Panzer Lehr y Hitlerjugend en las playas normandas

[Moshé Dayán]

Que yo sepa, la 21 panzer no fue destrozada por los cañones navales ni por los cazabombarderos, es más, estuvo activa bastantes días hasta que se le fueron acumulando las bajas. Con lo cual, si alli mismo se hubiesen encontrado la Lehr y la HJ, el desembarco en el sectos británico tenía muchísimas posibilidades de haber sido abortado. La Lehr no eran 4 inexpertos labradores, sino tal vez la unas de las mejores (si no la mejor) unidad de combate de la guerra. y la HJ para qué vamos a hablar...
Aparte, si ya de por si la 21 panzer hizo bastante con los obsoletos carros de que disponía, ¿qué no hubieran hecho los fabulosos carros de la Lehr y la HJ?
Está claro que la guerra ya estaba perdida para Alemania. Pero esa invasión hubiera sido abortada.

Dejas muy poco margen para el debate. Otra cosa, creo que Bagratión se lanzó el 22 de junio, para conmemorar la "visita" a domicilio de "Herr Adolf" a Stalin, por lo tanto, seguramente que los británicos las hubieran pasado MUY mal, porque aún siendo dueños del mar y del aire, no olvidemos que al par de días de la invasión el tiempo atmosférico no fue nada bueno, hasta el punto de destruir uno de los puertos artificiales, impedir el apoyo aéreo aliado en las cabezas de playa y por supuesto la flota no tenía las mejores condiciones climatológicas para hacer tiro al blanco con los PZ (de ahí que a la 21 PZ no le causara tantas bajas la flota). Dicho esto, los alemanes tenían un margen de tiempo muy limitado para despachar a los aliados y enviar aprisa y corriendo al Este,( por las maltrechas vías de comunicaciones francesas después de los bombardeos aliados previos al a invasión), a sus unidades blindadas. Sin esas unidades en el frente oriental, Bagratión ya no hubiera sido un paseo como fue hasta llegar al Vístula, hubiese sido un desfile.

[Eriol]

la perdida de 5 o 6 div inglesas desde luego no hubiera supuesto un golpe letal par el imperio sino que como dije hubieran hecho que fueran con mas cuidado(mas aun ) del que fue monty para no sacrificar vidas inglesas.si pierdes esas 6 div(60000 hombres) tendrias que usar otras 6 para el siguiente ataque dejandote en reserva "solo" 14 de las que 6 al menos relevarian a las 6 lanzadas inicialmente(que sufririan bajas logicamente y al tiempo tendria que ser mandadas a descanso y reconstitucion) dejandote una reserva de 8 div(cosa escasa me parece a mi)que no creo que fuera las suficientes apra darle seguridad a los inglesas.adems pienso que en el frente de europa despues de normandia no estubieron solo 6 inglesas sino mas al mando de paton por lo que despues de sustituir a las diezmadas en el desembarco tendrias que implicar aun mas.
desde luego no pienso que la guerra la hubiera ganado el eje por parar el desembarco pero desde luego si que hibieran alargado la guerra.
y si hubieran estdo las div. citadas en posicion de actuar en poco tiempo las cosas hubiera sido mui chungas para los aliados
saludos!!

[Untergefreiter]

la perdida de 5 o 6 div inglesas desde luego no hubiera supuesto un golpe letal par el imperio sino que como dije hubieran hecho que fueran con mas cuidado(mas aun ) del que fue monty para no sacrificar vidas inglesas.

A lo sumo los ingleses perderían a la 6° aerotransportada más a aquellos elementos de la 3° Canadiense y la 50° Británica que hubiesen desembarcado (y que no lograsen ser evacuados). Y esto claro en el supuesto de que Ike estuviese obligado seguir un guion y que por algún motivo no fuera capaz de tomar en cuenta la (nueva) disposición defensiva del enemigo a la hora de planear o modificar OVERLORD. Dadas la superioridad material y el dominio que los angloamericanos tenían del aire y del mar, dentro de las limitaciones naturales del clima y la geografía podían golpear cuándo, cómo y dónde quisiesen.

En todo caso, se me ocurre que un fracaso de OVERLORD marcaría un cambio más político que militar. Sería "el te lo dije" para todos aquellos que se oponían a la idea de la Invasión (Churchill prominente entre ellos) y la vindicación para los partidarios de actuar en el mediterráneo y para los apóstoles del bombardeo estratégico. Antes que nuevos y renovados preparativos en pos de una nueva intentona contra la margen atlántica esperaría ver un renovado interés en el "soft underbelly of Europe"

[Schwerpunkt]

desde luego no pienso que la guerra la hubiera ganado el eje por parar el desembarco pero desde luego si que hibieran alargado la guerra.

A lo sumo los ingleses perderían a la 6° aerotransportada más a aquellos elementos de la 3° Canadiense y la 50° Británica que hubiesen desembarcado (y que no lograsen ser evacuados). Y esto claro en el supuesto de que Ike estuviese obligado seguir un guion y que por algún motivo no fuera capaz de tomar en cuenta la (nueva) disposición defensiva del enemigo a la hora de planear o modificar OVERLORD. Dadas la superioridad material y el dominio que los angloamericanos tenían del aire y del mar, dentro de las limitaciones naturales del clima y la geografía podían golpear cuándo, cómo y dónde quisiesen.

Bien, entonces estamos de acuerdo en lo fundamental y es que no hubiera podido cambiar el desenlace de la guerra, sino todo lo mas retrasarlo. Como ya dije antes los principales beneficiados a corto plazo hubieran sido los alemanes y a largo los soviéticos que hubieran avanzado mas.

En cuanto al argumento usado por Eriol, de que la pérdida de 60.000 británicos hubiera dejado muy mermadas las fuerzas de combate al Reino Unido cae por su propio peso. A finales de julio de 1944 los británicos tenían 640.000 hombres en la cabeza de puente de Normandía despues de haber sufrido 49.000 bajas. Eso sin contar a las fuerzas norteamericanas que ya superaban en número a las fuerzas británicas y de la Commonwealth.

[Eriol]

me parece que no me acabo de explicar.
no quiero decir que no tuvieran tropas para seguir la guerra.logicamente las sacarian de cualquier sitio como hicieron los alemanes al final de esta pero seria un desgaste tremendo en soldados por que de esa cifra que das seguro que al menos 1/3 no eran fuerzas de combate sino personal administrativo de apoyo logistico y demas cosas que acarrea un ejercito.
me viene a la cabeza una cita de churchil que ante la inoperancia de cierto comandante africano(no recuerdo cual) le solto:
"seamos claros,que pasa en egipto que a la hora de cobrar aparecen 500 mil hombres y a la hora de luchar solo 100 mil"
la cito de memoria pero la idea basica es esa.que en todo ejercito muchos hombres no son combatientes.

otra cos es el golpe moral para inglaterra de la perdida de 60 mil hombres en una sola accion.si analizamos la guerra en que batallas perdieron los ingleses tantos hombres??

[Schwerpunkt]

me parece que no me acabo de explicar.

Realmente no entiendo a donde quieres llegar. Si la tesis es que los aliados hubieran sufrido una derrota y que su calendario de liberación de Francia hubiera sufrido un retraso, estamos totalmente de acuerdo. Mi tesis es que hubiera sido una derrota mediante la cual los alemanes hubieran logrado algo mas de tiempo y de moral y que los aliados hubieran tenido que pagar con mas sangre y tiempo la destrucción de la Wehrmacht en Francia.

otra cos es el golpe moral para inglaterra de la perdida de 60 mil hombres en una sola accion.si analizamos la guerra en que batallas perdieron los ingleses tantos hombres??

Bueno perdieron mas o menos tantos hombres en varias campañas (Singapur en 1942, Francia en 1940, Gazala en 1942 y algunas campañas mas) En concreto perdieron 49.000 hombres prácticamente todos en unidades de combate en las 6 semanas posteriores al desembarco de Normandía y su capacidad de combate estaba casi intacta cuando derrotaron a los alemanes en agosto de 1944. Reconozco que hubiera sido un golpe moral pero en absoluto del tipo decisivo que pareces implicar.

[Eriol]

desde luego que no me entiendo ni yo!!
dede luego que no me refieroo a que por eso se fueran a retirar de la guerra pero que a estas alturas y mas si ha fracasado el desembarco serian muchas bajas.no es lo mismo esas bajas ganando k perdiendo(logico)
adems esta el hecho de que esas fuerzas eran la elite de inglaterra.eso habria dolido aun mas verdad?en eso si que estaremos de acuerdo!
de todas formas me parece que estamos de acuerdo en todo solo que yo veo como algo mas gravbe para inglaterra la perdida de ese contingente que usted , no?

[Schwerpunkt]

adems esta el hecho de que esas fuerzas eran la elite de inglaterra.eso habria dolido aun mas verdad?en eso si que estaremos de acuerdo!
de todas formas me parece que estamos de acuerdo en todo solo que yo veo como algo mas gravbe para inglaterra la perdida de ese contingente que usted , no?

Los británicos tenían otras divisiones de parecida capacidad de combate que no hubieran quedado afectadas por esta hipotética derrota. De todas formas para no estar argumentando hasta el infinito creo que en lo básico estamos de acuerdo.
Además estoy de acuerdo en que hubiera sido un golpe moral para Gran Bretaña -y las tropas de la Commonwealth que sufrieran esta derrota- pero dado que las fuerzas británicas sólo componían la mitad de las fuerzas aliadas en junio de 1944 y posteriormente aún serían relativamente inferiores su repercusión hubiera sido menor. En febrero de 1945 si mal no recuerdo de las 85 divisiones aliadas en la frontera alemana ya sólo unas 25 eran británicas con lo que su proporción iba quedando diluída a medida que los EE.UU. hacían intervenir mas fuerzas en el conflicto.

[Mac_aco]

Bueno, yo esta cuestión la tomaría mas bien a la inversa: si las 3 divisiones panzer hubieran estado en Normandia, ¿hubieran invadido tomado allí tierra los aliados?

[Eriol]

tambien esta bien planteado el problema asi.la verdad....no se.quizas pensasen (que como en verdad paso)sus fuerzas aereas las medio destruirian/desorganizarian o que los barcos las pòdrian machacar...no se

[Mac_aco]

Buenas Eriol, yo planteo el problema así por la siguientes razones: los que tenían movilidad naval y superioridad aerea total eran los aliados, que para mas inri tenían Ultra y sabían los movimientos alemanes. Si fueron allí, a esas playas, es porque sabian que no estaban esas divisiones (es algo que creo que aprendieron en Dieppe). Los que podían elegir a donde ir, sabiendo lo que les esperaba, eran los aliados. ¿por qué era mas importante el factor sorpresa que un bombardeo intensivo? Lo lógico es suponer que porque no esperaban gran resistencia (al menos en las mismas playas).

Supongamos que aún así, con esas 3 divisiones panzer allí, deciden invadir por esa zona.

Seguiriamos en las mismas:

- En lugar de unos cuantos acorazados y destructores disparando unas horas, la mitad de la flota del atlantico hubiera estado bombardeando durante días. (y la aviación tactica y estrategica también)
- Aparte, cuando hablamos de que los panzers estarían en las playas esperando a los aliados, exactamente a que nos referimos, ¿a 3 kilometros de las playas? ¿a 10 kilometros de las playas? Porque si hubieran estado en las mismas playas entonces aparte de un bombardeo en masa aliado, nos tendriamos que preguntar como hubieran preparado la playa los alemanes: ¿hubieran inundado áreas completas perdiendo movilidad? ¿las hubieran minado?¿los estrechos caminos de salida de las playas normandas, a quien hubieran favorecido, a un grupo panzer o a una división de infanteria?
- Si están en las playas, ¿que ocurre con las tropas aerotransportadas?, porque ya no tendría sentido ninguno lanzar tropas a los flancos del desembarco para evitar que llegasen las tropas acorazadas.

En resumen, que me parece que hay que equilibrar los términos del debate, y si suponemos que esas 3 divisiones hubieran estado en las playas, habría que replantearse por completo qué hubieran hecho los aliados.

[Eriol]

me parece que un bombardeo de unos pocos dias hubiera echado abajo el factor sorpresa totalmente.se hubiera reforzado el interior de las cabezas de playas y s ehubieran traido aviones del sur/centro de francia

[Schwerpunkt]

Bueno, yo esta cuestión la tomaría mas bien a la inversa: si las 3 divisiones panzer hubieran estado en Normandia, ¿hubieran invadido tomado allí tierra los aliados?

Creo que nos estamos iendo por los cerros de Ubeda... el topic alude a lo que hubiera pasado si dos divisiones panzer (en concreto la Panzer Lehr y la Hitlerjugend) hubieran estado muy cerca de las playas, cerca del sector británico, y hubieran podido intervenir. Las posibles consecuencias ya las hemos tratado.

Ya he aludido anteriormente que los alemanes tenían tan sólo 10 divisiones panzer para defender mas de 2.000 km de costa y que me parecía extremadamente improbable que 3 o mas estuvieran en un sector de tan sólo 60 km. Es harto improbable y además tal como se ha señalado, dado el control de los aires y el mar que tenían los aliados junto con su conocimiento casi exacto del despliegue alemán, hubieran trasladado su zona de desembarco a otro sector que sencillamente por la misma razón que aducís hubiera estado mas indefenso. Porque para vestir a un santo los alemanes tenían que desvestir otro... sencillamente sus recursos eran muy limitados.

Pido que por favor nos centremos en el topic en vez de girar sin rumbo con nuevos supuestos. No os lo toméis a mal, pero si no es imposible hacer un análisis riguroso de la cuestión.

[Eriol]

3000 km de costas si pero era harto improbable un desembarco aliado por el lado del golfo de vizcaya.sencillamente mover alli todos los recursos hubiera sido mui tedioso se hubiera llevado mucho tiempo y seguramente hubiera sido localizado por los alemanes.

[Schwerpunkt]

3000 km de costas si pero era harto improbable un desembarco aliado por el lado del golfo de vizcaya.sencillamente mover alli todos los recursos hubiera sido mui tedioso se hubiera llevado mucho tiempo y seguramente hubiera sido localizado por los alemanes.

No debió ser tan improbable cuando a cierta distancia del Golfo de Vizcaya tenían los alemanes dos divisiones panzer y una división de granaderos panzer (12 Pz SS en la zona de Toulouse, 11 Pz en la zona de Burdeos y 17 PzGr SS en zona de Tours) listas para intervenir si se producía algún desembarco en la zona.

Al margen de esa consideración sigue sin explicación como en un sector tan pequeño de costa podían estar concentrados gran parte de los activos móviles de los alemanes. Y evidentemente es muy improbable que hubieran desembarcado los aliados en un sector tan guarnecido. La ventaja del dominio de los mares es que se puede desembarcar donde el enemigo sea mas débil. El hecho de tener un dominio aéreo total impedía -como de hecho ocurrió- la inteligencia alemana sobre las intenciones de sus enemigos.

Normandía se eligió entre varias razones por estar menos guarnecida y fortificada que la zona del Paso de Calais. Aunque desde el punto de vista logístico fuera aún mas conveniente la zona del Paso de Calais.