Barbarroja en dos fases

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8680
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Barbarroja en dos fases

Mensaje por Eriol » Mar Feb 14, 2012 4:43 pm

Rapido Guderian escribió: Yo te contestó: SÍ. Es preferible sacrificar 200 o 300 mil soldados alemanes en 1941 o `42 para que en el futuro millones de civiles rusos, eslavos, polacos, alemanes y judíos se salven de morir.

Entiende que había que hacer ese sacrificio que en el futuro redundaría en beneficio de todos.

Que se entienda de una vez por todas: SI YO NO TOMO ESAS MEDIDAS DESESPERADAS EN 1941, MILLONES DE PERSONAS DE TODAS LAS RAZAS Y RELIGIONES MORIRAN EN EL FUTURO.
Ni hitler ,ni tu,ni nadie asegura que sacrificando a esos jovenes años antes de lo normal,o de lo anormal a finales de 1944 , fuese a salvar a nadie o a darle la victoria a Alemania.

No es malestar ni pienses nada raro simplemente tus puntos de vistas no me parecen nada logicos,historicos,realizables o realistas por lo que no debatire nada mas.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Rapido Guderian
Miembro
Miembro
Mensajes: 174
Registrado: Mar Nov 29, 2011 4:38 pm

Barbarroja en dos fases

Mensaje por Rapido Guderian » Mar Feb 14, 2012 4:45 pm

Eriol escribió:¿Acaso no ves lo irreal de esto?Te lo vuelvo a decir,como sabria Hitler que tras las victorias iniciales de Taifun vendrian las derrotas?Pararias tu teniendo Moscu a 100 km y habiendo destruido a 300 mil soldados ?
Saludos
Tanto me cuesta hacerme entender: YO SOY HITLER, POR ESO SÉ QUE DESPUÉS DE TAIFÚN VENDRÍA LA DERROTA ANTE MOSCÚ.

ALGUIEN NO ENTIENDE DE ESTE FORO QUE ESTAMOS DENTRO DEL CUERPO DE HITLER Y QUE NOSOTROS SOMOS HITLER Y QUE CORREMOS CON LA VENTAJA DE SABER TODO LO QUE PASÓ, CÓMO PASÓ, CUANDO PASÓ Y QUE EFECTOS COLATERALES HUBIERON!!!!!!!!!!!

Perdón por ponerlo con mayúsculas.

Atte
Rapido Guderian

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1108
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Barbarroja en dos fases

Mensaje por Yamashita » Mar Feb 14, 2012 6:19 pm

Rapido Guderian no solo estas utilizando tu conocimiento de lo que ocurrió sino que ademas estas dando por sentado lo que que habrían hecho los rusos ante unas circunstancias distintas y eso te aseguro que no lo sabes aunque parezcas estar convencido de que si. En mi opinion si Moscu no esta amenazado lo mas urgente es salvar Leningrado y recuperarse de las bajas sufridas no lanzarse a un ataque desesperado contra posiciones preparadas. Tu no estas corrigiendo esos errores de Hitler metiendome en su cuerpo sino que pretendes que aun corrigiendo los primeros errores el resto siga igual y ademas me temo que crees estar corrigiendo errores cuando yo mas bien diría que estas cometiendo otros lease enviar reemplazos sin entrenamiento, pidiendo el diseño imposible de un blindado a partir del Panzer IV, enviando toda la fuerza de transporte aereo a la URSS, sacando guarniciones de otros frentes, etc.

Dices que los aliados no podian invadir Noruega, pero lo cierto es que enviaron fuerzas a lo largo del 41 y 42 para reforzar a los britanicos en Africa. ¿Y si tu traslado de tropas de Noruega a Rusia anima a los aliados a atacar Noruega?. Es cierto que no tenian medios para atacar una Noruega con 6 divisiones alemanas pero si sacas 5 tan solo dejas 2 divisiones para su defensa eso puede ser demasiado goloso para los aliados alterando las circustancias que llevaron a no desembarcar en Noruega.

No te estoy diciendo que no puedas corregir errores pero dentro de una lógica pues la correcciones que indicas no habrían sido posibles salvo como tu dices teniendo un cristal al futuro y aun asi en muchos casos seguirian siendo imposibles. Sobre el tanque que quieres diseñar lo cierto es que lo que tu quieres hacer es un Panther en menos tiempo y para ello lo señalas como sencillo pero me das unos requisitos tecnicos que hacen imposible esa teórica sencillez. Te he indicado que en la realidad no fue posible incorporar el KWK L/70 al panzer IV y eso es un hecho historico no un capricho mio. Por cierto el Tiger I no se tardo 13 meses en diseñar sino que sus planteamientos y diseños preliminares se remontan a antes de la guerra.
Imagen
Imagen

Rapido Guderian
Miembro
Miembro
Mensajes: 174
Registrado: Mar Nov 29, 2011 4:38 pm

Barbarroja en dos fases

Mensaje por Rapido Guderian » Mar Feb 14, 2012 11:12 pm

Eriol escribió:Ni hitler ,ni tu,ni nadie asegura que sacrificando a esos jovenes años antes de lo normal,o de lo anormal a finales de 1944 , fuese a salvar a nadie o a darle la victoria a Alemania.

No es malestar ni pienses nada raro simplemente tus puntos de vistas no me parecen nada logicos,historicos,realizables o realistas por lo que no debatire nada mas.
Saludos
Es cierto que nadie pude asegurar que enviando 200.000 o 300.000 soldados al frente ruso en el otoño de 1941 la historia iba a cambiar. PERO SI ESTOY SEGURO QUE SI NO HAGO NADA SÉ LO QUE VA A PASAR, LOS RUSOS VAN A LLEGAR A BERLÍN.

Por lo menos mis decisiones estratégicas, militares, políticas y económicas le iba a permitir a alemania empezar mucho mejor el año 1942, con grandes posibilidades de conquistar Moscú y gran parte del Caucaso.

JAMÁS LAS DECISIONES QUE TOMÉ SERÁN PARA PEOR.
Para 1942 habrá más y mejores tanques, más producción de SDKFZ, de motocicletas, de camiones, de ametralladoras, de autopropulsados. 6.000.000 de judíos se salvarán de morir gaseados. 1.000.000 de rusos se salvaran de morir en Stalingrado. El VI ejército no terminará destruido en su totalidad.

Atte.
Rapido Guderian

Rapido Guderian
Miembro
Miembro
Mensajes: 174
Registrado: Mar Nov 29, 2011 4:38 pm

Re: Barbarroja en dos fases

Mensaje por Rapido Guderian » Mar Feb 14, 2012 11:40 pm

Te aclaro que no siento malestar. AL contrario, me apasiona discutir. Me acuesto y pienso en lo que voy a contestar. Y en mis ratos libres busco información en internet para enriquecer mis conocimientos y poder estar a tu altura intelectual y no pecar de bruto.
Lo que pasa es que insisto, hay cuestionamientos de ustedes que me parecen sin fundamento.
Me hacen planteos insólitos que no puedo evitar juzgar de caprichosos. Pongo ejemplos:
a) Sacar 6 divisiones de Francia pondría en riesgo a Alemania.
b) Stalin no va a atacar después de que la ofensiva alemana se detenga el 15 de octubre. Y si lo hace será en cualquier otro lado menos en el GEC
c) Alemania va a estar peor parada defensivamente el 15 de Octubre que el 6 de diciembre.
d) No se puede ajustar más la economía alemana.
e) No se puede producir más de lo que se producía.
f ) No se puede poner a las fábricas francesas a producir para Alemania.
g) No se puede suspender la ofensiva Tjvin/Voljov.
h) El pueblo alemán se puede amotinar si se establece una economía de guerra porque va a perder sus privilegios.
i) No se puede diseñar un tanque sencillo y económico en 6 meses. (Pero si pudieron diseñar el TIGER EN 13 MESES)
j) No se puede recurrir a 500 JU52 para ayudar con la logística.

Y en ninguna hubo una fundamentación sólida de tu parte. Quizás en la que puedo reconocer que quizás me estoy equivocando es en la que se refiere al diseñó de un PANZER V en donde quizás 6 meses sea poco. Pero no tengo problema de que sean 12 meses si eso los deja conforme. De todas maneras es un tanque que estaría operativo en Septiembre de 1942, por lo tanto no tiene una influencia en los acontecimientos de 1941

En lo que respecta a los JU52, sé que es un transporte ineficiente y caro. Pero ya te dije que prefiero que transporte algo a que no transporten nada.
500 JU52 en 45 días podrían transportar 45.000 toneladas de pertrechos de guerra.
Hice en mi casa el siguiente cálculo. Pesé una campera de plumas de ganso que tengo. Pesaba 2,50 kilos. Imaginé que un pantalón pesaría lo mismo. Por lo tanto 5 kilos pesaría un uniforme de invierno.
5 kilos por 2.000.000 soldados hace un total de 10.000.000 de kilos, es decir 5.000 toneladas.
Luego pensé en 400 gramos (0,4kg) una ración de comida por soldado por día. 2.000.000 de soldados consumen por día 8.000 toneladas de comida por día.
Es decir los JU52 podrían llevar toda la ropa de invierno, más el equivalente a la comida de de 4 días. Es poco, sí pero es algo.
También podrían transportar millones de balas, las necesarias para una semana de combate.
Es poco. Sí, pero es algo.
PEOR ES NADA.

Quizás esas balas extras o esas raciones de comida o esos abrigos permitirían a los alemanes matar más soldados rusos y repeler mejor las ofensivas, o sufrir menos bajas por congelamiento.

En fin, todo entra dentro del campo de las suposiciones. Pero insisto: PEOR NO PUEDE SER.

De todas maneras voy a seguir desarrollando mis teorías.

En los siguientes Post voy a explicitar los pasos que yo Adolf Hitler, seguiría para derrotar a los rusos.

Rapido Guderian
Miembro
Miembro
Mensajes: 174
Registrado: Mar Nov 29, 2011 4:38 pm

Barbarroja en dos fases

Mensaje por Rapido Guderian » Mar Feb 14, 2012 11:49 pm

Yamashita escribió:Rapido Guderian no solo estas utilizando tu conocimiento de lo que ocurrió sino que ademas estas dando por sentado lo que que habrían hecho los rusos ante unas circunstancias distintas y eso te aseguro que no lo sabes aunque parezcas estar convencido de que si. En mi opinion si Moscu no esta amenazado lo mas urgente es salvar Leningrado y recuperarse de las bajas sufridas no lanzarse a un ataque desesperado contra posiciones preparadas.
Estimado Yamashita, insisto con que no vale la pena seguir discutiendo, porque en el campo de las suposiciones, todo es válido. Para tí atacarían en Leningrado. Para mí Zukov y Stalin respetarían a la historia y al sentido común y atacarían al GEC.

Yo adhiero a la teoría más lógica de que atacaron al GEC y continuaré con mi análisis a partir de esa premisa.
Te he indicado que en la realidad no fue posible incorporar el KWK L/70 al panzer IV y eso es un hecho historico no un capricho mio. Por cierto el Tiger I no se tardo 13 meses en diseñar sino que sus planteamientos y diseños preliminares se remontan a antes de la guerra.
Me ganaste por cansancio. Acepto que en 6 meses no se puede diseñar un PANZER V sobre una plataforma de un PANZER IV pero un metro y medio más largo.
Pero no voy a aceptar que en 12 meses no se pueda diseñar mi PANZER V. Es un tiempo por demás prudencial.
Aparte va a tener poca incidencia en los acontecimientos de 1942.

Para no desperdiciar mi tiempo en discusiones estériles que me desgastan y que me impiden avanzar, prosegurié con lo que haría en 1942.

Atte
Rapido Guderian

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8680
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Re: Barbarroja en dos fases

Mensaje por Eriol » Mié Feb 15, 2012 12:00 am

Rapido Guderian escribió: b) Stalin no va a atacar después de que la ofensiva alemana se detenga el 15 de octubre. Y si lo hace será en cualquier otro lado menos en el GEC
c) Alemania va a estar peor parada defensivamente el 15 de Octubre que el 6 de diciembre.
d) No se puede ajustar más la economía alemana.
e) No se puede producir más de lo que se producía.
f ) No se puede poner a las fábricas francesas a producir para Alemania.
g) No se puede suspender la ofensiva Tjvin/Voljov.
h) El pueblo alemán se puede amotinar si se establece una economía de guerra porque va a perder sus privilegios.
¿Me podrias decir donde he dicho yo esas cosas?

No pongas palabras,letras en este caso,en mi boca,mano,que no he dicho.
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1108
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Barbarroja en dos fases

Mensaje por Yamashita » Mié Feb 15, 2012 2:18 am

Rapido Guderian escribió:Estimado Yamashita, insisto con que no vale la pena seguir discutiendo, porque en el campo de las suposiciones, todo es válido. Para tí atacarían en Leningrado. Para mí Zukov y Stalin respetarían a la historia y al sentido común y atacarían al GEC.
Lo que tu llamas sentido común es que el ejercito Ruso se lanzaría a un ataque contra el GEC en posiciones preparadas
lo que le dejaría debilitado para la primavera para que asi luego Alemania pueda tomar Moscu. Por que no dejas que si tu te puedes meter en la piel de Hitler otros nos metamos en la piel de Stalin. La guerra es una partida con dos o mas bandos. Si pudiesemos jugarla solos nunca perderíamos una guerra y siempre creeriamos acertadas nuestras jugadas.
Rapido Guderian escribió:Me ganaste por cansancio. Acepto que en 6 meses no se puede diseñar un PANZER V sobre una plataforma de un PANZER IV pero un metro y medio más largo. Pero no voy a aceptar que en 12 meses no se pueda diseñar mi PANZER V. Es un tiempo por demás prudencial. Aparte va a tener poca incidencia en los acontecimientos de 1942.
No te gane por cansancio, ni si quiera era mi intencion ganarte. Simplemente te estoy diciendo que el chasis del Panzer IV no era capaz de albergar el cañon KWK L/70 y que dicho chasis no puede aumentarse en metro y medio por razones tecnicas que si quieres paso a exponerte y no soy yo quien lo dice sino que fueron los propios ingenieros alemanes los que llegaron a dicha conclusion cuando intentaron incorporar el KWK L/70 al Panzer IV.

Por cierto se bastante de temas logísticos, mas de lo que te imaginas, pero no me voy a meter en ese tema aunque deberias explicarme si tan bien funciona tu logística hasta el punto de que eres capaz de llevar ropa, comida y municion con 500 aviones de transportes a 2.000.000 de hombres como eso no fue posible hacerlo con mas aviones para un numero mucho menor de hombres, concentrados en un solo punto de destino de suministro y desde un punto dentro del alcance de dichos aviones.
Y repito que Das por sentado que los 376 aviones de transporte que participaron en Barbarroja no hacían ya labores de transporte en apoyo de Barbarroja en muchos casos llevando esos abrigos , alimentos y armas que señalas aunque también en misiones de traslado de heridos, misión que al parecer a ti no te importa que deje de hacerse.
Rapido Guderian escribió:Para no desperdiciar mi tiempo en discusiones estériles que me desgastan y que me impiden avanzar, prosegurié con lo que haría en 1942.
Creo que no has entendido que precisamente la finalidad de los Wath-if es debatir la propuesta planteada y analizarla no simplemente darla por valida. Pero es lógico que si estas tan seguro de que "JAMÁS LAS DECISIONES QUE TOMÉ SERÁN PARA PEOR" que es una de las cosas que yo no estoy para nada tan seguro a tenor de lo leido.
Imagen
Imagen

Rapido Guderian
Miembro
Miembro
Mensajes: 174
Registrado: Mar Nov 29, 2011 4:38 pm

Re: Barbarroja en dos fases

Mensaje por Rapido Guderian » Mié Feb 15, 2012 3:18 pm

Estimado Yamashita, no pongo en duda tus conocimientos. Al contrario se ve que sabes mucho. Si aquí hay un novato ese soy yo. He venido a aprender. Entiendo lo que dice de los JU52. Tan sólo digo que es preferible eso a nada. Una bala que pueda trasnportar le puede salvar la vida a un hombre. Tomaría todas las medidas desesperadas como para mejorar un poco la situación de la tropa.

La discusión sobre si atacarían al Norte para liberar leningrado o contra el GEC (como realmente sucedió) ponte a pensar que es una discusión esteril y que justemente lleva a lo contrario que tu dices de un Waht If, que es una discusión enriquecedora.
Tu te encierras en tu lógica y en tus fundamentos y yo en los míos. Somos 2 tercos discutiendo sobre puntos que jamás se van a encontrar.

Con respecto a ser Stalin, yo no te lo impido. Lo único que digo es que viola una de las normativas del FORO que es desvirtuar los Post. Acá no estamos discutiendo qué haría Stalin, sino cómo planearíamos un Barbarroja en 2 etapas.

De más está decir que si yo soy Stalin, la guerra termina en el verano de 1944, con Zukov entrando en Berlín.

Justamente el hecho de que tu entiendas mi propuesta (a la inversa en este caso) refuerza mi teoría de que con el diario de maana es imposible perder. (Siendo Hitler o Stalin)

En el caso de ser Hitler es mucho más dificil, justamente porque es el que perdió. Y porque como te dije, Barbarroja estaba condenada al fracaso desde el primer monento.

Por lo tanto hay mucho por corregir.

Atte.
Rapido Guderian

Rapido Guderian
Miembro
Miembro
Mensajes: 174
Registrado: Mar Nov 29, 2011 4:38 pm

Re: Barbarroja en dos fases

Mensaje por Rapido Guderian » Mié Feb 15, 2012 3:20 pm

Eriol escribió:
Rapido Guderian escribió: b) Stalin no va a atacar después de que la ofensiva alemana se detenga el 15 de octubre. Y si lo hace será en cualquier otro lado menos en el GEC
c) Alemania va a estar peor parada defensivamente el 15 de Octubre que el 6 de diciembre.
d) No se puede ajustar más la economía alemana.
e) No se puede producir más de lo que se producía.
f ) No se puede poner a las fábricas francesas a producir para Alemania.
g) No se puede suspender la ofensiva Tjvin/Voljov.
h) El pueblo alemán se puede amotinar si se establece una economía de guerra porque va a perder sus privilegios.
¿Me podrias decir donde he dicho yo esas cosas?

No pongas palabras,letras en este caso,en mi boca,mano,que no he dicho.
Perdón Eriol, no lo dijiste tú, lo dijo Yamashita.

Si lees atentamente te vas a dar cuenta que puse en plural a todos los que me cuestionan.

Atte
Rapido Guderian

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1108
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Re: Barbarroja en dos fases

Mensaje por Yamashita » Mié Feb 15, 2012 4:29 pm

Rapido Guderian escribió:La discusión sobre si atacarían al Norte para liberar leningrado o contra el GEC (como realmente sucedió) ponte a pensar que es una discusión esteril y que justemente lleva a lo contrario que tu dices de un Waht If, que es una discusión enriquecedora.
Tu te encierras en tu lógica y en tus fundamentos y yo en los míos. Somos 2 tercos discutiendo sobre puntos que jamás se van a encontrar.
Con respecto a ser Stalin, yo no te lo impido. Lo único que digo es que viola una de las normativas del FORO que es desvirtuar los Post. Acá no estamos discutiendo qué haría Stalin, sino cómo planearíamos un Barbarroja en 2 etapas.
Pero la diferencia es que tu planificas tu estrategia decidiendo lo que va a hacer Stalin algo que al parecer me niegas a mi. Yo simplemente digo que podria no hacer lo que tu crees y por tanto echar al traste toda esa estrategia victoriosa que señalas y eso no es desvirtuar un post sino simplemente señalarte los defectos de ese Barbarroja en dos fases. Si yo fuese a planificar una nueva actuación militar la basaría en aquello que yo voy a hacer con mi iniciativa y no daría por sentado que es lo que va a hacer el enemigo si le cedo la iniciativa. En ese caso mi misión como estratega es prepararme para todas las eventualidades y asegurarme de que suceda la que suceda no seré derrotado. Si he de confiar en que el enemigo actue de la forma que mas me conviene probablemente acabaré siendo derrotado.
Rapido Guderian escribió:De más está decir que si yo soy Stalin, la guerra termina en el verano de 1944, con Zukov entrando en Berlín.
Justamente el hecho de que tu entiendas mi propuesta (a la inversa en este caso) refuerza mi teoría de que con el diario de maana es imposible perder. (Siendo Hitler o Stalin)
Pero es que esta máxima que tu das por hecha es falsa porque tu eres consciente de los errores que se cometieron pero una vez que corriges uno de ellos la sucesión de hechos cambia con lo que pasas a desconocer ese futuro alternativo que acabas de crear. Una vez que cambias una linea del diario de la historia esta cambia dejandote de nuevo ciego y dispuesto para cometer otros errores distintos.
Rapido Guderian escribió:
Eriol escribió:
Rapido Guderian escribió: b) Stalin no va a atacar después de que la ofensiva alemana se detenga el 15 de octubre. Y si lo hace será en cualquier otro lado menos en el GEC
c) Alemania va a estar peor parada defensivamente el 15 de Octubre que el 6 de diciembre.
d) No se puede ajustar más la economía alemana.
e) No se puede producir más de lo que se producía.
f ) No se puede poner a las fábricas francesas a producir para Alemania.
g) No se puede suspender la ofensiva Tjvin/Voljov.
h) El pueblo alemán se puede amotinar si se establece una economía de guerra porque va a perder sus privilegios.
¿Me podrias decir donde he dicho yo esas cosas?

No pongas palabras,letras en este caso,en mi boca,mano,que no he dicho.
Perdón Eriol, no lo dijiste tú, lo dijo Yamashita.

Si lees atentamente te vas a dar cuenta que puse en plural a todos los que me cuestionan.

Atte
Rapido Guderian
Pues amigo Rapido Guderian debes haberme leido muy mal porque yo tampoco las dije.
Imagen
Imagen

Schwerpunkt
Moderador
Moderador
Mensajes: 1725
Registrado: Mar Oct 21, 2008 9:08 pm

Barbarroja en dos fases

Mensaje por Schwerpunkt » Mié Feb 15, 2012 8:04 pm

¡ Saludos a tod@s !

Hago una pequeña contribución que quizás sea útil para entender las limitaciones de la logística alemana y por ende de su planificación estratégica y operacional. Recomiendo una serie de libros que pueden ser útiles para comprender en su conjunto sin descender a un detalle demasiado técnico:

- Martin Van Creveld: Supplying War: Logistics from Wallenstein to Patton.
- Hans Potgiesser: Die deutsche Reichsbahn im Ostfeldzug.
- Alfred C. Mierzejewski: The Most Valuable Asset of the Reich: Die Deutsche Reichsbahn (Vol. 2)

Lo que es importante comprender si me vale el símil es que el cuerpo de la logística alemana estaba apoyada en el esqueleto del ferrocarril. Todos los demás medios eran auxiliares y prolongaciones del mismo incluyendo el transporte a motor y el aéreo.

El transporte aéreo fue empleado hasta la extenuación durante toda la campaña pero su limitadísimo rendimiento, elevado coste y riesgo lo confinaron a operaciones puntuales y donde no cabía otra opción.

Rapido Guderian
Miembro
Miembro
Mensajes: 174
Registrado: Mar Nov 29, 2011 4:38 pm

Re: Barbarroja en dos fases

Mensaje por Rapido Guderian » Mié Feb 15, 2012 9:00 pm

Yamashita escribió: Pero la diferencia es que tu planificas tu estrategia decidiendo lo que va a hacer Stalin algo que al parecer me niegas a mi. Yo simplemente digo que podria no hacer lo que tu crees y por tanto echar al traste toda esa estrategia victoriosa que señalas y eso no es desvirtuar un post sino simplemente señalarte los defectos de ese Barbarroja en dos fases. Si yo fuese a planificar una nueva actuación militar la basaría en aquello que yo voy a hacer con mi iniciativa y no daría por sentado que es lo que va a hacer el enemigo si le cedo la iniciativa. En ese caso mi misión como estratega es prepararme para todas las eventualidades y asegurarme de que suceda la que suceda no seré derrotado. Si he de confiar en que el enemigo actue de la forma que mas me conviene probablemente acabaré siendo derrotado.
Cuando yo digo que Stalin y Zukov iban a atacar al GEC, me estoy guiando por la lógica y por la historia. En un Waht If se manejan supuestos. Por lo tano no puedo manejar certezas. Cuanto más se acerquen los supuestos a la realidad, mejor. Y cuanto más fundamentación se tenga, tanto mejor.
Ahora, en el plano de las especulaciones tú puedes hacer todo tipo de cuestionamientos, reparos y alternativas. Justamente esos cuestionamientos son los que llevan a que esta discusión sea de nunca acabar, y que jamás avance.

Yo desde mi modesto punto de vista, creo que he dado una serie de alternativas creibles y posibles. En algunas mis fundamentaciones han sido flojas, pero más que nada porque no me he hecho entender.
Aclaré que sabia que la logística alemana estaba al límite. Pero luego propuse medidas drásticas y desesperadas que mejorasen aunque sea un poco.
Insisto con este aspecto: CON QUE SE LLEVE UNA TONELADA MÁS DE MATERIAL AL FRENTE, YA ES MEJOR QUE NADA.

Y dije que yo no dudaría en requisar todos los vehículos de francia, todo el ganado de los Paises Bajos y dejar sin combustible a alemania con tal de mejorar algo. De la misma manera que si los trenes estaban metidos en un congestionamiento en Smolenko, pues no dudaría en requisar todas las mulas y animales de carga que estuvieran a la redonda, y descargaría los trenes en la vía misma (sin necesidad de llegar a la estación). Y tampoco dudaría en obligar a los prisioneros de guerra a acarrear como mulas humanas en sus espaldas todos los bultos que se puedan llevar al frente.
JAMÁS ESO PUEDE SER PARA PEOR DE ALEMANIA. SALVO DESDE UN PUNTO DE VISTA HUMANO.
Puede aparecer un oportunista que me trate de inhumano, de nazi y de violar las convenciones de Ginebra.

Aclaro que soy un tipo pacífico. En mi país no hice el servicio militar. Y cuando se abolió fui uno de los primeros que festejó. La guerra me parece algo estúpido. Ni siquiera sé si tendría el coraje de participar en una y tener la sangre fría de matar a otro ser humano.

Sin embargo me apasiona la WWII como fenómeno mundial, sociológico y antropológico. Me atraen las tácticas, las batallas, los tanques. Me maravillo del coraje de esos hombres que lucharon en Stalingrado hasta morir como ratas (tanto del lado alemán como ruso). Quiero aclarar que si bien el ejército alemán es el que más me gusta, el nazismo me parece el sistema más terrible que existió en la tierra. SI hay un hombre al cual mataría sin dudar sería a Hitler.
Agradezco que las potencias occidentelas que defendían los valores democráticos que yo abrazo, tiunfaron, pues el mundo es un lugar mejor sin el nazismo.

La operación Barbarroja es la operación miliar que más me atrapa. Y este juego que se plantea me parece apasionante.
En la historia de la humanidad no hubo otra conflagración de semejante magnitud. Fue un enfrentamiento de titanes como lo definió Glantz.

Expliqué que como estaba planificado Barbarroja es imposible que alemania triunfe. José Luis (que sabe mucho más que todos nostros) ya explicó que Barbarroja estaba condenada al fracaso.
Por lo tanto son necesarias una serie de modificaciones multidisciplinarias, que abarcan un amplio abanico de decisiones a tomar. Una de ellas era que el nazismo cambie se cuadratura ideológica.
Inclusive las enumeré:
1) Tratar a los pueblos conquistados con deferencia.
2) Aprovechar el odio de Ucranianos y bielorusos en beneficio del esfuezo de guerra.
3) Cancelar la solución final. Aprovechar esos recursos que se liberan para usarlos en beneficio de la maquinaria bélica
4) Meter a la sociedad alemana en una economía de guerra. (Si bien es cierto que en 1941 había racionamiento, se podía ajustar mucho más la economía. Y de hecho en 1943 y 1944 lo hicieron)
5) Poner las fábricas a trabajar los 3 turnos, las 24 horas.
6) Simplificar los pasos de la producción armamentística.
7) Duplicar la producción de todo tipo de materiales.
8) Poner las fábricas francesas a trabajar para alemania
9) Llamar a más hombres a las armas. (Es preferible el sacrificio ahora de jovenes, que el desperdicio en el futuro)
10) Definir un Barbarroja con objetivos claros y de largo aliento. No es una Blitzkrieg, sino una gran batalla, costosa y duradera, que va a llevar 18 meses. Por lo tanto la planificación, la logística y las tácticas deben girar sobre esa premisa.

Ninguna de esas medidas puede ser para peor de alemania. Si justamente lo que deseo es ganarles a los rusos.

Pero insisto, se vuelve esteril y muy engorrosa la discusión cuando se hacen planteos que entorpecen.

Rapido Guderian

Rapido Guderian
Miembro
Miembro
Mensajes: 174
Registrado: Mar Nov 29, 2011 4:38 pm

Re: Barbarroja en dos fases

Mensaje por Rapido Guderian » Mié Feb 15, 2012 9:21 pm

Desde que planteé lo que iba hacer en la página1, llevamos 5 páginas discutiendo sobre lo mismo.

No niego la discusión, al contrario, es la sal de este foro. Aprendo y me enriquesco con lo que se dice. Sin discusión esto no tendría sentido y yo sería un dictador que deseo que acepten mi verdad. Y desde ya que no es lo que deseo.
Pero yo me he mostrado permeable a todo tipo de crítica. Lo que pasa es que hemos llegado a un punto de estancamiento.

Si bien he aceptado un montón de consejos y críticas (y he ajustado mi historia a esos planteos que yo mismo juzgué de coherentes y bien fundamentados) hay cuestionamiento que no los puedo aceptar, como ser: Si saco 6 divisiones de Francia, Alemania peligra de ser invadida.

El planteo me parece ridículo. Sin embargo en un Wath If se pueden hacer todo tipo de cuestionamientos, total en el campo de las especulaciones casi cualquier cosa puede ser cierta (mejor dicho, problable).
Y basándose en esas premisas, con capricho se traba cualquier cosa que uno diga.

Imaginémonos que Eriol, Yamashita y yo estamos en 1938, sentados en una cafeteria de Viena, discutiendo sobre el arte militar. Y yo les digo: “En 1939 Alemania va a atacar Polonia y en un mes lo va a derrotar. Mientras tanto las potencias occidentales se van a quedar de brazos cruzados. Luego Alemania va a atacar los Paises Bajos, Dinamarca, Noruega, Luxemburgo y Francia y las va a derrotar en 6 semanas.
Al año siguiente van a conquistar el Norte de África, los Balcanes, Grecia y Creta. Luego van a atacar a la URSS y van a llegar a las puertas de Moscú, tomando dos millónes de prisioneros y destruyendo 200 divisiones, 15.000 tanques y 20.000 cañones.

Yamashita y Eriol me van a tratar de loco, de estúpido y de delirante. Ni siquiera van a creer posible que Alemania derrote a Francia en 6 semanas. Y van a empezar con su cantinela:
1) Que la industria alemana no podía derrotar a las industrias de Francia, Inglaterra y soviéticas.
2) Que su logística era muy pobre
3) Que sus tanques eran inferiores.
4) Que su economía no estaba preparada
5) Y UN MONTÓN DE PEROS MÁS

Pero insisto, en el campo de las especulaciones (en 1938) todo será posible.
Es más, el cuestionamiento de Yamashita de que aún así si yo logro cambiar la historia de 1941, pues se abre un abanico de posibilidades que les va a permitir a ustedes seguir cuestionándome hasta el infinito.
Porque lo que Yamashita dice es cierto: Si yo corrijo algo, eso no me garantiza de que el futuro va a ser mejor, sino que va a ser distinto. Por lo tanto son infinitas las variables y las variantes.

La única forma de demostrar que mi teoría es cierta, es que realmente yo invente la máquina del tiempo y retroceda a junio de 1941 y me meta dentro del cuerpo de Hitler.
Sólo así les puedo demostrar que yo tengo razón.

Atte.
Rapido Guderian.

PD: ACLARO QUE YO PAGARÍA LOS CAFES QUE LOS TRES TOMÁSEMOS EN VIENA. ES LO MÍNIMO QUE PUEDO HACER POR USTEDES, ESTIMADOS COLEGAS.

whermacht34
Usuario
Usuario
Mensajes: 5
Registrado: Mar Feb 07, 2012 3:43 pm

Re: Barbarroja en dos fases

Mensaje por whermacht34 » Jue Feb 16, 2012 5:03 am

Coincido con rapido guderian, despues del los triunfos a los que dirigio sus ejercitos, Hitler, era obvio que planee una operacion rapida, no se olviden que hubo dos factores importantes que jugaron un papel primordial en Barbarroja, primero el invierno y la vestimenta de combate y segundo la lineas de aprovicionamiento. Hitler habia creado un ejercito maravilloso, enmarcado en la disciplina, confianza y presicion. Otro factor fundamental, fue la invasion de Yugoslavia-Grecia que retraso semanas claves. Yo creo que nosotros hubieramos hecho lo mismo, Hitler sabia que tenia un ejercito maravilloso en todos sus aspectos.

Responder

Volver a “Historias alternativas”

TEST