia la segunda fase con lo que pudiera tener en la realidad( que sería mucho mas que en la propia realidad probablemente.)...Y lo que es más importante, los rusos también juegan...¿forman parte de Barbarroja,no?, sin ellos todo Barbarroja sería muy aburrido...

Un saludo cordial ,buen debate.
Disculpad he tenido que editar los quotes que no funcionaron.

Estimado Wingate, quiero aclararte que SÍ, deseo que gane Alemania la battalla contra la URSS. No veo que hay de malo en eso.
Lo has planteado con cierta insidia, com o si yo fuese una especie de nazi.
Deseo aclararte fehaciente, enfática y categóricamente que NO LO SOY.
Me parece un sistema repudiable, asqueroso y que merece todo mi más sincero rechazo.
Es más, no me molesta que me traten de bruto,o de loco, o de que mis propuestas son disparatadas, o de neófito. PERO JURO QUE ME OFENDERÍA TERRIBLEMENTE QUE ME TRATEN DE NAZI.

JAMÁS, NUNCA EN MI VIDA, HE ALBERGADO EN MI ALMA ALGÚN SENTIMIENTO RACISTA O ANTISEMITA.
A Hitler lo mataría sin dudar. Y a Stalin También, porque son dos asesinos y dos caras de una misma moneda.

Aclarado este punto que me parece importante, quiero dejar sentada mi preferencia por el ejército alemán, por sus generales y por sus armas.

Y por último, en el momento en que Homer5275 plantea un barbarroja en 2 etapas, no es tan luego para que a alemania le vaya mal o peor. Sino que está proponiendo la forma de mejorar la situación de la Wehrmatch en el este.

TODOS LOS FORISTAS RESPONDIERON EN ESE SENTIDO.

Una lástima Wingate que no participes de este foro. Tus aportes a mí me han enriquecido, aún en aquellos en que fuiste irónico.

[Rapido Guderian]

Lo que te estoy diciendo es que Lo QUE SABEMOS QUE HIZO lo hizo por que el enemigo había actuado de una forma concreta. Esa forma concreta de actuar en el invierno de 1941/1942 fue la operacion Taifun que fue respondida mediante una contraofensiva de la misma forma que en el invierno de 1942/1943 la operación Urano fue en respuesta a la situación llegada tras la operación BLAU. Si Taifun no existe la contraofensiva como minimo habría cambiado de forma, de objetivo e incluso puede que no llegase a existir. Es tan sencillo como que si no hay ofensiva de las Ardenas, no hay contraofensiva de las Ardenas, si no hay operacion Shingle no hay operación Fischfang, etc. Habria ocurrido otra cosa, no lo dudo, pero no necesariamente un reflejo de lo acontecido bajo otras circunstancias.

Estimado Yamashita, te aclaré que Taifún (en mi teoría) se iba a desencadenar tal cual cómo sucedió en el Barbarroja original, con la diferencia que una vez destruidas las bolsas de Vyazma y Briansk, se iba a detener, las tropas iban a pasar a cuarteles de invierno, las divisiones Panzer iba a ir a la retaguardia para ser usadas como defensas moviles, y que me iba a tomar 40 días para preparar unas buenas defensas y para aprovisionar a las tropas lo más que pudiera (aunque sea tan solo UN POQUITO).

Esas dos semanas de Taifún me permitirían a mí destruir 60 divisiones y 7 ejércitos y ganar unos cientos de kilómetros para evitar que la contraofensiva rusa conquiste Smolenko, ya que eso sería catastrófico para la logística alemana, teniendo en cuenta lo vital que era dicha ciudad.
Te expliqué que justamente esa gran victoria obligaría a Zukov a traer las 50 divisiones de Manchuria para contraatacar al GEC, (tal cual lo que sucedió en la historia real) ya que desde el punto de vista estratégico, político y psicológico, Moscú eran tan importante para alemanes como para rusos.

Nuestra discrepancia nace de que para tí Zukov (violando toda lógica, todo sentido común y en contra de la historia) atacaría en cualquier parte menos contra el GEC. ESTO ÚLTIMO (como las 6 divisiones que sacaría de Francia) NO TIENE SOLUCIÓN. Y DISCUTIR SOBRE ELLO ES ESTÉRIL YA QUE NINGUNO DE LOS DOS VA A DAR EL BRAZO A TORCER.

No te estoy faltando el respeto, ni estoy queriendo silenciarte (al contrario me encanta que participes) ni pretendo hacerte cambiar de opinión, ni digo que yo sea el dueño de la verdad, ni descarto la posibilidad de que Zukov ataque para linberar Leningrado.
Lo único que digo es que para mí hay un 95% de posibilidades de que ataque contra el GEC y por lo tanto mi historia alternativa y mi teoría va a girar sobre esa premisa.
Premisa que no digo que sea la VERDADERA, ni que yo sea dueño de la verdad absoluta y tú estés equivocado.

Lo único que te suplico, te ruego, te imploro, es que me dejes seguir avanzando, porque no tiene sentido seguir discutiendo sobre lo mismo. NO ES PRODUCTIVO NI ENRIQUECEDOR.

Es más (y perdón si te falto el respeto), pero advierto cierta maldad en tus planteos. O mejor dichos: Siento que a propósito me estas poniendo palos en la rueda.
Y te explico por qué: SI NO ME EQUIVOCO, EN LA página1 TU PENSABAS COMO YO, D QUE TAIFÚN DEBÍA DESENCADENARSE PARA DESTRUIR LOS EJÉRCITOS EN LA BOLSA DE VYAZMA, PORQUE ERA PELIGROSO DEJAR A SALVO ESA TROPA PARA LO FUTURA OFENSIVA RUSA.
USASTE MIS ARGUMENTOS QUE AHORA (no sé por qué) NO COMPARTES!!!.

Ya voy a buscar eso a la página1

[Rapido Guderian]

Lo decía por que las bolsas de Viazma y Bryansk se formaron en la primera quincena de octubre como parte de la operación Typhoon y no creo que la perdida de 4 ejercitos sovieticos y mas de medio millon de hombres sea algo a ignorar. Lo mismo sucede con las perdidas sovieticas posteriores que tampoco fueron baladies (al menos otro medio millon de hombres). Todos esos hombres y materiales estarían disponibles para acciones posteriores de los soviéticos y en caso de no producirse para el momento en que se reanudase la ofensiva alemana.

Esto lo escribiste el 17 de enero del 2012, hace exactamente un mes atrás.

¿Qué te hizo cambiar de parecer, no lo sé?

Atte.
Rapido Guderian

[Rapido Guderian]

No me has contestado con respecto a lo que te dije los 400 JU52 que salvaron a los 140.000 soldados del las guarniciones de Kholm y Demiansk.

Quiero me que entiendas (es esto casi una súplica) que cualquier mejoría en la logística alemana seria mejor a nada.
Imagínata que mis 500 JU52 podrían abastecer a 200.000 soldados en el frente, aunque sea en forma mínima, aunque les lleve una hogaza de pan, una caja de balas, una manta, un par de guantes y de medias para mitigar el frío.
Sé que es poco e insufciente. Sé que el transporte aéreo es caro, pero MEJOR ALGO QUE NADA.

Para que entiendas, necesito que te metas dentro del cuerpo de un soldado alemán y estés varios dás muerto de frío y de hambre y que gracias a mi decisión de usar los JU52 tú eres uno de esos pocos soldados que reciben ese beneficio. Te sentirías el tipo más dichoso y feliz de la tierra. Y si yo te dijera: Pero mira que hay 800.000 soldados que no tienen este beneficio del cual gozas tú?. ¿Mira que en Alemania la población civil ha hecho un gran sacrificio para que tú recibas estas mantas, este pedazo de pan, estos guantes y estas balas? A tí no te importaría que se hayan hecho un montón de sacrificios, porque esos grandes (e ineficientes) sacrificios quizás te salven la vida.

Aparte, gracias a esas balas que yo transporte, esos 200.000 soldados alemanes podrían matar o herir a 200.000 soldados rusos.

Insisto: Mi teoría se basa en la metáfora del incendio de mi casa y en las medidas desesperadas que voy a tomar para salvarla.

Ya dije que voy a actuar igual que Stalin porque es la única forma de vencer.

No pretendo hacerte cambiar de parecer.
NI TÚ ME HARÁS CAMBIAR DE OPINIÓN.

Por lo tanto avancemos.
Atte
Rapido Guderian

[wingate]

A ver..
Solo te respondo caballero por esto..

Estimado Wingate, quiero aclararte que SÍ, deseo que gane Alemania la battalla contra la URSS. No veo que hay de malo en eso.
Lo has planteado con cierta insidia, com o si yo fuese una especie de nazi.
Deseo aclararte fehaciente, enfática y categóricamente que NO LO SOY.
Me parece un sistema repudiable, asqueroso y que merece todo mi más sincero rechazo.
Es más, no me molesta que me traten de bruto,o de loco, o de que mis propuestas son disparatadas, o de neófito. PERO JURO QUE ME OFENDERÍA TERRIBLEMENTE QUE ME TRATEN DE NAZI.

Ni insídia ni nada. No eres Nazi. Eso ya se ve. A mi tampoco me importa que Alemania(fijate que yo nunca uso la palabra"nazi", justamente para que nadie se ofenda, solo alemanes o Alemania), como decía, no me importa cual sea el resultado mientras dejes participar a los rusos que algo tenían que ver.
Y te decía lo de que tu querías ganar con Alemania porque hace tres o cuatro post dijistes que esa nunca había sido tu intención. Solo que querías mejorar su situación logística.

Y por último, en el momento en que Homer5275 plantea un barbarroja en 2 etapas, no es tan luego para que a alemania le vaya mal o peor. Sino que está proponiendo la forma de mejorar la situación de la Wehrmatch en el este.

TODOS LOS FORISTAS RESPONDIERON EN ESE SENTIDO.

Alfin y al cabo esto resume todo lo que yo te quería comentar.
Porque te centras solo en Alemania?
No entiendes que para desarrollar las operaciones, también se tiene que hablar de los rusos, del lend leasse, de si habría ofensivas de invierno o no y donde, y no donde tu quieras exactamente porque lo justifiques historiográficamente, después de haber aterrizado en una nave del tiempo?
Primero alteras toda la linea temporal, y luego la rediríges a conveniencia tuya, sin tener en cuenta ningún efecto adverso.
Pues que quieres que te diga. No me parece serio.
Es mas, me gustaría que entendieras dos cosas:
Todos los foristas se pronunciaron en un sentido mucho mas abierto que tu, y no centraron solo en hacer ganar a los alemanes, como has hecho tu. Nadie ha mandado novatos desentrenados al frente, ni tanques ni ejercitos ukranianos. Solo tú. Yo creo que el resto nos conformabamos con analizar como se podría haber desarrollado la operación en dos fases.

Y la segunda cosa que he de decir, y discúlpame si soy yo, cuando se utilizan las mayúsculas para decir algo, ESTAS GRITANDO. Si te interesa remarcar algo particularmente, tienes funciones como códigos de colores o subrayar las frases.
De verdad que no es necesario chillar.

Un saludo cordial, buen debate

[Rapido Guderian]

Alfin y al cabo esto resume todo lo que yo te quería comentar.
Porque te centras solo en Alemania?
No entiendes que para desarrollar las operaciones, también se tiene que hablar de los rusos, del lend leasse, de si habría ofensivas de invierno o no y donde, y no donde tu quieras exactamente porque lo justifiques historiográficamente, después de haber aterrizado en una nave del tiempo?.

Estimado wingate, se ve que no has leido atentamente las 6 páginas de este Post. Si tengo en cuenta lo que hicieron los rusos y justamente es el motivo del debate con Yamashita. Yo digo que los rusos iban a atacar tal cual lo hicieron, en diciembre de 1941 y contra el GEC.

Primero alteras toda la linea temporal, y luego la rediríges a conveniencia tuya, sin tener en cuenta ningún efecto adverso.

No he alterado la linea temporal. AL contrario, la he respetado. Para mí los acontecimientos se van a desarrollar tal cual como sucedieron, con la diferencia que yo los voy a estar esperando con defensas bien plantadas. Le atentamente en la página2 cual era la línea defensiva que yo planteo y por qué ciudades atraviesa.

Es mas, me gustaría que entendieras dos cosas:
Todos los foristas se pronunciaron en un sentido mucho mas abierto que tu, y no centraron solo en hacer ganar a los alemanes, como has hecho tu. Nadie ha mandado novatos desentrenados al frente, ni tanques ni ejercitos ukranianos. Solo tú. Yo creo que el resto nos conformabamos con analizar como se podría haber desarrollado la operación en dos fases.

Lo de los ejércitos ucranianos no es cierto. Tan sólo lo sugirió Homer5275. Ya que no leiste, te hago un resúmen:
1) Suspendo la ofensiva Tjvin Volhov y ocupo el XXXIX Panzer formado por 7 divisiones (2 Panzer, la 8º y la12º, 2 mecanizadas y tres de infantería para llevarlo al GEC.
2) Saco 6 divisiones de francia (una de ellas mecanizadas) y 4 de Noruega y las llevo al GEC.
3) Trato de mejorar lo más que puedo la logística alemana, usando inclusive 500 JU52.
4) Espero el ataque ruso y luego lo embosco como hizo Von Keitel y Paulus en mayo de 1942, cuando embolsaron a la ofensiva de Timoshenko en la ratonera de Barbenkovo.
5) Llevo 100.000 soldados bisoños formados en 100 batallons para reemplazar las bajas del GEC.

Y la segunda cosa que he de decir, y discúlpame si soy yo, cuando se utilizan las mayúsculas para decir algo, ESTAS GRITANDO. Si te interesa remarcar algo particularmente, tienes funciones como códigos de colores o subrayar las frases.
De verdad que no es necesario chillar.

Un saludo cordial, buen debate

Te pido disculpas por el uso de la mayúsculas. No fue mi intención faltarte el respeto.
Tan sólo quise sonar vehemente.

Saludos
Rápido Guderian