lo que yo decia.muchos camiones para un ejercito tan pequeño pero de nada le valian tanto camiones si solo tobruk estba dentro de lo logico para aprovisionar a un ejercito mediante camiones.no te vale de nada tener 10000 camiones si tienen que hacer 3000 km para llegar al frnte.en el trayecto consumiran gran parte(si no toda)la gasolina y comida...Guillermo C. escribió:
También en El Alamein el DAK no estaba suministrado a la totalidad pero estaba suministrado lo suficiente para presentar batalla. Pero, el problema que he comentado antes es que los SUMINISTROS NO LLEGABAN AL FRENTE, y es un mito el que el DAK no recibía suministros suficientes. Tenía una gran cantidad de camiones, por lo que su situación no era tan mala en la situación de suministros enviados.
Gibraltar por Vichy
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Eriol
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maximus
Gibraltar por Vichy
Vamos a ver, "mi plan", puede ser atacado por muchos puntos.
Por ejemplo, lo referente a los efectos de una contraofensiva soviética de invierno 1942-1943 (y que no se puedan enviar entonces a los alemanes algunas importantes divisiones que ahora serían enviadas al Norte de África)
Por ejemplo, la posibilidad de que Rommel, en una fecha aparentemente tardía como el verano de 1943 sea capaz de abrirse paso en El Alamein.
...Lo que no entiendo es que os empeñéis en salvar "Torch"... Con el montón de buenas bazas que tenéis, os ponéis en la peor.
Aunque ya he reproducido algún fragmento, voy a ampliar un poco los juicios del mismo Eisenhower acerca de las perspectivas de Torch
Figuran en el capítulo "El plan Torch" y pertenecen al informe que en septiembre de 1942, Eisenhower envió al general Marshall:
...La vulnerabilidad de Gibraltar, especialmente a la intervención de tropas españolas, es evidente. Si los españoles nos hostilizan inmediatamente después de ioniciados los desembarcos, sería imposible contar con base alguna terrestre para cazas que operen en el norte de África hasta pasados unos días...
...la participación de España supondría en el acto la pérdida de Gibraltar como campo de aterrizaje, y nos impediría emplear el Estrecho hasta que los aliados puedan emprender una acción eficaz. A la vista de los recursos disponibles, es dudoso que podamos realizarla.
...La posibilidad de que la aviación alemana en el oeste europeo entre en España y opere contra nuestra línea de comunicaciones no sería operación fácil para los alemanes sin la plena aquiescencia de España. ... siempre ha existido ventaja para Alemania en ocupar de hecho la península ibérica, y si aún no ha mostrado interés alguno en ello, ni siquiera cuando últimamente había en el Mediterráneo fuerzas considerables de la marina británica, ello prueba hasta cierto punto que el enemigo no lo considera sencillo.
...A base de lo expuesto consideramos que la operación tiene suficientes perspectivas de éxito, siempre que España se mantenga neutral y las fuerzas francesas opongan una resistencia sólo formularia... Creemos que España permanecerá neutral...
El razonamiento de Ike para su esperanza de que España se mantenga neutral no puede ser más ingenuo: si hasta ahora los alemanes no han mostrado interés por España, será por algún grave inconveniente.
Releyendo "Cruzada en Europa" uno puede también encontrar detalles interesantes. Por ejemplo, que, en contra de lo que el forero Mannerheim asegura, muchas divisiones americanas se enviaban a ultramar (overseas) sin estar debidamente entrenadas ni equipadas. También la precariedad del ataque a Tunez, para el cual hubo que desguarnecer la retaguardia, sacar tropas del sector de Oran y, por supuesto, se hizo con el apoyo de las fuerzas francesas que hasta el día 10 de noviembre no cambiaron de bando. Por si fuera poco, el ejército de Argelia quedó incomunicado por radio del que tenía Patton en Marruecos.
Eisenhower también menciona que uno de los objetivos de Marruecos era mantener una conexión ferroviaria entre ambos territorios, en caso de que cierre del Estrecho (lo que implicaba que toda la flota de apoyo frente a Argelia iba a tener que abandonar el Mediterráneo Occidental). Reconoce que el ferrocarril Argel-Casablanca era bastante pobre. Y en el mapa vemos que uno de sus tramos pasaba por Uxda, en el norte de Marruecos, muy cerca del Marruecos español. Así que, con Gibraltar cerrado, lo más seguro es que las tropas de Eisenhower ya tendrían bastante con intentar mantener despejado ese ferrocarril y vigilar a las tropas francesas.
En cuanto a las operaciones aerotransportadas no veo qué problema hay en que mantener dos rutas, una prioritaria, la de cerrar Gibraltar, la otra menos prioritaria, pero también importante, porque mantenerse en Túnez equivale a establecer una línea Túnez-Pantelaria- Sicilia que convierte al Mediterráneo Occidental en un lago (de ahí la importancia del ferrocarril).
El tiempo que tardarían las divisiones Panzer alemanas en estar en Marruecos lo cifro en un máximo de dos meses, el mismo que se había previsto para la "operación Felix", en que también dos divisiones alemanas mecanizadas iban a ocupar el Marruecos español. Eso quiere decir, a primeros de Enero de 1943, aproximadamente un mes después de que los aliados intentasen lo de "Backbone". Es, por lo tanto, un plazo realista. La única oportunidad para los aliados sería crear un fuerte reducto en torno al puerto de Casablanca. Ni el puerto era tan inmenso, ni las facilidades de envíos de las supuestas divisiones ya equipadas y preparadas permitiría enviar fuerzas capaces de enfrentarse a un grupo Panzer completo y unos doscientos mil soldados, como mínimo (sin contar a los franceses...). Eso no me toca a mí demostrarlo. Hasta finales de 1943 las divisiones americanas en combate siguen siendo las mismas que aparecen en los primeros momentos de Torch: la 34, la 9, la 1 blindada... Y el 8 ejército seguirá en Libia.
Creo que se está valorando muy ligeramente el desastre que supondría para Torch el cierre del Estrecho de Gibraltar hacia el 10 de noviembre. Eisenhower no lo valoraba a la ligera, desde luego...
En cuanto a los aprovisionamientos del ejército español en Marruecos, sería, lógicamente, el necesario para mantenerlo operativo. Casablanca tampoco está tan lejos de Tetuán, por cierto...
Por ejemplo, lo referente a los efectos de una contraofensiva soviética de invierno 1942-1943 (y que no se puedan enviar entonces a los alemanes algunas importantes divisiones que ahora serían enviadas al Norte de África)
Por ejemplo, la posibilidad de que Rommel, en una fecha aparentemente tardía como el verano de 1943 sea capaz de abrirse paso en El Alamein.
...Lo que no entiendo es que os empeñéis en salvar "Torch"... Con el montón de buenas bazas que tenéis, os ponéis en la peor.
Aunque ya he reproducido algún fragmento, voy a ampliar un poco los juicios del mismo Eisenhower acerca de las perspectivas de Torch
Figuran en el capítulo "El plan Torch" y pertenecen al informe que en septiembre de 1942, Eisenhower envió al general Marshall:
...La vulnerabilidad de Gibraltar, especialmente a la intervención de tropas españolas, es evidente. Si los españoles nos hostilizan inmediatamente después de ioniciados los desembarcos, sería imposible contar con base alguna terrestre para cazas que operen en el norte de África hasta pasados unos días...
...la participación de España supondría en el acto la pérdida de Gibraltar como campo de aterrizaje, y nos impediría emplear el Estrecho hasta que los aliados puedan emprender una acción eficaz. A la vista de los recursos disponibles, es dudoso que podamos realizarla.
...La posibilidad de que la aviación alemana en el oeste europeo entre en España y opere contra nuestra línea de comunicaciones no sería operación fácil para los alemanes sin la plena aquiescencia de España. ... siempre ha existido ventaja para Alemania en ocupar de hecho la península ibérica, y si aún no ha mostrado interés alguno en ello, ni siquiera cuando últimamente había en el Mediterráneo fuerzas considerables de la marina británica, ello prueba hasta cierto punto que el enemigo no lo considera sencillo.
...A base de lo expuesto consideramos que la operación tiene suficientes perspectivas de éxito, siempre que España se mantenga neutral y las fuerzas francesas opongan una resistencia sólo formularia... Creemos que España permanecerá neutral...
El razonamiento de Ike para su esperanza de que España se mantenga neutral no puede ser más ingenuo: si hasta ahora los alemanes no han mostrado interés por España, será por algún grave inconveniente.
Releyendo "Cruzada en Europa" uno puede también encontrar detalles interesantes. Por ejemplo, que, en contra de lo que el forero Mannerheim asegura, muchas divisiones americanas se enviaban a ultramar (overseas) sin estar debidamente entrenadas ni equipadas. También la precariedad del ataque a Tunez, para el cual hubo que desguarnecer la retaguardia, sacar tropas del sector de Oran y, por supuesto, se hizo con el apoyo de las fuerzas francesas que hasta el día 10 de noviembre no cambiaron de bando. Por si fuera poco, el ejército de Argelia quedó incomunicado por radio del que tenía Patton en Marruecos.
Eisenhower también menciona que uno de los objetivos de Marruecos era mantener una conexión ferroviaria entre ambos territorios, en caso de que cierre del Estrecho (lo que implicaba que toda la flota de apoyo frente a Argelia iba a tener que abandonar el Mediterráneo Occidental). Reconoce que el ferrocarril Argel-Casablanca era bastante pobre. Y en el mapa vemos que uno de sus tramos pasaba por Uxda, en el norte de Marruecos, muy cerca del Marruecos español. Así que, con Gibraltar cerrado, lo más seguro es que las tropas de Eisenhower ya tendrían bastante con intentar mantener despejado ese ferrocarril y vigilar a las tropas francesas.
En cuanto a las operaciones aerotransportadas no veo qué problema hay en que mantener dos rutas, una prioritaria, la de cerrar Gibraltar, la otra menos prioritaria, pero también importante, porque mantenerse en Túnez equivale a establecer una línea Túnez-Pantelaria- Sicilia que convierte al Mediterráneo Occidental en un lago (de ahí la importancia del ferrocarril).
El tiempo que tardarían las divisiones Panzer alemanas en estar en Marruecos lo cifro en un máximo de dos meses, el mismo que se había previsto para la "operación Felix", en que también dos divisiones alemanas mecanizadas iban a ocupar el Marruecos español. Eso quiere decir, a primeros de Enero de 1943, aproximadamente un mes después de que los aliados intentasen lo de "Backbone". Es, por lo tanto, un plazo realista. La única oportunidad para los aliados sería crear un fuerte reducto en torno al puerto de Casablanca. Ni el puerto era tan inmenso, ni las facilidades de envíos de las supuestas divisiones ya equipadas y preparadas permitiría enviar fuerzas capaces de enfrentarse a un grupo Panzer completo y unos doscientos mil soldados, como mínimo (sin contar a los franceses...). Eso no me toca a mí demostrarlo. Hasta finales de 1943 las divisiones americanas en combate siguen siendo las mismas que aparecen en los primeros momentos de Torch: la 34, la 9, la 1 blindada... Y el 8 ejército seguirá en Libia.
Creo que se está valorando muy ligeramente el desastre que supondría para Torch el cierre del Estrecho de Gibraltar hacia el 10 de noviembre. Eisenhower no lo valoraba a la ligera, desde luego...
En cuanto a los aprovisionamientos del ejército español en Marruecos, sería, lógicamente, el necesario para mantenerlo operativo. Casablanca tampoco está tan lejos de Tetuán, por cierto...
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maximus
Gibraltar por Vichy
Hoy, que tengo más tiempo, respondo pormenorizadamente a algunas objeciones particularmente discutibles.
De Mannherheim:
En efecto, cuento con que la operación Backbone puede ejecutarse antes de que las divisiones Panzer lleguen a los puertos del norte de Marruecos con todo su material pesado. Backbone tardaría un mes y las divisiones Panzer (de acuerdo con lo que ya se había previsto para la “operación Felix”, de primeros de 1941) tardarían algo menos de dos meses. Pero esto tenían que preverlo los alemanes, de ahí la necesidad de un puente aéreo que transporte al Marruecos español no sólo aprovisionamientos para la Luftwaffe (combustible, munición…) sino también tropas de élite para que, en avanzadilla, ayuden a los españoles a mantener el enclave. Quizá daría tiempo a enviar unos diez mil hombres, probablemente de las Waffen-SS (es decir, pertenecientes a la Das Reich y la Totenkopf cuyo material pesado estaría en camino), que apoyasen a los cien mil españoles que ya estaban allí y los aproximadamente veinte mil que llegarían también por esas fechas. La operación Backbone no sería rechazada por las divisiones Panzer, pues, pero sería probable que fracasase por mera inferioridad numérica y, sobre todo, porque para entonces sí habrían llegado los efectivos de la Luftwaffe a los aeródromos españoles de la zona del Estrecho. Aunque los angloamericanos tuviesen más armamento pesado, la geografía difícil del Marruecos español ayudaría a los defensores españoles y alemanes.
Esto es lo mejor que he podido encontrar sobre la operación Backbone, pero se refiere más a una “Backbone II”, y no al plan original para primeros de Diciembre de 1942
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... =71&t=8544
No tengo muy claro cuáles eran las fuerzas norteamericanas
http://www.history.army.mil/lineage/cc/004id.htm
En este link vienen todas las divisiones americanas, pero, por ejemplo la division 4, mencionada en el post de “Gran Capitan” como preparada para participar en Backbone, figura con el dato “overseas” en 1944, luego no podía encontrarse en Gran Bretaña ya en 1942. Tampoco puede tratarse de la 4 blindada…
De la 43, se dice que fue enviada al Pacífico … Sin embargo, las demás de Torch están correctamente catalogadas…
De Mannerheim:
Una opinión que no comparto. La conquista de Túnez se demoró de noviembre a Mayo de 1943, para frustración general de los aliados, y hubo que esperar que el 8 ejército convergiera con el I ejército y los americanos, ¿por qué perder tiempo si había otras tropas disponibles que se podían agregar al frente?
De Mannerheim:
De Mannerheim:
Cierto, pero los aliados contaron con el apoyo de los franceses y no tuvieron que preocuparse por la frontera Oeste de Argelia (Marruecos español), no perdieron la ruta de los suministros marítimos y contaban con la conexión aérea de Gibraltar.
De Mannerheim:
Recuerdo que se usaron 500 de los Ju-88 para la operación de Creta. Podemos entonces contar con que disponían de entre 600 y 700 de estos aparatos para el transporte. Se repartirían en los dos puentes aéreos, teniendo siempre prioridad el de Marruecos (que tiene que transportar, entre otras cosas, aprovisionamientos para los cazas a los aeródromos españoles). Ciertamente, los alemanes no podrían aportar al escenario de Tunez tantos suministros como hicieron en la realidad. Pero contaban con el transporte marítimo y, sobre todo, no iban a ser atacados en la forma en que lo fueron. Lo principal era ocupar los puertos y los aeródromos de Tunez y Bizerta, “cerrando” el Mediterráneo Occidental por el Este.
De Mannherheim:
si tardaron mas de un mes en desplegar la 10th panzer en Tunez a ver cuantos meses iban a tardar en llevar 3 panzers de Francia a MArruecos(y aprovisionarlas). Había que cruzar la península y los puertos españoles en Africa seguramente eran peores que BEngasi. PAra mi que PAtton y Backbone daban cuenta de las tropas españolas en MArruecos antes
En efecto, cuento con que la operación Backbone puede ejecutarse antes de que las divisiones Panzer lleguen a los puertos del norte de Marruecos con todo su material pesado. Backbone tardaría un mes y las divisiones Panzer (de acuerdo con lo que ya se había previsto para la “operación Felix”, de primeros de 1941) tardarían algo menos de dos meses. Pero esto tenían que preverlo los alemanes, de ahí la necesidad de un puente aéreo que transporte al Marruecos español no sólo aprovisionamientos para la Luftwaffe (combustible, munición…) sino también tropas de élite para que, en avanzadilla, ayuden a los españoles a mantener el enclave. Quizá daría tiempo a enviar unos diez mil hombres, probablemente de las Waffen-SS (es decir, pertenecientes a la Das Reich y la Totenkopf cuyo material pesado estaría en camino), que apoyasen a los cien mil españoles que ya estaban allí y los aproximadamente veinte mil que llegarían también por esas fechas. La operación Backbone no sería rechazada por las divisiones Panzer, pues, pero sería probable que fracasase por mera inferioridad numérica y, sobre todo, porque para entonces sí habrían llegado los efectivos de la Luftwaffe a los aeródromos españoles de la zona del Estrecho. Aunque los angloamericanos tuviesen más armamento pesado, la geografía difícil del Marruecos español ayudaría a los defensores españoles y alemanes.
Esto es lo mejor que he podido encontrar sobre la operación Backbone, pero se refiere más a una “Backbone II”, y no al plan original para primeros de Diciembre de 1942
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... =71&t=8544
No tengo muy claro cuáles eran las fuerzas norteamericanas
http://www.history.army.mil/lineage/cc/004id.htm
En este link vienen todas las divisiones americanas, pero, por ejemplo la division 4, mencionada en el post de “Gran Capitan” como preparada para participar en Backbone, figura con el dato “overseas” en 1944, luego no podía encontrarse en Gran Bretaña ya en 1942. Tampoco puede tratarse de la 4 blindada…
De la 43, se dice que fue enviada al Pacífico … Sin embargo, las demás de Torch están correctamente catalogadas…
De Mannerheim:
Si en toda la campaña de Tunez no se usaron mas fuerzas a lo mejor es porque no hacían falta, no porque no existieran.
Una opinión que no comparto. La conquista de Túnez se demoró de noviembre a Mayo de 1943, para frustración general de los aliados, y hubo que esperar que el 8 ejército convergiera con el I ejército y los americanos, ¿por qué perder tiempo si había otras tropas disponibles que se podían agregar al frente?
De Mannerheim:
Este dato no lo tengo claro. Dos divisiones son muchos barcos, pero, en todo caso, tras la operación Backbone (3 o 4 divisiones, fuesen las que fuesen) los americanos sólo podrían aportar 2 divisiones más hasta primeros de Enero de 1943, cuando ya estarían en África, cuatro divisiones Panzer, más otras cuatro divisiones de Infantería alemana, más seis o siete divisiones españolas y, casi con seguridad, las tropas franco-árabes del general Juin (desde la vecina Argelia). Y todo esto, con superioridad aérea nazi. No es suficiente, sobre todo teniendo en cuenta que se trata de divisiones americanas novatas. Evacuación por Casablanca.La flota que desembarco en Casablanca las tropas de PAtton venia directamente de Chesapeake tras 14 días de navegación, es decir cada mes podían al menos traer 2 divisiones nuevas de USA directamente a MArruecos. LAs que desembarcaron en ARgelia venian de Escocia.
De Mannerheim:
A pesar de todo hasta finales de diciembre no pudieron las tropas del Eje detener el avance aliado hacia Tunez
Cierto, pero los aliados contaron con el apoyo de los franceses y no tuvieron que preocuparse por la frontera Oeste de Argelia (Marruecos español), no perdieron la ruta de los suministros marítimos y contaban con la conexión aérea de Gibraltar.
De Mannerheim:
Para el puente aereo de Tunez habia a finales de Noviembre 673 aviones de transporte
Recuerdo que se usaron 500 de los Ju-88 para la operación de Creta. Podemos entonces contar con que disponían de entre 600 y 700 de estos aparatos para el transporte. Se repartirían en los dos puentes aéreos, teniendo siempre prioridad el de Marruecos (que tiene que transportar, entre otras cosas, aprovisionamientos para los cazas a los aeródromos españoles). Ciertamente, los alemanes no podrían aportar al escenario de Tunez tantos suministros como hicieron en la realidad. Pero contaban con el transporte marítimo y, sobre todo, no iban a ser atacados en la forma en que lo fueron. Lo principal era ocupar los puertos y los aeródromos de Tunez y Bizerta, “cerrando” el Mediterráneo Occidental por el Este.
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maximus
Gibraltar por Vichy
Eriol hace después más comentarios sobre la situación de suministros al ejército en El Alamein en los 4 meses que estuvieron allí. Sin embargo, pese a las dificultades, no se puede rebatir el hecho de que el Panzerarmee combatió en la batalla del 23 de octubre de 1942 y siguientes, sin problemas graves de suministros y no perdieron por falta de munición, sino por falta de efectivos frente a un ejército que los superaba en cuatro o en cinco, según se cuente el valor de las unidades italianas (humanas o mecánicas).
Señala con acierto el problema de abastecer a los puertos, aunque se mejorase su capacidad. Por eso sería importante la cuestión del apoyo aeronaval. Y, más que todo, importante la cuestión de que Hitler se de cuenta de que la conquista del Mediterráneo en el verano de 1943 iba a ser su última oportunidad de ganar la guerra.
Guillermo C hace una interesante aportación acerca del momento en que los generales americanos decidieron conformarse con movilizar sólo 90 divisiones (que fue a finales de 1942), considerando que, de haber fracasado Torch podían haber movilizado más.
Objeto que el fracaso de Torch hubiera pesado en la planificación del reclutamiento, pero más aún habría pesado la reacción de la opinión pública
Y objeto que, aunque se hubiese decidido movilizar 200 (otros elementos hubieran pesado a la hora de tomar la decisión), antes de que éstas hubieran estado en condiciones de combatir ya habríamos llegado al momento crítico de la guerra: agotamiento soviético y elecciones presidenciales americanas.
Señala con acierto el problema de abastecer a los puertos, aunque se mejorase su capacidad. Por eso sería importante la cuestión del apoyo aeronaval. Y, más que todo, importante la cuestión de que Hitler se de cuenta de que la conquista del Mediterráneo en el verano de 1943 iba a ser su última oportunidad de ganar la guerra.
Guillermo C hace una interesante aportación acerca del momento en que los generales americanos decidieron conformarse con movilizar sólo 90 divisiones (que fue a finales de 1942), considerando que, de haber fracasado Torch podían haber movilizado más.
Objeto que el fracaso de Torch hubiera pesado en la planificación del reclutamiento, pero más aún habría pesado la reacción de la opinión pública
Y objeto que, aunque se hubiese decidido movilizar 200 (otros elementos hubieran pesado a la hora de tomar la decisión), antes de que éstas hubieran estado en condiciones de combatir ya habríamos llegado al momento crítico de la guerra: agotamiento soviético y elecciones presidenciales americanas.
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maximus
Gibraltar por Vichy
Perdón, hay una errata, me refería en un post anterior al avión de transporte Ju-52, no 88. Claro, el avión de transporte más famoso de la guerra...
Ahora vamos a la guerra de desgaste en el frente ruso...
Mannerheim de nuevo:
Sin embargo, son tantas las fuerzas implicadas que creo que es difícil conjeturar qué podía haber pasado después cuando los ejércitos de Rokosovski y Yeremenko, tras la alegría de liberar la ciudad de Stalin, persiguieran al enemigo que huía. Todavía podrían hacer daño al enemigo, pero me parece difícil creer que el desastre de Stalingrado puediera tener lugar en otras condiciones que no fuesen las del Kessel de Stalingrado. Los soviéticos podían apuntarse, sin embargo, otros éxitos aparte de la retirada del 6 ejército, como, por ejemplo, destruir a muchos italianos y rumanos, o incluso separar los grupos de ejército A y B. Si logran esto último, por ejemplo, el 1 ejército Panzer y el ejército 17 quedarían en una bolsa al norte del Cáucaso. Pero la situación no sería tan grave como en Stalingrado, porque contarían con comunicaciones marítimas hasta Crimea y Rostov, y, además… a partir de mediados de Diciembre ya estarían disponibles de nuevo los aviones de transporte…
Podría no ser muy diferente a los retrocesos parciales que experimentó el ejército alemán en el invierno 1941-1942. Y recordemos que, en el verano de 1942, los alemanes se recuperaron, volvieron a atacar, a conseguir victorias y ganar terreno…
En cuanto a las divisiones enviadas a África, yo había pensado enviar no sólo a la 7 y a la 10, sino también, en la fase final contra El Alamein (“Zitadelle” egipcia) a la 6 división, mientras que al cuerpo Waffen-SS lo mantengo en Rumanía preparándose para el desembarco en las playas de Georgia. Pero otras unidades llegarían a Rusia en la primavera de 1943: las desmovilizadas de Francia por el progresivo despliegue del ejército francés en su propio territorio, dos divisiones españolas, una francesa y otra marroquí. Un pequeño ejército. Y el 6 ejército estará en plena forma, puesto que no fue destruido.
De todas formas, no habría ofensiva de verano alemana en Rusia en 1943 fuera de las operaciones del Mar Negro (le he reservado un pequeño papel a una división española con el ejército 17 del Cáucaso…).
Con esto contesto a algunas objeciones de Eriol al respecto. Pero este asunto es de los más difíciles de calcular, dado el tamaño de las fuerzas implicadas y lo inseguro de la actitud alemana (¿hubieran sabido ser tan precavidos?).
De Mannerheim:
n
No recuerdo haber escrito nada al respecto. Mi plan para enviar tropas españolas al frente del Este, sería el siguiente:
En Febrero de 1943, tras la victoria en Marruecos, las divisiones WaffenSS Das Reich y Totenkopf regresan a Europa, mientras la 7 y la 10 Panzer se dirigen a Trípoli, las restantes divisiones se quedan en Marruecos o en la zona del Estrecho, mientras comienza a organizarse un ejército marroquí.
De paso por España, las dos divisiones Waffen-SS “acompañan” al ejército español a su paseo triunfal hasta Lisboa (un poco como Felipe II hizo), donde un resignado Oliveira Salazar acepta crear un estado dual hispano-portugués (él sería jefe de Estado, Franco, jefe de gobierno y del ejército, Serrano Suñer ministro de Exteriores). Por si las dudas, los Waffen-SS desfilan por la bella capital atlántica, después siguen su camino hacia Francia (y un par de meses después, partirán a la desembocadura del Danubio para prepararse para el desembarco).
Solucionado este asunto, Franco organiza su ejército. El día 9 de noviembre (madrugada) tras decidir Franco unirse al Eje (por ultimátum de Hitler recibido en la tarde del día anterior), España ha comenzado la movilización de un ejército de 900.000 hombres (tal como he leído en Stanley Payne: supondría la suma de ambos bandos al final de la guerra civil). Para mediados de Febrero, todos los soldaditos están ya marcando el paso en los cuarteles (otra cosa es que estén en condiciones de combatir todos ellos).
Una unidad de élite española, sin embargo, es enviada a Alemania para ser equipada, un poco como sucedió con la División Azul. Esta unidad no puede ser otra que una División Navarra (Tercio de Montejurra…). A finales de Abril de 1943 una división de 20.000 vascos y navarros se integra en el ejército 17 alemán en las montañas del Cáucaso. Se les explica que conquistar Tbilisi será como conquistar Teruel… pobres georgianos.
Al mismo tiempo, Franco comienza a formar unidades regulares del ejército español para combatir en Rusia. Éstas ya no se equipan en Alemania, sino en España, aunque con asesoramiento alemán. Se enviará una división a Rusia cada tres meses. La primera de ellas puede llegar en el mes de Mayo, pongamos por caso, en el frente del Don. Los alemanes tratarán de mantener las divisiones españoles separadas, ya que integradas en ejércitos alemanes funcionan mejor…
Al mismo tiempo, el numeroso ejército español contribuye a defender Marruecos (ahora independiente, monarquía o república, eso no sé…), a ocupar Portugal (poco entusiasmados por la anexión) y defender el Estrecho y las costas atlánticas.
Terminada la conquista del Mar Negro, los alemanes agruparán a los españoles en un ejército propio de unos cien mil hombres (seis o siete divisiones) con fines defensivos en cualquier sitio que no implique acciones ofensivas durante la larga guerra de desgaste que aún durará un par de años…
De Mannerheim:
Sobre el tema del ejército de Vichy en noviembre de 1942 no tengo más que añadir: su despliegue, equipamiento y reorganización, tal como estaba previsto, sería “por etapas” y calculo que no estaría desplegado del todo más que al cabo de año y medio (verano de 1944), lo cual creo que es tiempo de sobra para que cumplan su función. Aparte tropas coloniales, voluntarios fascistoides para formar una sola división en Rusia, aviación y marina, los franceses no tendrían más misión militar que defender su propio suelo de una cada vez más improbable invasión procedente de Gran Bretaña. La gran contribución de la nueva Francia al Eje sería de tipo económico y se haría notar ya en 1944.
Más adelante se me ha ocurrido que los franceses podrían encargarse de la ocupación del “Cáucaso cristiano” (Georgia y Armenia), un poco como en el Líbano, pero eso no sería un tema de relevancia estratégica.
Ahora vamos a la guerra de desgaste en el frente ruso...
Mannerheim de nuevo:
Creo que no hay que confundir el estado terrible en el que se encontraban las fuerzas del 6 ejército en el momento de la rendición final con el que tendrían a finales de noviembre de 1942 si escapan del cerco (por falta de posibilidades de suministro aéreo…). Yo creo que todavía podían dar guerra. En cuanto al material que abandonasen, no abandonarían el material rodante porque lo necesitarían para la escapada.si el VI Ejercito intentaba (y conseguía, que esa es otra....) romper el cerco a finales de Noviembre lo iba a hacer abandonando la inmensa mayor parte parte de su material, es decir, solo se podían salvar los hombres(que no es poco). Así pues estas tropas no iban a poder usarse eficazmente para detener la avalancha soviética sin unos meses de reequipamiento
Sin embargo, son tantas las fuerzas implicadas que creo que es difícil conjeturar qué podía haber pasado después cuando los ejércitos de Rokosovski y Yeremenko, tras la alegría de liberar la ciudad de Stalin, persiguieran al enemigo que huía. Todavía podrían hacer daño al enemigo, pero me parece difícil creer que el desastre de Stalingrado puediera tener lugar en otras condiciones que no fuesen las del Kessel de Stalingrado. Los soviéticos podían apuntarse, sin embargo, otros éxitos aparte de la retirada del 6 ejército, como, por ejemplo, destruir a muchos italianos y rumanos, o incluso separar los grupos de ejército A y B. Si logran esto último, por ejemplo, el 1 ejército Panzer y el ejército 17 quedarían en una bolsa al norte del Cáucaso. Pero la situación no sería tan grave como en Stalingrado, porque contarían con comunicaciones marítimas hasta Crimea y Rostov, y, además… a partir de mediados de Diciembre ya estarían disponibles de nuevo los aviones de transporte…
Podría no ser muy diferente a los retrocesos parciales que experimentó el ejército alemán en el invierno 1941-1942. Y recordemos que, en el verano de 1942, los alemanes se recuperaron, volvieron a atacar, a conseguir victorias y ganar terreno…
En cuanto a las divisiones enviadas a África, yo había pensado enviar no sólo a la 7 y a la 10, sino también, en la fase final contra El Alamein (“Zitadelle” egipcia) a la 6 división, mientras que al cuerpo Waffen-SS lo mantengo en Rumanía preparándose para el desembarco en las playas de Georgia. Pero otras unidades llegarían a Rusia en la primavera de 1943: las desmovilizadas de Francia por el progresivo despliegue del ejército francés en su propio territorio, dos divisiones españolas, una francesa y otra marroquí. Un pequeño ejército. Y el 6 ejército estará en plena forma, puesto que no fue destruido.
De todas formas, no habría ofensiva de verano alemana en Rusia en 1943 fuera de las operaciones del Mar Negro (le he reservado un pequeño papel a una división española con el ejército 17 del Cáucaso…).
Con esto contesto a algunas objeciones de Eriol al respecto. Pero este asunto es de los más difíciles de calcular, dado el tamaño de las fuerzas implicadas y lo inseguro de la actitud alemana (¿hubieran sabido ser tan precavidos?).
De Mannerheim:
n
ingun soldado espanyol o frances iba a estar en el frente del Don en Diciembre 1942 o Enero 1943 y aunque estuvieran, el valor de combate de esas unidades iba a ser inferior al de las tropas rumanas que fueron barridas en las alas del VI ejercito
No recuerdo haber escrito nada al respecto. Mi plan para enviar tropas españolas al frente del Este, sería el siguiente:
En Febrero de 1943, tras la victoria en Marruecos, las divisiones WaffenSS Das Reich y Totenkopf regresan a Europa, mientras la 7 y la 10 Panzer se dirigen a Trípoli, las restantes divisiones se quedan en Marruecos o en la zona del Estrecho, mientras comienza a organizarse un ejército marroquí.
De paso por España, las dos divisiones Waffen-SS “acompañan” al ejército español a su paseo triunfal hasta Lisboa (un poco como Felipe II hizo), donde un resignado Oliveira Salazar acepta crear un estado dual hispano-portugués (él sería jefe de Estado, Franco, jefe de gobierno y del ejército, Serrano Suñer ministro de Exteriores). Por si las dudas, los Waffen-SS desfilan por la bella capital atlántica, después siguen su camino hacia Francia (y un par de meses después, partirán a la desembocadura del Danubio para prepararse para el desembarco).
Solucionado este asunto, Franco organiza su ejército. El día 9 de noviembre (madrugada) tras decidir Franco unirse al Eje (por ultimátum de Hitler recibido en la tarde del día anterior), España ha comenzado la movilización de un ejército de 900.000 hombres (tal como he leído en Stanley Payne: supondría la suma de ambos bandos al final de la guerra civil). Para mediados de Febrero, todos los soldaditos están ya marcando el paso en los cuarteles (otra cosa es que estén en condiciones de combatir todos ellos).
Una unidad de élite española, sin embargo, es enviada a Alemania para ser equipada, un poco como sucedió con la División Azul. Esta unidad no puede ser otra que una División Navarra (Tercio de Montejurra…). A finales de Abril de 1943 una división de 20.000 vascos y navarros se integra en el ejército 17 alemán en las montañas del Cáucaso. Se les explica que conquistar Tbilisi será como conquistar Teruel… pobres georgianos.
Al mismo tiempo, Franco comienza a formar unidades regulares del ejército español para combatir en Rusia. Éstas ya no se equipan en Alemania, sino en España, aunque con asesoramiento alemán. Se enviará una división a Rusia cada tres meses. La primera de ellas puede llegar en el mes de Mayo, pongamos por caso, en el frente del Don. Los alemanes tratarán de mantener las divisiones españoles separadas, ya que integradas en ejércitos alemanes funcionan mejor…
Al mismo tiempo, el numeroso ejército español contribuye a defender Marruecos (ahora independiente, monarquía o república, eso no sé…), a ocupar Portugal (poco entusiasmados por la anexión) y defender el Estrecho y las costas atlánticas.
Terminada la conquista del Mar Negro, los alemanes agruparán a los españoles en un ejército propio de unos cien mil hombres (seis o siete divisiones) con fines defensivos en cualquier sitio que no implique acciones ofensivas durante la larga guerra de desgaste que aún durará un par de años…
De Mannerheim:
.Sobre el ejercito de Vichy y las condiciones del armisticio de Compiegne ya postee en el siguiente link, pero claro, de lo que no viene bien, algunos pasan, igualito que Hitler planificando Barbarroja, por ejemplo
Sobre el tema del ejército de Vichy en noviembre de 1942 no tengo más que añadir: su despliegue, equipamiento y reorganización, tal como estaba previsto, sería “por etapas” y calculo que no estaría desplegado del todo más que al cabo de año y medio (verano de 1944), lo cual creo que es tiempo de sobra para que cumplan su función. Aparte tropas coloniales, voluntarios fascistoides para formar una sola división en Rusia, aviación y marina, los franceses no tendrían más misión militar que defender su propio suelo de una cada vez más improbable invasión procedente de Gran Bretaña. La gran contribución de la nueva Francia al Eje sería de tipo económico y se haría notar ya en 1944.
Más adelante se me ha ocurrido que los franceses podrían encargarse de la ocupación del “Cáucaso cristiano” (Georgia y Armenia), un poco como en el Líbano, pero eso no sería un tema de relevancia estratégica.
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maximus
Gibraltar por Vichy
Finalmente, el tema de las acciones aéreas en el Mediterráneo y el transporte aéreo...
De Mannerheim:
Si no tienes Gibraltar, de poco va a servir Malta, pues todos los suministros a Malta iban por Gibraltar. Dudo mucho que la aviación británica pueda hacer tantos hundimientos. Y si quieres hacer la operación Backbone también vas a necesitar todos los portaaviones, luego más difícil todavía para abastecer a Malta desde Egipto.
Y Alemania no habría invadido Vichy, pero Francia se habría unido al Eje, a lo más tarde, con la salida de Eisenhower de Argelia (una vez fracasada la operación Backbone). De lo contrario, el departamento francés de Argelia quedaría en manos de españoles, alemanes e italianos. La mera entrada de España en la guerra forzaría a los franceses a hacerlo, aunque dudaran algunas semanas hasta asegurarse de que la victoria estaba del lado alemán. Así que a finales de Diciembre (lo más tarde), los alemanes no sólo dispondrían de los mercantes franceses, sino también de la flota de guerra francesa.
Además, repito que mantener Túnez ahora iba a ser mucho más fácil. Aprovisionar Trípoli sería más urgente, para impedir que Montgomery pueda unir su 8 ejército con las otras fuerzas aliadas (pero recordemos que hasta el 23 de Enero, Monty no tomó Trípoli).
De Mannerheim:
Por cierto que el estudio mencionado es interesantísimo. Ahora vamos a analizarlo, según las nuevas circunstancias…
Parece ser por “primeros dias de Torch”, nos estamos refiriendo a noviembre y diciembre de 1942, cuando, pese a la superioridad aérea nazi, los aliados lograron hacerles gravísimos daños al tiempo que salvaban la mayor parte de sus suministros de los ataques del enemigo (queda un poco raro, ¿en qué consistía entonces la superioridad aérea alemana?).
Los éxitos aliados procedían, según el estudio (por otra parte, no podía ser de otra manera), de las escasas fuerzas aéreas que los aliados tenían en Argelia. PERO aquí entra el factor Gibraltar. Si Gibraltar está fuera de servicio desde, digamos, el día 9 o 10 de noviembre (el aeródromo, quiero decir), el poder aéreo aliado en Argelia sería muy escaso, pues los aviones aliados venían de Gibraltar hasta Argelia. Quedaba la flota de portaaviones frente a Argelia, pero el cierre del estrecho pondría a ésta en tan grave peligro que estos tendrían que salir al Atlántico antes de que fuese demasiado tarde. Además, esos portaaviones serían necesarios para la “operación Backbone”, lo que también exigiría que pasaran al Atlántico.
Por otra parte, tampoco los alemanes tendrían mucho interés en atacar los suministros de Eisenhower en Argelia. Con el estrecho de Gibraltar cerrado, pocos suministros le iban a poder llegar a los 70.000 soldados aliados. Por lo tanto, esos elementos de la Luftflotte pasarían a los aeródromos de la zona del Estrecho en su mayoría.
El principal escenario de la batalla aérea pasa por tanto a Marruecos, donde el ejército de Patton tiene que proteger los aeródromos en lugares como Port Liautey o Casablanca.
Claro está que el resultado podría ser el mismo del que se produjo en Túnez en la realidad: graves pérdidas alemanas para mantener su supremacía aérea. ¿Y qué? Los alemanes consiguieron muchas victorias gracias a grandes sacrificios. En cualquier caso, el objetivo fundamental de los alemanes no sería tanto atacar los suministros de Patton como permitir la llegada de las tropas alemanas. El transporte marítimo desde los puertos españoles: Cádiz, Algeciras, Málaga, Almería, Cartagena… soportaría también inconvenientes. Desde luego, Malta ahora no contaría, sino esos aeródromos marroquíes (que Patton tendría que defender con 30.000 hombres al mismo tiempo que se defiende de los franceses, de los españoles y puede que hasta de los nativos) y los portaaviones del atlántico. En alguna parte he leído que los portaaviones no son recomendables para atacar objetivos terrestres.
Por lo demás, los alemanes, pese a sus sacrificios, lograron detener a los aliados en Túnez en noviembre y diciembre. Lo lógico es que también lo lograsen en el norte de Marruecos… y con los mismos aviones. De hecho, no veo por qué los aliados iban a tener más ventajas. En Argelia o en Marruecos, los aliados también tendrían la misma cantidad de aviones. Con el inconveniente de que ahora para los aliados, sin Gibraltar, iba a serles mucho más difícil recibir refuerzos. Por no hablar de la cantidad de aviones que los españoles destruirían en el aeródromo de Gibraltar el día 9 de noviembre de 1942, fecha de la entrada en guerra de la España de Franco.
En cuanto a que los aviones alemanes vendrían de Francia, hay que recordar que muchos de los elementos transportados a Túnez venían también de Francia (por ejemplo, la 10 división Panzer). Los alemanes podrían haber sacado también algún provecho de los suministros españoles (me refiero al combustible de aviación). Por pocos que fueran, podrían usarlos los primeros días para, entre otras cosas, destruir la base de Gibraltar.
Dice Mannerheim
Túnez no se va a perder con Gibraltar cerrado, porque con Gibraltar cerrado, Eisenhower no está en condiciones de conquistar Tunez, repito una vez más. Que Monty conquiste Tripolitania no podrá ser hasta mediados de Enero. Y a mediados de Enero, el grupo Panzer alemán ya está en Marruecos, con lo cual el destino de “Torch” queda sentenciado, sin que el 8 ejército británico pueda salvarlos.
Suponiendo que no haya oportunidad para enviarle al Panzerarmee en Trípoli suministros para aguantar unas semanas más, en el peor de los casos Rommel (o, más bien, su sucesor) puede retrasar la fatalidad, en efecto, dirigiéndose a Túnez, y esperar allí a que los aliados sean expulsados en Marruecos y los del Eje vengan a rescatarlo. Pero, de todas formas, ¿tanto necesitaba el Panzerarmee para resistir un poco más en Trípoli? Cuando Rommel se dirige a Túnez lo hace para converger con los otros elementos alemanes que estaban en Túnez, y lo hace como una fuerza combatiente no “desarmado y sin suministros”. Lo que pasa es que en esta historia mía sería importante para los nazis conservar intacto el puerto de Trípoli para lo que vendría después, etc. Por otra parte, el cierre de Gibraltar también perjudicaría a Monty, porque perjudicaría a Malta... Y la operación Backbone también perjudicaría a Monty, porque él seguía necesitando suministros y refuerzos, y ahora los británicos tendrían otras prioridades.
Dice Mannerheim:
No, la opción lógica de Eisenhower es la que puse antes: asegurar su conexión ferroviaria y por carretera con Marruecos y aguardar a la “operación Backbone” para apoyarla economizando todos sus recursos hasta entonces.
De Mannerheim:
El transporte aéreo siempre fue el principal medio de suministro en Túnez. El ratio de transportes marítimos hundidos a 4 de enero era del 33% según las memorias de Churchill y subiendo. Malta hacia estragos en esta época con Ultra. De hecho, además, dado que ahora Alemania no habría invadido Vichy, no tendría esos mercantes hasta que la alianza no se hubiera consumado y para eso tendría que derrotar a los aliados en el norte de África, cosa que cada vez parece mas dudosa. Así que en el plano logístico aun estarían peor.
Si no tienes Gibraltar, de poco va a servir Malta, pues todos los suministros a Malta iban por Gibraltar. Dudo mucho que la aviación británica pueda hacer tantos hundimientos. Y si quieres hacer la operación Backbone también vas a necesitar todos los portaaviones, luego más difícil todavía para abastecer a Malta desde Egipto.
Y Alemania no habría invadido Vichy, pero Francia se habría unido al Eje, a lo más tarde, con la salida de Eisenhower de Argelia (una vez fracasada la operación Backbone). De lo contrario, el departamento francés de Argelia quedaría en manos de españoles, alemanes e italianos. La mera entrada de España en la guerra forzaría a los franceses a hacerlo, aunque dudaran algunas semanas hasta asegurarse de que la victoria estaba del lado alemán. Así que a finales de Diciembre (lo más tarde), los alemanes no sólo dispondrían de los mercantes franceses, sino también de la flota de guerra francesa.
Además, repito que mantener Túnez ahora iba a ser mucho más fácil. Aprovisionar Trípoli sería más urgente, para impedir que Montgomery pueda unir su 8 ejército con las otras fuerzas aliadas (pero recordemos que hasta el 23 de Enero, Monty no tomó Trípoli).
De Mannerheim:
No es tan difícil hacer las cuentas y notar que no hay aviones, máxime si tenemos en cuenta que en el puente aéreo de Stalingrado se llevaban suministros en un sentido y se evacuaban personas en el otro. Aquí ademas de llevar suministros es que hay que llevar tropas, tanques, artillería...... y sigue habiendo allí mas de 100.000 soldados españoles según Maximus a los que también hay que alimentar.... Por otro lado, es que pretendes hacer el puente desde Francia? Entonces apaga y vamonos.
Pasamos al tema de los cazas de la Luftwaffe. Estos estaban tan ocupados protegiendo el puente aéreo de Túnez, que en los primeros días de Torch los alemanes perdieron 340 bombarderos de 877 del II Cuerpo de la Luftwaffe atacando a las tropas aliadas. Y eso a pesar de contar con superioridad aérea gracias a las bases en Sicilia y Túnez. Lo pone en el estudio que postee sobre el puente aéreo de Túnez. Fíjate si había cazas para otro puente aéreo....
Por cierto que el estudio mencionado es interesantísimo. Ahora vamos a analizarlo, según las nuevas circunstancias…
Parece ser por “primeros dias de Torch”, nos estamos refiriendo a noviembre y diciembre de 1942, cuando, pese a la superioridad aérea nazi, los aliados lograron hacerles gravísimos daños al tiempo que salvaban la mayor parte de sus suministros de los ataques del enemigo (queda un poco raro, ¿en qué consistía entonces la superioridad aérea alemana?).
Los éxitos aliados procedían, según el estudio (por otra parte, no podía ser de otra manera), de las escasas fuerzas aéreas que los aliados tenían en Argelia. PERO aquí entra el factor Gibraltar. Si Gibraltar está fuera de servicio desde, digamos, el día 9 o 10 de noviembre (el aeródromo, quiero decir), el poder aéreo aliado en Argelia sería muy escaso, pues los aviones aliados venían de Gibraltar hasta Argelia. Quedaba la flota de portaaviones frente a Argelia, pero el cierre del estrecho pondría a ésta en tan grave peligro que estos tendrían que salir al Atlántico antes de que fuese demasiado tarde. Además, esos portaaviones serían necesarios para la “operación Backbone”, lo que también exigiría que pasaran al Atlántico.
Por otra parte, tampoco los alemanes tendrían mucho interés en atacar los suministros de Eisenhower en Argelia. Con el estrecho de Gibraltar cerrado, pocos suministros le iban a poder llegar a los 70.000 soldados aliados. Por lo tanto, esos elementos de la Luftflotte pasarían a los aeródromos de la zona del Estrecho en su mayoría.
El principal escenario de la batalla aérea pasa por tanto a Marruecos, donde el ejército de Patton tiene que proteger los aeródromos en lugares como Port Liautey o Casablanca.
Claro está que el resultado podría ser el mismo del que se produjo en Túnez en la realidad: graves pérdidas alemanas para mantener su supremacía aérea. ¿Y qué? Los alemanes consiguieron muchas victorias gracias a grandes sacrificios. En cualquier caso, el objetivo fundamental de los alemanes no sería tanto atacar los suministros de Patton como permitir la llegada de las tropas alemanas. El transporte marítimo desde los puertos españoles: Cádiz, Algeciras, Málaga, Almería, Cartagena… soportaría también inconvenientes. Desde luego, Malta ahora no contaría, sino esos aeródromos marroquíes (que Patton tendría que defender con 30.000 hombres al mismo tiempo que se defiende de los franceses, de los españoles y puede que hasta de los nativos) y los portaaviones del atlántico. En alguna parte he leído que los portaaviones no son recomendables para atacar objetivos terrestres.
Por lo demás, los alemanes, pese a sus sacrificios, lograron detener a los aliados en Túnez en noviembre y diciembre. Lo lógico es que también lo lograsen en el norte de Marruecos… y con los mismos aviones. De hecho, no veo por qué los aliados iban a tener más ventajas. En Argelia o en Marruecos, los aliados también tendrían la misma cantidad de aviones. Con el inconveniente de que ahora para los aliados, sin Gibraltar, iba a serles mucho más difícil recibir refuerzos. Por no hablar de la cantidad de aviones que los españoles destruirían en el aeródromo de Gibraltar el día 9 de noviembre de 1942, fecha de la entrada en guerra de la España de Franco.
En cuanto a que los aviones alemanes vendrían de Francia, hay que recordar que muchos de los elementos transportados a Túnez venían también de Francia (por ejemplo, la 10 división Panzer). Los alemanes podrían haber sacado también algún provecho de los suministros españoles (me refiero al combustible de aviación). Por pocos que fueran, podrían usarlos los primeros días para, entre otras cosas, destruir la base de Gibraltar.
Dice Mannerheim
en Tripolitania quedarían cercados 40.000 alemanes (25.000 combatientes) y 70.000 italianos(varias decenas de miles combatientes) casi desarmados y sin suministros, si se perdía Túnez. Y si no pueden retirarse, Monty se los merienda en Libia sin necesidad de llegar a Túnez. Eso si que se seria un desastre.
Túnez no se va a perder con Gibraltar cerrado, porque con Gibraltar cerrado, Eisenhower no está en condiciones de conquistar Tunez, repito una vez más. Que Monty conquiste Tripolitania no podrá ser hasta mediados de Enero. Y a mediados de Enero, el grupo Panzer alemán ya está en Marruecos, con lo cual el destino de “Torch” queda sentenciado, sin que el 8 ejército británico pueda salvarlos.
Suponiendo que no haya oportunidad para enviarle al Panzerarmee en Trípoli suministros para aguantar unas semanas más, en el peor de los casos Rommel (o, más bien, su sucesor) puede retrasar la fatalidad, en efecto, dirigiéndose a Túnez, y esperar allí a que los aliados sean expulsados en Marruecos y los del Eje vengan a rescatarlo. Pero, de todas formas, ¿tanto necesitaba el Panzerarmee para resistir un poco más en Trípoli? Cuando Rommel se dirige a Túnez lo hace para converger con los otros elementos alemanes que estaban en Túnez, y lo hace como una fuerza combatiente no “desarmado y sin suministros”. Lo que pasa es que en esta historia mía sería importante para los nazis conservar intacto el puerto de Trípoli para lo que vendría después, etc. Por otra parte, el cierre de Gibraltar también perjudicaría a Monty, porque perjudicaría a Malta... Y la operación Backbone también perjudicaría a Monty, porque él seguía necesitando suministros y refuerzos, y ahora los británicos tendrían otras prioridades.
Dice Mannerheim:
He posteado antes lo de mis lecturas de “Cruzada en Europa” de Eisenhower. Las tropas aliadas en Argelia, en el momento de la destrucción de la base de Gibraltar serían 70.000 soldados que a partir de ese momento se quedarían sin nuevos suministros marítimos y casi sin apoyo aéreo. Los franceses no se rinden ni cooperan. A lo más, se acuartelarán con sus armas a esperar acontecimientos y tendrán que ser vigilados. ¿Qué acciones ofensivas pueden emprender los aliados en estas circunstancias? ¿Conquistar Tunez para aprovisionarse ahora desde Egipto, en una improvisación atroz? ¿Quién les garantiza que van a poder conquistar Túnez?, ¿qué saben ellos de los contingentes que los alemanes están moviendo a Tunez y a Marruecos mientras Gibraltar arde? Me pones un Eisenhower que parece más el general Custer lanzándose al peligro con la retaguardia desguarnecida, sin suministros y con los franceses acechándole por todos lados.YA he indicado que el grueso de las tropas aliadas (165.000 norteamericanos) estaba todavía lejos del frente tunecino el 11 de diciembre, así que aun antes de esa fecha hubieran aplastado a los españoles sin problemas. El avance sobre Túnez, con apenas una división, se hubiera podido hacer igual pero ahora hubiera triunfado y se hubiera dispuesto de mejores puertos y mas al este para aprovisionar a las tropas desembarcadas en Argelia desde Egipto.
No, la opción lógica de Eisenhower es la que puse antes: asegurar su conexión ferroviaria y por carretera con Marruecos y aguardar a la “operación Backbone” para apoyarla economizando todos sus recursos hasta entonces.
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Mannerheim
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Gibraltar por Vichy
Hola Maximus,
pues ataco principalmente la respuesta a Torch porque si me meto con fases ulteriores del plan solo te defiendes diciendo que los alemanes eran superhombres y que con una palabra de Hitler a sus secuaces estos harían que cualquier cosa fuera posible en unos plazos ridículos que no tienen que ver con historias alternativas sino con mundos alternativos. Algo falla con esta teoría porque perdieron la guerra. Ademas, a la vista del estudio sobre el puente aéreo de Túnez esta claro(al menos para mi), que no había posibilidad de respuesta para los alemanes en Marruecos, así que a parte de tomar Gibraltar lo demás es ciencia ficción, encima arriesgándose a perder Túnez. De hecho ya he dicho que no definiría Torch como un éxito, ya que no se gano la carrera de Túnez ni se liquidaron los restos del DAK hasta MAyo de 1943. Pero esa era todo lo que los alemanes podían hacer.
Sobre los suministros a Malta/Argelia a través de Gibraltar, que pasa, que en Noviembre-Diciembre del 1942 no se puede cambiar la dinámica y que vengan desde Egipto? Por que esto es lo que realmente es factible, no lo de las piruetas que te inventas para los alemanes. Insisto, siempre presupones que los Aliados continuaran actuando igual, y eso es un habdicap tremendo para presuponer estos escenarios como realistas.
Sigo con divisiones británicas presentes en GRan Bretaña(creadas en 1940-41) para reforzar los desembarcos en MArruecos, ademas de las 2 blindadas canadienses y 3 de infantería que ya cite.
Divisiones acorazadas: 9th, 11st, 42nd, 79th
Divisiones infantería: 3rd, 4th(enviada en Marzo 1943 a Túnez), 38, 43rd (enviada a Túnez en Enero 1943), 45th, 46th, 59th, 76th
Y estas sin contar las territoriales
Fuente:
http://en.wikipedia.org/wiki/British_Di ... rld_War_II
Si consideramos que entre el 11 de Nov y el 11 de Dic los aliados desembarcaron otros 100.000 hombres.... pues esta claro una vez mas donde estaba la capacidad de respuesta, aunque ahora se desembarcaran todos los refuerzos en MArruecos.
Por otro lado tu te apoyas en la operación Felix para decir que los nazis podían mandar al Marruecos español una división al mes en el puente aéreo. Bueno, la operación Felix se planifico para ser realizada en Enero de 1941, cuando Alemania no había invadido los Balcanes(+ Creta), ni la Unión Soviética, ni había tenido que mandar tropas a ayudar a los italianos en Egipto, ni estaban envueltos en otro puente aéreo imprescindible en Túnez. Ademas solo estaban en guerra con Gran Bretaña, no habían desembarcado los aliados en Marruecos/Argelia y no había una flota gigante angloamericana en los alrededores. Pues si entonces consideraban un mes por división, en el momento de Torch queda claro que la operación era irrealizable.
En fin, creo que ya hemos llegado al punto en que esto es una discusión bizantina que no lleva a ningún lado. Por mi parte ahí queda la información y que cada uno deduzca si era posible o no.
Saludos cordiales.
pues ataco principalmente la respuesta a Torch porque si me meto con fases ulteriores del plan solo te defiendes diciendo que los alemanes eran superhombres y que con una palabra de Hitler a sus secuaces estos harían que cualquier cosa fuera posible en unos plazos ridículos que no tienen que ver con historias alternativas sino con mundos alternativos. Algo falla con esta teoría porque perdieron la guerra. Ademas, a la vista del estudio sobre el puente aéreo de Túnez esta claro(al menos para mi), que no había posibilidad de respuesta para los alemanes en Marruecos, así que a parte de tomar Gibraltar lo demás es ciencia ficción, encima arriesgándose a perder Túnez. De hecho ya he dicho que no definiría Torch como un éxito, ya que no se gano la carrera de Túnez ni se liquidaron los restos del DAK hasta MAyo de 1943. Pero esa era todo lo que los alemanes podían hacer.
Sobre los suministros a Malta/Argelia a través de Gibraltar, que pasa, que en Noviembre-Diciembre del 1942 no se puede cambiar la dinámica y que vengan desde Egipto? Por que esto es lo que realmente es factible, no lo de las piruetas que te inventas para los alemanes. Insisto, siempre presupones que los Aliados continuaran actuando igual, y eso es un habdicap tremendo para presuponer estos escenarios como realistas.
Sigo con divisiones británicas presentes en GRan Bretaña(creadas en 1940-41) para reforzar los desembarcos en MArruecos, ademas de las 2 blindadas canadienses y 3 de infantería que ya cite.
Divisiones acorazadas: 9th, 11st, 42nd, 79th
Divisiones infantería: 3rd, 4th(enviada en Marzo 1943 a Túnez), 38, 43rd (enviada a Túnez en Enero 1943), 45th, 46th, 59th, 76th
Y estas sin contar las territoriales
Fuente:
http://en.wikipedia.org/wiki/British_Di ... rld_War_II
Si consideramos que entre el 11 de Nov y el 11 de Dic los aliados desembarcaron otros 100.000 hombres.... pues esta claro una vez mas donde estaba la capacidad de respuesta, aunque ahora se desembarcaran todos los refuerzos en MArruecos.
Por otro lado tu te apoyas en la operación Felix para decir que los nazis podían mandar al Marruecos español una división al mes en el puente aéreo. Bueno, la operación Felix se planifico para ser realizada en Enero de 1941, cuando Alemania no había invadido los Balcanes(+ Creta), ni la Unión Soviética, ni había tenido que mandar tropas a ayudar a los italianos en Egipto, ni estaban envueltos en otro puente aéreo imprescindible en Túnez. Ademas solo estaban en guerra con Gran Bretaña, no habían desembarcado los aliados en Marruecos/Argelia y no había una flota gigante angloamericana en los alrededores. Pues si entonces consideraban un mes por división, en el momento de Torch queda claro que la operación era irrealizable.
En fin, creo que ya hemos llegado al punto en que esto es una discusión bizantina que no lleva a ningún lado. Por mi parte ahí queda la información y que cada uno deduzca si era posible o no.
Saludos cordiales.
Última edición por Mannerheim el Dom Dic 07, 2008 1:56 am, editado 2 veces en total.
"Haga la guerra con todo el mundo, pero la paz con Inglaterra"
El duque de Alba a Felipe II
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Mannerheim
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Gibraltar por Vichy
maximus escribió:
En cuanto a que los aviones alemanes vendrían de Francia, hay que recordar que muchos de los elementos transportados a Túnez venían también de Francia (por ejemplo, la 10 división Panzer). Los alemanes podrían haber sacado también algún provecho de los suministros españoles (me refiero al combustible de aviación). Por pocos que fueran, podrían usarlos los primeros días para, entre otras cosas, destruir la base de Gibraltar.
Uy, un ultimo apunte, que esto es claramente falso y no opinable. La 10th panzer se movió por la estupenda red de comunicaciones de la orilla occidental de la península italiana hasta el sur de la bota, y ya allí fue enviada a África.
Y que decir sobre la afirmación de Maximus sobre que Rommel no perdió en El Alamein por los suministros a pesar de su inferioridad.... si el tema de los suministros fue el que influenció ambos planes de batalla! Los alemanes no podían aceptar una batalla de movimientos porque andaban en las ultimas de combustible y los británicos, a pesar de su superioridad en numero, no tenían prisa porque en una batalla larga el Eje se quedaría sin suministros. Rommel podría haber planteado otro tipo de batalla mas acorde con las aptitudes de un cuerpo panzer experto y magistralmente mandado a pesar de su inferioridad numérica sino hubiera sido porque andaba escaso de gasolina, munición.... hubo momentos en que no había ni combustible para llevar la munición al frente....
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maximus
Gibraltar por Vichy
te defiendes diciendo que los alemanes eran superhombres
No creo que haya dicho yo tal cosa, porque todas las posibles victorias alemanas de las que hablo (contra la operación Backbone y finalmente en Casablanca) se hubiesen basado en la superioridad numérica del Eje sobre las fuerzas angloamericanas (hay que contar también las tropas españolas y francesas)
que cualquier cosa fuera posible en unos plazos ridículos
Son plazos basados en datos reales, como el transporte de divisiones Panzer alemanas hasta Marruecos a través de España, al planificarse la Operación Felix, o el mismo aerotransporte de tropas alemanas a Túnez (y también hubiera podido ser a Marruecos)
a la vista del estudio sobre el puente aéreo de Túnez esta claro(al menos para mi), que no había posibilidad de respuesta para los alemanes en Marruecos
El estudio muestra que, de hecho, hubo dos puentes aéreos simultáneos: el de Túnez que luego coincidió en el tiempo con el de Stalingrado
Para el puente aereo de Tunez habia a finales de Noviembre 673 aviones de transporte, de los que hubo que mandar 100 en Diciembre a Stalingrado y 75 mas en Enero.
Por otro lado, la primera semana de diciembre para el puente aereo de Stalingrado se disponia de 200 aviones de transporte mas otros aviones varios modelos de mucha menor capacidad hasta completar unos 600.
Tras hacer suma y resta, queda que, funcionando simultáneamente, en Diciembre, había 500 aviones en Tunez y “unos 600” en Stalingrado. Dos puentes aéreos simultáneos. Basta con valorar las prioridades y renunciar al abastecimiento aéreo en Stalingrado (con la retirada del 6 ejército) en aras de un bien mayor.
No se puede porque los suministros no vienen “de Egipto”, sino de la metrópoli hasta Egipto y de allí a su destino previamente especificado (en estas fechas, sin duda la prioridad la tenía el 8 ejército que había comenzado su avance hacia Libia). Si utilizas los suministros que están en Egipto en Noviembre de 1942 para enviarlos a Malta o al ejército de Eisenhower “atrapado” en Argelia será en detrimento de que se envíen a esos otros destinos en el Mediterráneo. De todas formas, por supuesto, en una emergencia se estira todo lo que se puede, pero, por ejemplo, para llegar a Argelia tendrán que arriesgarse a penetrar en el Mediterráneo Occidental, bajo las bombas de la Luftwaffe desde Italia y ahora también desde Túnez, bajo la amenaza de los submarinos alemanes que están entrando por Gibraltar y bajo la amenaza de la flota italiana. Se puede intentar, por supuesto, pero ¿no sería más razonable esperar a que la “operación Backbone” abra de nuevo el estrecho de Gibraltar? Sólo tardaría un mes, y si sale bien, todo habrá ido bien.Sobre los suministros a Malta/Argelia a través de Gibraltar, que pasa, que en Noviembre-Diciembre del 1942 no se puede cambiar la dinámica y que vengan desde Egipto?
Ahora bien, si la “operación Backbone” fracasa, el ejército en Argelia no tendría esperanzas, porque la llegada de las divisiones Panzer a Marruecos y Tunez lo destrozaría y 70.000 soldados aliados tendrían que morir o rendirse, incluso aunque costosamente les pudiesen llegar algunos suministros desde Egipto (en detrimento del 8 ejército, claro).
Insisto, siempre presupones que los Aliados continuaran actuando igual, y eso es un habdicap tremendo para presuponer estos escenarios como realistas
No creo estar haciendo eso. Los aliados tenían un plan, la “operación Backbone” en previsión de esta contingencia (entrada de España en la guerra). Se atendrán a ese plan, y lo que no cabe es una improvisación disparatada de atacar en sentido contrario a de dónde se espera que llegue la ayuda (la ayuda llegaría desde Marruecos, pero tú dices que Eisenhower debía atacar en dirección a Túnez…).
También considero el asunto de las comunicaciones terrestres entre Marruecos y Argelia porque Eisenhower se preocupó de ese asunto. Teniendo en cuenta que esas comunicaciones pasaban por lugares de orografía difícil y vecinas al ahora hostil Marruecos español, como Uxda y Fez, y que el día 9 de noviembre de 1942 (fecha razonable para la destrucción de Gibraltar y entrada de España en la guerra) los americanos de Patton no habían tomado aún ni Port Liautey ni Casablanca, lo razonable es pensar que Eisenhower ordene que, a toda costa, sus tropas se esfuercen en asegurar esa ruta. Lo lógico es también pensar que en los días previos a la llegada de la expedición angloamericana Backbone (70 o 80.000 hombres) los primeros enfrentamientos entre las tropas del Eje (españolas y los primeros alemanes que lleguen por el puente aéreo) se producirán por esta zona. Los alemanes querrán incomunicar al ejército de Eisenhower en Argelia tanto como éste querrá establecer contacto con las fuerzas de Patton.
Si tan fácil era movilizar recursos combatientes desde Gran Bretaña ¿para qué se preocuparon en planificar la “Operación Backbone”? Parece que planteas que basta con una llamada por radio desde Marruecos y las divisiones aliadas aparecen allí teletransportadas.Sigo con divisiones británicas presentes en GRan Bretaña(creadas en 1940-41) para reforzar los desembarcos en MArruecos, ademas de las 2 blindadas canadienses y 3 de infantería que ya cite.
Divisiones acorazadas: 9th, 11st, 42nd, 79th
Divisiones infantería: 3rd, 4th(enviada en Marzo 1943 a Túnez), 38, 43rd (enviada a Túnez en Enero 1943), 45th, 46th, 59th, 76th
Si consideramos que entre el 11 de Nov y el 11 de Dic los aliados desembarcaron otros 100.000 hombres.... pues esta claro una vez mas donde estaba la capacidad de respuesta, aunque ahora se desembarcaran todos los refuerzos en MArruecos.
Este dato sí que es interesante, pero hay que clarificarlo, ¿qué fuerzas eran éstas?, ¿unidades combatientes? ¿Divisiones británicas? Podría tratarse del V Cuerpo británico. La división 78 británica intervino el día de Torch en Argel, y Eisenhower los mandó después los primeros hacia Tunez. No estaba completa, creo, así que en las fechas que dices debieron de llegarle más contingentes. Me interesaría averiguarlo. He estado mirando los contingentes del V Cuerpo británico, pero no me he aclarado si llegaron por esas fechas. También había otro Cuerpo británico, el IX, ambos formando parte del I Ejército. No me queda claro de si esos 100.000 eran todos tropas combatientes. Entre los alemanes también hubo contingentes no combatientes.
Si son tropas combatientes superarían en número a las de la operación Backbone que tendrían que llegar por las mismas fechas. La cuestión es que, con 200.000 soldados combatientes en la zona a finales de Diciembre no se entiende que tuvieran que esperar al 8 ejército para poder capturar Túnez. Contaban además con los franceses y en Túnez no hubo más de tres divisiones alemanas (sin contar al Panzerarmee de Rommel, que no apareció hasta febrero de 1943). Ahora eres tú el que estás convirtiendo a los alemanes de estas 3 divisiones en superhombres, capaces de enfrentar a un ejército enemigo de 300.000 hombres (contando los de Torch, más estos cien mil, más los franceses)
Por otro lado tu te apoyas en la operación Felix para decir que los nazis podían mandar al Marruecos español una división al mes en el puente aéreo.
Error: en ningún momento he dicho que se manden divisiones Panzer por puente aéreo. Elementos de la 10 división Panzer fueron enviados a Tunez por puente aéreo, como tú generosamente me explicaste (el caso de la colina Longstop), pero las divisiones Panzer con su material pesado, van por carretera, ferrocarril y barco. Por eso necesitarían casi dos meses para situarse 2 divisiones completas en Marruecos según la Operación Felix. El puente aéreo envía tropas de élite con armamento ligero para salvaguardar el asunto hasta que llegue el armamento pesado. Así se haría también en Marruecos. Por ejemplo: batallones de las Waffen-SS que a finales de noviembre estarían ya buscando bronca en los montes del norte de Marruecos y, más efectivamente aún, alentando a las tropas españolas allí presentes. No veo por qué motivo no iban a poder situarse a primeros de Enero las divisiones Das Reich, Totenkopf y 7 Panzer en el norte de Marruecos. No creo que haya nadie que considere que no había tiempo suficiente en dos meses. Las razones en contra que das me parecen de muy poco peso.
.La 10th panzer se movió por la estupenda red de comunicaciones de la orilla occidental de la península italiana hasta el sur de la bota, y ya allí fue enviada a África
Quizá las comunicaciones españolas no fueran tan estupendas, pero sus condiciones se consideraron cuando se planificó la “operación Felix”
¿Sobre El Alamein, dices que Rommel no perdió por su inferioridad numérica, sino por falta de combustible? De nuevo eres tú quienes consideras superhombres a los alemanes. El Alamein se perdió por muchos motivos y no hubiera podido ganarse por ninguno.
Para finalizar añado un dato que he encontrado
http://www.gibraltar.gov.gi/latest_news ... _torch.htm
Se da el dato de 466 aviones en Gibraltar el 8 de noviembre de 1942 destinados a aterrizar en los aeródromos del norte de África. La realidad es que sólo unos cuantos pudieron hacerlo ese día, pues no todos los aeródromos fueron tomados èl primer día. Según creo, sólo se tomó el de Árgel, aunque algunos aviones lograron aterrizar en Oran pese a que los combates no habían finalizado. El dato tiene su interés, porque si Franco ordena que la mañana del 9 de noviembre de 1942 se ataque el aeródromo de Gibraltar (un blanco facilísimo, sin más defensa que una valla de alambre, abarrotado de explosivos y combustible), pensemos en cómo habría influido esto en la situación, ya que la mayoría de los aviones seguirían por entonces aún allí, esperando la orden de aterrizar en África.
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Por esto digo que es bizantino, darles la vuelta a números evidentes. Si con 600 JU-52 se tardo un mes en llevar una panzer a Africa, en Stalingrado había 200 JU-52 mas otros 400 aviones mucho menores no aptos para el transporte, así que llevando los aviones de Stalingrado a Marruecos no se monta un puente aereo ni un 50% efectivo.maximus escribió:
El estudio muestra que, de hecho, hubo dos puentes aéreos simultáneos: el de Túnez que luego coincidió en el tiempo con el de Stalingrado
Para el puente aereo de Tunez habia a finales de Noviembre 673 aviones de transporte, de los que hubo que mandar 100 en Diciembre a Stalingrado y 75 mas en Enero.
Por otro lado, la primera semana de diciembre para el puente aereo de Stalingrado se disponia de 200 aviones de transporte mas otros aviones varios modelos de mucha menor capacidad hasta completar unos 600.
Tras hacer suma y resta, queda que, funcionando simultáneamente, en Diciembre, había 500 aviones en Tunez y “unos 600” en Stalingrado. Dos puentes aéreos simultáneos. Basta con valorar las prioridades y renunciar al abastecimiento aéreo en Stalingrado (con la retirada del 6 ejército) en aras de un bien mayor.
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El duque de Alba a Felipe II
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Bueno, ya he dicho muchas veces que esas tropas se habían desembarcado muy lejos del frente en Tunez, pero cerquita para machacar el MArruecos Español. Que rollo tener que repetir siempre lo mismo! A lo que se le dio el pomposo nombre de I Ejercito aliado, que es lo que se pudo lanzar contra Túnez en Diciembre, eran solo 3 brigadas británicas mas un popurri de unidades menores americanas.maximus escribió:
Si son tropas combatientes superarían en número a las de la operación Backbone que tendrían que llegar por las mismas fechas. La cuestión es que, con 200.000 soldados combatientes en la zona a finales de Diciembre no se entiende que tuvieran que esperar al 8 ejército para poder capturar Túnez. Contaban además con los franceses y en Túnez no hubo más de tres divisiones alemanas (sin contar al Panzerarmee de Rommel, que no apareció hasta febrero de 1943). Ahora eres tú el que estás convirtiendo a los alemanes de estas 3 divisiones en superhombres, capaces de enfrentar a un ejército enemigo de 300.000 hombres (contando los de Torch, más estos cien mil, más los franceses)
De hecho yo no puedo considerar a los alemanes ni a nadie como superhombres, porque me remito a hechos históricos en los que están claras las dificultades logísticas y los tiempos que lleva superarlas
En fin, lo dicho, que tu tampoco me convences a mi.
Saludos
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maximus
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Para precisar más aún los datos acerca de los dos puentes aéreos simultáneos (Túnez y Stalingrado)
El ensayo que has tenido la amabilidad de reproducir para todos precisa que el puente aéreo de Stalingrado, en sus mejores momentos, transportaba 350 toneladas diarias.
Del de Túnez, no se dan los datos diarios, sino por mes: 3700 toneladas en Noviembre (unos 20 días) y en Diciembre (mes completo, pero se restaron aviones que se enviaron a Stalingrado), de 5500 toneladas. Divide: salen menos de 200 toneladas diarias, por lo que el puente aéreo de Stalingrado tenía mayor capacidad (en el caso de "mi historia", el puente aéreo de Marruecos hubiera tenido más capacidad, y sin merma para el de Túnez... ni yo mismo lo esperaba ) .
¿Podríamos convenir que ambos puentes aéreos, simultáneos durante el mes de Diciembre, abarcaban unos mil aviones y unas 500 toneladas diarias en conjunto?
Datos que me faltan para completar la historia en la primera fase (Torch):
-¿cuántos aviones en el aeródromo de Gibraltar hubieran podido destruir los españoles en la mañana del día 9 de noviembre de 1942?
-¿qué efectivos tenía el Ejército español en la zona de Gibraltar el día 8 de noviembre?
-¿qué unidades aliadas llegaron al norte de Äfrica en el primer mes después de Torch?
-¿qué unidades componían los efectivos preparados para la "operación Backbone" y dónde estaban situadas?
Todo se andará...
Por esto digo que es bizantino, darles la vuelta a números evidentes. Si con 600 JU-52 se tardo un mes en llevar una panzer a Africa, en Stalingrado había 200 JU-52 mas otros 400 aviones mucho menores no aptos para el transporte, así que llevando los aviones de Stalingrado a Marruecos no se monta un puente aereo ni un 50% efectivo.
El ensayo que has tenido la amabilidad de reproducir para todos precisa que el puente aéreo de Stalingrado, en sus mejores momentos, transportaba 350 toneladas diarias.
Del de Túnez, no se dan los datos diarios, sino por mes: 3700 toneladas en Noviembre (unos 20 días) y en Diciembre (mes completo, pero se restaron aviones que se enviaron a Stalingrado), de 5500 toneladas. Divide: salen menos de 200 toneladas diarias, por lo que el puente aéreo de Stalingrado tenía mayor capacidad (en el caso de "mi historia", el puente aéreo de Marruecos hubiera tenido más capacidad, y sin merma para el de Túnez... ni yo mismo lo esperaba
) .¿Podríamos convenir que ambos puentes aéreos, simultáneos durante el mes de Diciembre, abarcaban unos mil aviones y unas 500 toneladas diarias en conjunto?
Datos que me faltan para completar la historia en la primera fase (Torch):
-¿cuántos aviones en el aeródromo de Gibraltar hubieran podido destruir los españoles en la mañana del día 9 de noviembre de 1942?
-¿qué efectivos tenía el Ejército español en la zona de Gibraltar el día 8 de noviembre?
-¿qué unidades aliadas llegaron al norte de Äfrica en el primer mes después de Torch?
-¿qué unidades componían los efectivos preparados para la "operación Backbone" y dónde estaban situadas?
Todo se andará...
Gibraltar por Vichy
Destruir, no sé, pero dejar fuera de servicio, yo creo que todos, ya que un ataque en serio hubiera dejado el aeropuerto inutilizable.-¿cuántos aviones en el aeródromo de Gibraltar hubieran podido destruir los españoles en la mañana del día 9 de noviembre de 1942?
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Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
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Gibraltar por Vichy
¡Hola a todos!
No he leído el ensayo al que te refieres, pero según tú mismo dices esas 350 toneladas corresponden a los mejores momentos del puente aéreo de Stalingrado.
En el subforo del Frente Oriental hay un topic titulado "El puente aéreo de Stalingrado". Hacia el final del mismo se explica que dicho puente aéreo duró 72 días. En ese tiempo se entregaron al 6º Ejército un total de 8.350 toneladas, una media de 116 toneladas diarias. De los 72 días, sólo en tres días (7, 21 y 31 de diciembre de 1942) se logró llegar a las 300 toneladas.
Por tanto, ¿no crees que es bastante parcial escoger la media de tres días por encima de la media del total de la operación? O lo que es lo mismo, ¿consideras un fair play para el debate que mantenéis escoger la media de 300 (ó 350) toneladas diarias, ignorando la media verdadera de 116 tonelas diarias?
Saludos cordiales
José Luis
Amigo Maximus, si utilizamos los datos de la manera sesgada que tú haces en este ejemplo, entonces todo es posible, incluso lo imposible.maximus escribió:
El ensayo que has tenido la amabilidad de reproducir para todos precisa que el puente aéreo de Stalingrado, en sus mejores momentos, transportaba 350 toneladas diarias.
Del de Túnez, no se dan los datos diarios, sino por mes: 3700 toneladas en Noviembre (unos 20 días) y en Diciembre (mes completo, pero se restaron aviones que se enviaron a Stalingrado), de 5500 toneladas. Divide: salen menos de 200 toneladas diarias, por lo que el puente aéreo de Stalingrado tenía mayor capacidad (en el caso de "mi historia", el puente aéreo de Marruecos hubiera tenido más capacidad, y sin merma para el de Túnez... ni yo mismo lo esperaba
No he leído el ensayo al que te refieres, pero según tú mismo dices esas 350 toneladas corresponden a los mejores momentos del puente aéreo de Stalingrado.
En el subforo del Frente Oriental hay un topic titulado "El puente aéreo de Stalingrado". Hacia el final del mismo se explica que dicho puente aéreo duró 72 días. En ese tiempo se entregaron al 6º Ejército un total de 8.350 toneladas, una media de 116 toneladas diarias. De los 72 días, sólo en tres días (7, 21 y 31 de diciembre de 1942) se logró llegar a las 300 toneladas.
Por tanto, ¿no crees que es bastante parcial escoger la media de tres días por encima de la media del total de la operación? O lo que es lo mismo, ¿consideras un fair play para el debate que mantenéis escoger la media de 300 (ó 350) toneladas diarias, ignorando la media verdadera de 116 tonelas diarias?
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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Ni deberías esperarlo....... como cabe pensar que con mas aviones, mas grandes y mejor tiempo se llevan menos toneladas? Y eso que ya te había avisado en alguna de mis intervenciones anteriores, en el puente aéreo de Stalingrado se llevaban solo suministros, y en el de Túnez, ademas de suministros había que llevar hombres y sus armas. Un Ju-52 puede llevar 2,5 toneladas de carga, de verdad piensas que cada avión del puente de Túnez voló como máximo solo 3 veces durante 20 días en Noviembre y 4 veces en Diciembre?maximus escribió:Para precisar más aún los datos acerca de los dos puentes aéreos simultáneos (Túnez y Stalingrado)
El ensayo que has tenido la amabilidad de reproducir para todos precisa que el puente aéreo de Stalingrado, en sus mejores momentos, transportaba 350 toneladas diarias.
Del de Túnez, no se dan los datos diarios, sino por mes: 3700 toneladas en Noviembre (unos 20 días) y en Diciembre (mes completo, pero se restaron aviones que se enviaron a Stalingrado), de 5500 toneladas. Divide: salen menos de 200 toneladas diarias, por lo que el puente aéreo de Stalingrado tenía mayor capacidad (en el caso de "mi historia", el puente aéreo de Marruecos hubiera tenido más capacidad, y sin merma para el de Túnez... ni yo mismo lo esperaba
¿Podríamos convenir que ambos puentes aéreos, simultáneos durante el mes de Diciembre, abarcaban unos mil aviones y unas 500 toneladas diarias en conjunto?
Lo que pone para noviembre en el estudio para el puente aéreo de Túnez es(pag 52):
"the Luftwaffe Airlift brought in 3,700 tons of supplies and over 15.000 troops"
lo que quiere decir, en la misma frase para mas inri, que ademas de 3,700 toneladas de suministros se transportaron 15.000 hombres(y sus armas!!!!).
El caso para diciembre es parecido(pag 53), son 5,500 toneladas Y mas de 18.000 soldados(y sus armas!!!!).
Vamos, la utilización de datos es mucho mas taimada de lo que piensa José Luis, y no es la primera vez que me ocurre contigo Maximus.
Por otro lado, aquí he posteado algo sobre lo que los alemanes realmente se sentían capaces de hacer ante Torch y como los Aliados sí que planeaban enviar mas tropas desde Gran Bretaña si era necesario:
viewtopic.php?f=7&t=9157
Bueno, yo ya me retiraba de esto, pero hay cosas que no se pueden dejar pasar......
Saludos cordiales.
Última edición por Mannerheim el Jue Dic 11, 2008 7:39 am, editado 4 veces en total.
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