Gibraltar por Vichy

[Guillermo C.]

Es cierto lo que dice Mannerheim de lo de las 90 divisiones estadounidenses. También si las cosas se "complican" Estados Unidos tenía el poder económico y humano para movilizar una gran cantidad de soldados. Y aceptar una "paz con honor" no creo que sea sencillo, ya que si la Alemania Nazi se queda con esa gran proporción de Europa, obtendría influencia mundial.

Sobre los abastecimientos a los 200,000 hombres que planteas en Egipto.

Siete cuerpos motorizados del tamaño de una división consumirían al mes 73,500 toneladas. Si le sumamos las 5 divisiones italianas, los suministros a la fuerza naval y aérea nos darían apróximadamente 146,000 toneladas, sin contar las divisiones coloniales. Los camiones necesarios no los tenía el Reich,

Capacidad de descarga:

Trípoli: 45,000 tn.

Bengasi: 27,000 tn.

Tobruk. 20,000 ton.

Capacidad total: 92,000 tn. Por lo visto, esto es mucho menos de lo necesario, y eso que se está contando si todos los suministros llegaran a los puertos. Llevarlos al frente efectivamente, necesitaría muchos mas camiones de los que había en Rusia. Y aunque todos los suministros llegaran al frente (que no era posible por la gran escasez de camiones) los suministros eran muy inferiores a los que se necesitaban. También las divisiones con carros pesados como Tigers,Panthers y Ferdinands necesitan (creo yo) más toneladas que una división con Panzers II y Panzers III.

Saludos Cordiales.

[maximus]

LA colina Longstop, aunque los aliados los desconocian cuando planificaron el ataque, estaba defendida por un batallon del 69th regimiento de panzergranaderos de la 10th Division panzer, asi que nada de simples paracaidistas. Por cierto, que Tunez habria caido si esa division no se hubiera empezado a enviar apresuradamente en Noviembre, asi qeu como para desviarla a Marruecos

Sobre la colina Lonstop, yo me limité a ponerla de ejemplo de las limitaciones tácticas de las tropas de Torch, que las tropas defensoras pertenecieran a la 10 división Panzer es lo de menos, porque los alemanes disponían de tropas sobradas en Francia que enviar al norte de África (Marruecos y Túnez), en cualquier caso, a finales de diciembre de 1942, de haber enviado los nazis tropas blindadas a Marruecos, los aliados tendrían otras preocupaciones que capturar Tunez. ¿Y qué problema habría, por lo demás, en enviar la 10 Panzer a Tunez y las otras tres divisiones Panzer a Marruecos del Norte? Acabarían convergiendo todas en el asalto final a Casablanca. Se enviarían las fuerzas necesarias de las reservas más que suficientes de las que disponían.

DE donde te sacas que esas 3 divisiones eran la única reserva para Torch? Sera la única planificada en un primer momento, pero seguro que entre Noviembre 1942 y Febrero 1943 se podían sacar mas. Por lo pronto el VIII Ejercito de Monty justo antes de Alamein eran 230.000 soldados, y esos están bien fogueados. Sumales los 107.000 de Torch mas las divisiones de Backbone y ya tienes al menos 400.000 soldados. Seguro que había mas tropas en el Reino Unido disponibles.

Pues “me lo saco” de que esa suma que has hecho, de 400.000 soldados, a los que se sumaría el Ejército colonial francés, era prácticamente todo lo que usaron en mayo de 1943 en Tunez, luego no había más. Y sí, el 8 ejército británico era muy bueno, pero nunca podría reunirse con las tropas en Marruecos al ritmo que avanzaba. Toma de Trípoli el 23 de Enero 1943 (y, en realidad, Monty no conquistó Trípoli, Rommel lo abandonó porque consideró que en Túnez tenía mejores oportunidades de defensa). Para cuando Monty tomase Trípoli (si lo llegaba a hacer), las tropas de “Torch” y “Backbone”, unos 200.000 hombres, en efecto, ya habrían sido evacuados a las islas Canarias ante el ataque de unas fuerzas numéricamente superiores de alemanes, españoles y puede que hasta franceses, con superioridad aérea. La estrategia mínima consiste en concentrar, y no en separar, y ni siquiera hubiera podido ganarse Túnez si allí no hubieran podido converger el octavo, el primero ejército británicos, el cuerpo americano y franceses varios.

Por otro lado, si los soldados españoles se atrevían a avanzar contra Patton en Casablanca les iba a ocurrir lo mismo que a los italianos en 1940 por muy fogueados que estuvieran. Por lo pronto avanza a golpe de pinrel centenares de kilómetros por falta de motorización y mecanización, escaso armamento antitanque.... y que decir de suministrar a las divisiones panzer alemanas en cuanto se alejasen de la costa mediterránea estando aun Argelia ocupada, suponiendo que fuera posible suministrar ese despliegue del Eje en el norte de Africa con o sin Argelia.

Los soldados españoles avanzaron durante la guerra civil de cualquier manera, los pobres, y si se ven apoyados por los INVENCIBLES soldados nazis irían a cualquier parte con tal de que les den un chusco de pan de vez en cuando. En cuanto a que, en el momento de avance alemán hacia Casablanca todavía Argelia esté ocupada… Si los alemanes toman Gibraltar y Tunez hacia el 10 de noviembre de 1942, y después, tres o cuatro semanas más tarde, fracasa la “operación Backbone”, es inconcebible que Eisenhower se quede en Argelia, sin suministros, casi sin aviación (Gibraltar ha caído) bajo bombardeos aéreos constantes y con los francesitos de Juin y Darlan acuartelados y afilando sus bayonetas para clavárselas por la espalda a la menor oportunidad. No sé quién estaría defendiendo por finales de Diciembre la colina Longstop, si elementos de la 10 Panzer u otra unidad alemana, pero de fijo que nadie les molestaría por entonces viniendo desde el Oeste.

en lo de siempre, pero tu erre que erre, si hubiera sido un problema de destinar suministros..... era un problema de hacerlos llegar por la capacidad de los puertos libios y después llevarlos por la carretera al frente. Harían falta decenas de miles de camiones y toneladas de combustible. Desde luego que los alemanes podían planificarlo, planificaron la operación León Marino, la operación Blau, la ofensiva de las Ardenas..... que sus recursos y la realidad les permitieran llevarlas a cabo era otra cosa. Además, por tu forma de escribir parece que que las tropas de Rommel estuvieran bien suministradas antes del Alamein.

La operación León Marino se planificó en dos meses y probablemente nunca se intentó en serio, más que como amenaza. La operación Blau fracasó porque se infravaloró la fuerza del Ejército Rojo. Con los americanos pasaba al revés: se sobrevaloraba su número. En cuanto a que las tropas de Rommel no estuvieron bien suministradas en El Alamein, si tenemos en cuenta que permanecieron en aquel extremo del desierto durante cuatro meses, hay que considerar que munición, agua y alimentos no les faltaron a cien mil hombres durante ese tiempo, y eso que por entonces no era un frente prioritario. De todas formas, estoy de acuerdo en que ésta habría sido la parte más difícil del plan, pero tenían tiempo para planificarlo e información suficiente al respecto tras dos años de batallas en Egipto. Además, por esas fechas, ésta habría sido la última oportunidad de alcanzar una victoria total. Sólo faltaba que Adolfo lo viera así, o se lo hicieran ver así.

maximus escribió:Incluso aunque Roosevelt decidiera movilizar 200 divisiones en lugar de las 89 (¡en año electoral!), estas tardarían años en estar listas para ir a combatir (de hecho, las "89" no estuvieron listas en su totalidad hasta la primavera de 1945).


Esto de donde te lo has sacado? Porque no es cierto.... las 90 divisiones se completaron en Agosto de 1943, fijate que bastante antes de que hicieran falta(Normandía).

El dato esta sacado de la pagina 375 del link que posteo el compañero MAnstein en:

viewtopic.php?f=47&t=1181

Qué susto. Pensé que había metido la pata. Sí, las 90 divisiones estaban en agosto de 1943… pero en Estados Unidos.

Even on a strictly numerical basis, Marshall thought that the American divisions would eventually compare very favorably with the German forces. Shipping and other logistical factors would limit the build-up in Europe to about 4 divisions a month, but even at that rate, by April 1945 the 59 divisions available to the United States could be utilized. Adding some 21 British divisions, and an additional 10 to 15 U.S. and French divisions that could be made available for employment in France if a defensive position were assured in Italy, the Western Powers would have some 95 divisions to employ against the estimated 56 German divisions.

Quizá en vez de “divisiones listas”, tenía que haber escrito “desplegadas”. En realidad, Hitler hubiera podido ir desmovilizando divisiones alemanas de Francia y los Balcanes mucho más rápido que los americanos desplegasen las suyas, y después, Hitler podría seguir poniendo en juego divisiones turcas, españolas o árabes hasta que las 89 se agotaran. Esa cuenta, en mi historia, la estarían haciendo Marshall y sus generales a finales de 1943. Y no tendría más solución que una movilización aún mayor, mientras siguen produciéndose derrotas y llegando a Estados Unidos notificaciones de muertes de soldados en lugares tan insensatos como Siria o Irak… Y no todos los medios de comunicación en Estados Unidos eran propaganda gubernamental, precisamente. Si las bofetadas de Patton a dos soldaditos provocaron un escándalo, ¿qué no sería dos años de derrotas constantes?

17 en 1942 ya se habían desplazado fuera de USA, así que fíjate si había reservas solo norteamericanas en GB para reforzar Torch

No se indica cuántas iban al Pacífico (remember Guadalcanal!) y cuántas estaban en disposición para combatir y no sólo para completar su entrenamiento en Gran Bretaña (y en Australia...). En cualquier caso, en la fase final de Tunez (mayo 1943) había apenas una fracción de esta cifra.

Ha sido un buen post, con buenos datos e información...

[Mannerheim]

Sobre la colina Lonstop, yo me limité a ponerla de ejemplo de las limitaciones tácticas de las tropas de Torch, que las tropas defensoras pertenecieran a la 10 división Panzer es lo de menos, porque los alemanes disponían de tropas sobradas en Francia que enviar al norte de África (Marruecos y Túnez), en cualquier caso, a finales de diciembre de 1942, de haber enviado los nazis tropas blindadas a Marruecos, los aliados tendrían otras preocupaciones que capturar Tunez. ¿Y qué problema habría, por lo demás, en enviar la 10 Panzer a Tunez y las otras tres divisiones Panzer a Marruecos del Norte? Acabarían convergiendo todas en el asalto final a Casablanca. Se enviarían las fuerzas necesarias de las reservas más que suficientes de las que disponían.

Pues si tardaron mas de un mes en desplegar la 10th panzer en Tunez a ver cuantos meses iban a tardar en llevar 3 panzers de Francia a MArruecos(y aprovisionarlas). Había que cruzar la península y los puertos españoles en Africa seguramente eran peores que BEngasi. PAra mi que PAtton y Backbone daban cuenta de las tropas españolas en MArruecos antes. En el libro "An Army at Dawn", Rick Atkinson, pag 237, se dice que el 11 de Diciembre ya hay 180.000 americanos(casi todos en MArruecos y Oran) y 20.000 britanicos desembarcados(Argelia). ASi que creo que los nazis no llegan a tiempo de salvar a sus malogrados nuevos aliados y darles su chusco de pan.

Pues “me lo saco” de que esa suma que has hecho, de 400.000 soldados, a los que se sumaría el Ejército colonial francés, era prácticamente todo lo que usaron en mayo de 1943 en Tunez, luego no había más. Y sí, el 8 ejército británico era muy bueno, pero nunca podría reunirse con las tropas en Marruecos al ritmo que avanzaba. Toma de Trípoli el 23 de Enero 1943 (y, en realidad, Monty no conquistó Trípoli, Rommel lo abandonó porque consideró que en Túnez tenía mejores oportunidades de defensa). Para cuando Monty tomase Trípoli (si lo llegaba a hacer), las tropas de “Torch” y “Backbone”, unos 200.000 hombres, en efecto, ya habrían sido evacuados a las islas Canarias ante el ataque de unas fuerzas numéricamente superiores de alemanes, españoles y puede que hasta franceses, con superioridad aérea. La estrategia mínima consiste en concentrar, y no en separar, y ni siquiera hubiera podido ganarse Túnez si allí no hubieran podido converger el octavo, el primero ejército británicos, el cuerpo americano y franceses varios.

Una cosa es que no se use mas porque no haga falta y otra cosa porque no lo haya. En GB tambien llevaban estacionadas desde 1940 3 divisiones de infanteria canadienses mas una blindada, mas otra blindada que habia llegado en verano del 42.... mas divisiones britanicas, que se usaron minimamente en Torch por la anglofobia de algunos miembros de Vichy, pero que podrian disponerse si las cosas se ponen feas.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ca ... rld_War_II

Si en toda la campaña de Tunez no se usaron mas fuerzas a lo mejor es porque no hacían falta, no porque no existieran.

También habría que evaluar las tropas que el Eje podría mandar en este escenario a Túnez y si serian capaces de frenar al VIII ejercito a finales de Enero, porque una panzer no va a ser suficiente, maxime si como tu dices se van todos a converger a CAsablanca, que debe ser un viaje mas largo que desde Alamein a TRipoli.

En cualquier caso, y ya te digo que lo MArruecos lo veo muy poco claro, los anglonormearicanos podían decidir que les convenía mas, si merecía la pena continuar la operación aprovisionando a Argelia desde Egipto si realemnte los alemanes cerraban el estrecho o concentrar en pocos meses un millón de hombres en el mediterráneo oriental para defender Egipto y buscar otras oportunidades desembarcando en España, los Balcanes.... El plan falla, nunca echan a los aliados de Egipto.

En cuanto a que las tropas de Rommel no estuvieron bien suministradas en El Alamein, si tenemos en cuenta que permanecieron en aquel extremo del desierto durante cuatro meses, hay que considerar que munición, agua y alimentos no les faltaron a cien mil hombres durante ese tiempo, y eso que por entonces no era un frente prioritario. De todas formas, estoy de acuerdo en que ésta habría sido la parte más difícil del plan, pero tenían tiempo para planificarlo e información suficiente al respecto tras dos años de batallas en Egipto. Además, por esas fechas, ésta habría sido la última oportunidad de alcanzar una victoria total. Sólo faltaba que Adolfo lo viera así, o se lo hicieran ver así.

Una cosa es tener al ejercito casi parado y otra que tenga capacidad ofensiva. Chico, que sigo sin ver esos camiones y ese combustible en Africa(y en ninguna parte) por mucho que se empeñe Adolfo o le empeñen.

Qué susto. Pensé que había metido la pata. Sí, las 90 divisiones estaban en agosto de 1943… pero en Estados Unidos.

Claro, también dice el articulo no se movieron antes fuera porque no hacia falta, las cosas iban bien y Overlord no seria hasta 1944, era una perdida de recursos tener que llevarles la comida hasta GB, supongo. La flota que desembarco en Casablanca las tropas de PAtton venia directamente de Chesapeake tras 14 días de navegación, es decir cada mes podían al menos traer 2 divisiones nuevas de USA directamente a MArruecos. LAs que desembarcaron en ARgelia venian de Escocia.

Creo que los que andaban cortitos de medios para mover sus tropas eficazmente eran los alemanes, no los aliados.

[Mannerheim]

Pues si tardaron mas de un mes en desplegar la 10th panzer en Tunez a ver cuantos meses iban a tardar en llevar 3 panzers de Francia a MArruecos(y aprovisionarlas). Había que cruzar la península y los puertos españoles en Africa seguramente eran peores que BEngasi. PAra mi que PAtton y Backbone daban cuenta de las tropas españolas en MArruecos antes. En el libro "An Army at Dawn", Rick Atkinson, pag 237, se dice que el 11 de Diciembre ya hay 180.000 americanos(casi todos en MArruecos y Oran) y 20.000 britanicos desembarcados(Argelia). ASi que creo que los nazis no llegan a tiempo de salvar a sus malogrados nuevos aliados y darles su chusco de pan.

Bueno, rectificar es de sabios. El Eje se movio mucho mas rapidos de lo que los aliados pensaban y al final de Noviembre Nehring tenia ya 16.000 alemanes y 9.000 italianos en Tunez, el doble de las tropas que habian previsto los aliados para esa fecha, aunque muy pocos tanques aun. Por eso fracaso el ataque inicial a Tunez, previsto solo con 3 brigadas mas una amalgama de pequenyas unidades norteamericanas, ademas de por la superioridad aerea desde las bases alemanas de Sicilia favorecida por el mal tiempo en Noviembre sobre los aerodromos aliados en Argelia.

"An Army at Dawn", Rick Atkinson, pag 183-184

A pesar de todo hasta finales de diciembre no pudieron las tropas del Eje detener el avance aliado hacia Tunez, con lo cual era tremedamente arriesgado dejar de mandar tropas y pertrechos alli antes de fin de anyo y este esfuerzo limita aun mas las posibilidades de transportar y aprovisionar rapidamente tropas acorazadas alemanas al Marruecos espanyol maxime mientras aun aguante Gibraltar, la flota aliada este por alli y no leo por ningun lado que el mal tiempo afecte a la superioridad aerea aliada en MArruecos y el Estrecho.

Ademas, el mal tiempo no dura siempre y a principios de Enero la Luftwaffe, este en Sicilia o en el sur de Espanya(si puede aprovisionarse y empezar a operar rapido alli, que esa es otra cosa.....) empieza a sufrir los efectos de una batalla de desgaste, igual que le ocurrio cuando solo hubo de luchar sobre Tunez.

Tienen que elegir, o pierden Tunez y casi seguro que no consiguen dominar las 2 orillas del estrecho o mantienen Tunez y se conforman con Gibraltar.

SAludos cordiales.

[Mannerheim]

Hola,

sobre las posibilidades de realizar 2 puentes aereos, uno por Marruecos y otro en Tunez, que sugiere el companyero Maximus al haber podido escapar de su cerco en Stalingrado el VI Ejercito a finales de Noviembre, definitivamente es imposible.

Para el puente aereo de Tunez habia a finales de Noviembre 673 aviones de transporte, de los que hubo que mandar 100 en Diciembre a Stalingrado y 75 mas en Enero.

Por otro lado, la primera semana de diciembre para el puente aereo de Stalingrado se disponia de 200 aviones de transporte mas otros aviones varios modelos de mucha menor capacidad hasta completar unos 600.

En este post de Jose Luis se descibe el puente aereo a Stalingrado:

viewtopic.php?f=5&t=1151&hilit=richtofen#p8585


"Todo cuanto avión había disponible se movilizó para el puente aéreo de Stalingrado. El 23 de noviembre de 1942, el teniente general Hans-Georg von Seidel, Intendente General de la Luftwaffe, reclutó todos los Ju-52 (transporte), Ju-86 (entrenamiento, completamente inadecuado para el transporte), FW-200 y Ju-90 (reconocimiento de largo alcance), He-111 (bombardero de largo alcance) de toda unidad, estado mayor, ministerio y de la Oficina del Jefe de Entrenamiento. Seiscientos aviones junto con algunos de los mejores instructores de vuelo fueron sacados lejos de sus servicios de entrenamiento. Durante la duración del puente aéreo se cerraron todas las escuelas especializadas de entrenamiento ......."


Bueno, el caso es que claramente llevando los aviones de Stalingrado al Mediterraneo no da de si para montar un puente aereo en Marruecos similar al de Tunez, que, por otro lado fue reducido para poder hacer el de Stalingrado. MEnos aun si tenemos en cuenta que el de Marruecos es mucho mas ambicioso, pretende pasar 3 divisiones panzer enteras con sus suministros!!!(Y seguir dando de comer a los 120.000 soldados espanyoles que ya hay alli, supongo)

Tambien hay que tener en cuenta que a partir de Diciembre el transporte por barco a Tunez, gracias a los buques requisados a la Francia de Vichy, empezo a jugar un papel importante, aunque se hundiera uno de de cada 3 mercantes. Para primavera los germano-italianos se habian vuelto a quedar casi sin barcos.

SAludos cordiales,


Fuente:
http://209.85.173.132/search?q=cache:92 ... cd=1&gl=us

El link lleva a la version html, pero en la parte superior podeis acceder al pdf, he sido incapaz de conseguir general un link que funcione para este documento.


P.D.: En este documento se dice que el estado mayor de la 10th Panzer llego a Tunez el 24 de Noviembre y los primeros tanques empezaron a llegar el 29, asi que si les costo mas de un mes a los nazis llevar una panzer a Africa. Me asuste al releer en Army at Down que 15.000 alemnanes ya estaban en Africa al acabar noviembre.

[Eriol]

las tropas del alamein a pesar de llevar 4 meses detenidas com tu dices estaban en un estado lamentable.no es que no llegaran suministros es que los pocos que llegaban estaban destinados a cubrir las bajas que habain tenido en la ultima ofensiva de rommel.
recordemos que el DAK habia llegado al alamein con solo 50 carros y las tropas a punto de desfallecer por la marcha agotadora y los pocos suministros que tenian.aunque en 4 meses la fatiga se pasa no se aprovisiona a un ejercito de esas div en 4 meses.basta un calculo mental para darte cuenta de que junto al deficit de suministros que tenian habria que sumarles los 4 meses a razon de 150000 o mas T y resulta que los puertos dispnibles solo pueden admitir una descarga de 92000 T.vamos que mas que recuperarse iban a estar perdiendo capacidad.

ya se que dijistes de reacondicionar los puertos pero eso llevaria varios meses ,durante los cuales no creo que se pudiera descagar gran cosa en esos puertos.
adems como dice un compañero del foro no solo era problema de desembarcar los suministros si no que estos llegaran al puerto y aun mas llevarlos hasta el frente.
el puerto mas cercano(tobruk)esta mas o menos dentro delo aceptable pero tripoli y bengazi estan diciendole finamente muiiiiiiiiiiii lejos y que pudieras desembarcar mucho no creo que fuera definitivo por que tambien esta el tema dela falta de camiones que adems leyendo el topic de logistica en africa que hay por ay te das cuenta de que el DAK era un ejercito con cantidad de camiones mui superior a la media o sea que dudo que fueran a reforzarlo desde italia o alemania.
y(pienso) que daria igual sumarle los camiones de fracia o españa(si es que tienen)por si seria dejar sin suministros a esas otras tropas
saludos!!

[Guillermo C.]

La operación León Marino se planificó en dos meses y probablemente nunca se intentó en serio, más que como amenaza. La operación Blau fracasó porque se infravaloró la fuerza del Ejército Rojo.

La Operación Barbarroja también se planificó durante un buen tiempo y muy en serio y fracasó. La Operación León Marino era prácticamente irrealizable y en la Operación Blau, los alemanes supieron esconder muy bien la gran carencia de material y hombres que tenía. No creó que Blau haya fracasado por eso. En realidad Blau fue un fracaso, ya que lo que se perdió fue importante y a principios de 1943, casi todo lo ganado en el Cáucaso se había perdido o estaba a punto de perderse.

Sobre Trípoli, ahora no recuerdo bien, pero creo que Rommel se retiró porque defenderlo ya no era posible y fue flaqueado en un punto. Así de que la retirada de Trípoli no fue para retirarse a posiciones "más defendibles"-

Saludos Cordiales.

[Guillermo C.]

"Gibraltar por Vichy" quiere decir que las cuatro divisiones Panzer que Hitler envió el día 11 de noviembre para invadir la Francia de Vichy (7ª, 10ª, Das Reich y Totenkopf) ahora son enviadas a Marruecos.

Por cierto, esas divisiones fueron vitales, en la muy desconocida defensa del río Mius por el nuevo Sexto Ejército en 1943. Si se retiran a África, según esta historia alternativa los alemanes se defenderían en el Don, pero si son derrotados (algo que no se ha planteado aquí) que pasaría. De hecho la retirada alemana del Cáucaso, su mayor causa fue la derrota de Stalingrado,también fue que una pinza soviética se dirigía a Rostov y estuvo a punto de envolver a todo el Grupo de Ejércitos A (esto se evitó debido a la rápida retirada al Mius). Si esto pasa, los alemanes tendrían indudablemente que retirarse al río Mius donde sin esas divisiones las cosas estarían más difíciles. Es cierto que el sexto ejército hizo una proeza militar en el Mius, pero esta vez el esfuerzo de guerra estaría en África.

En el ensayo dice esto acerca de las 90 divisiones (siento no tener el suficiente tiempo para traducirlo)

In the beginning the military had shared the traditional confidence of the nation at large that there would be sufficient resources and strength to meet the needs of war. Early estimates, in late 1941 and in 1942, of the "cutting edge"-in divisions-needed to win the war were high. In the Victory Program of the fall of 1941, the War Department projected an Army with a peak strength of 213 divisions. The Victory Program was premised on a strategic policy of offensive operations in Europe and on the assumption that the Soviet Army might collapse and the United States and Great Britain might have to defeat the huge armies of Germany unaided. [2] Throughout most of 1942 the common assumption in the War Department was that it would ultimately be necessary to support at least two hundred divisions. [3] The Washington Army Staff recognized the parallel need of building a far-reaching, heavy-fisted air arm. The blueprint for that expansion, embodied in the 273-air-group program approved in September 1942, was to remain the Army Air Forces guide in World War II.

By the end of 1942, despite the turning of the tide of war, General Marshall, the Army Chief of Staff, and his advisers were uneasy. They had seen their plan for an early cross-Channel operation-ROUNDUP-scuttled in favor of TORCH (invasion of northwest Africa) and divisions that they had hoped to concentrate in the United Kingdom skimmed off to meet the requirements of the northwest African and Pacific campaigns. This trend reinforced sober second thoughts they were beginning to have about the American manpower problem. To continue what appeared to them to be essentially d policy of drift in Allied strategy raised grave issues about mobilizing and deploying U.S. forces. Supporting a war of attrition and peripheral action, in place of concentrated effort, raised serious problems about the size and kind of Army the United States should and could maintain.

Al leer esto, uno se da cuenta que la decisión de las 90 divisiones no se tomó hasta finales de 1942, con el cambio en el curso de la guerra. Entonces si los alemanes contraatacan como se dice aquí, el programa de las más de 200 divisiones hubiera continuado.

Saludos Cordiales.

[Mannerheim]

"Gibraltar por Vichy" quiere decir que las cuatro divisiones Panzer que Hitler envió el día 11 de noviembre para invadir la Francia de Vichy (7ª, 10ª, Das Reich y Totenkopf) ahora son enviadas a Marruecos.

Por cierto, esas divisiones fueron vitales, en la muy desconocida defensa del río Mius por el nuevo Sexto Ejército en 1943. Si se retiran a África, según esta historia alternativa los alemanes se defenderían en el Don, pero si son derrotados (algo que no se ha planteado aquí) que pasaría. De hecho la retirada alemana del Cáucaso, su mayor causa fue la derrota de Stalingrado,también fue que una pinza soviética se dirigía a Rostov y estuvo a punto de envolver a todo el Grupo de Ejércitos A (esto se evitó debido a la rápida retirada al Mius). Si esto pasa, los alemanes tendrían indudablemente que retirarse al río Mius donde sin esas divisiones las cosas estarían más difíciles. Es cierto que el sexto ejército hizo una proeza militar en el Mius, pero esta vez el esfuerzo de guerra estaría en África.

Hola,

sobre los problemas de Alemania en el frente oriental yo aun no había querido meterme, dejemos a MAximus respirar un poco.

En mi opinión, y por lo que siempre he leído, si el VI Ejercito intentaba (y conseguía, que esa es otra....) romper el cerco a finales de Noviembre lo iba a hacer abandonando la inmensa mayor parte parte de su material, es decir, solo se podían salvar los hombres(que no es poco). Así pues estas tropas no iban a poder usarse eficazmente para detener la avalancha soviética sin unos meses de reequipamiento en, por ejemplo, la Costa del Sol(que ahora es territorio amigo). Hay que tener en cuenta que el golpe soviético en Diciembre seria aun mas poderoso al no tener que preocuparse por mantener al VI ejercito embolsado.

Se esta forma, como indica Guillermo, las divisiones que MAximus manda a Africa no solo no habrían dejado de necesitarse si se salva el VI Ejercito, sino que su presencia en vez de ser necesaria a partir de Febrero, seguramente hubiera tenido que adelantarse.

No se si estáis de acuerdo con este rápido análisis los forofos de esta batalla......

Un saludo y muchas gracias.

[Eriol]

ese mismo punto de vista mantenia yo pero el compañerp maximus afirma que en una clara ofensiva sovietica esas div serian sustituidas por div francesas o españolas que se desplegarian alli.
pero pensaras tal y como yo digo que incluso a la razon de div aliada que se emvie al frente del este al mes esto no sevira para detener la ofensiva sovietica que tu has señalado.vamos que manstein mas que haber recuperado magistralmente jarkov hubiera tenido que salir por piernas de alli y de gran parte de ucrania con lo que ello conllevaria.
y por mucho que sumes div francesas o españolas estan iban a tardar mas d un mes en sumarse al ejercito del eje en rusia pues solo el entrenamiento equipacion y traslado seria superior al periodo que tu marcas de un mes e incluso suponiendo que sean antiguos soldados desmovilizados y se salten el entrenamiento basico deberian acostumbrarse a un nuevo material(por que no creo que fuera a la guerra con los somua u otros vehiculos que tubieran esos ejercitos)

adems las div que nombras creo que en su mayoria participaron en la ofensiva de kursk por lo que no las tendrias alli para una ofensiva, que recordemos fue lo unico que retraso el ataque sovietico de verano que arrollo ucrania.si a esto le sumamos que seguramente ya hubiera sido arroyado en su mayoria por el ataque que intento cercar al grupo de ejercitos A tenemos que los rusos a finales del 43 estan asomados a los carpatos habiendo superado ya la linea de los pantanos del pripet.vamos un año entero antes de lo que en verdad paso.
y todo por no tenerlos 3 meses(mas o menos lo que estubieron)preparando la defensa de kursk
saludos!!

[Mannerheim]

Hola,

ningun soldado espanyol o frances iba a estar en el frente del Don en Diciembre 1942 o Enero 1943 y aunque estuvieran, el valor de combate de esas unidades iba a ser inferior al de las tropas rumanas que fueron barridas en las alas del VI ejercito. El ejercito del armisticio de Vichy(100.000 hombres maximo que nunca se completaron proque eran voluntarios) no tenia tanques, ni armas antitanque ni artilleria de calibre superior a 75 mm y el ejercito espanyol solo estaba mejor en artilleria, pero como Maximus nos ha dicho, sus mejores unidades estaban acantonadas en el Marruecos espanyol. Tambien hay que considerar que estas tropas deberian contar con equipo de riguroso invierno y aclimatarse al frio.

Sobre el ejercito de Vichy y las condiciones del armisticio de Compiegne ya postee en el siguiente link, pero claro, de lo que no viene bien, algunos pasan, igualito que Hitler planificando Barbarroja, por ejemplo.

viewtopic.php?f=53&t=6581&start=30

Los alemanes no tenian equipo para suministrar a estas tropas y si lo conseguian, seria a costa del enviado para reequipar a los 25.000 alemanes del DAK de Rommel que llegaron a Tunez en enero retirandose del Alamein con lo puesto.

Saludos cordiales

[maximus]

Qué bien, de toda esta buena información (tengo para días...) la más interesante es la que aporta Mannerheim sobre el transporte aéreo. A lo que parece, la operación aerotransportada de Túnez se suspendió para emprender la de Stalingrado, y ambas consumieron la totalidad de los aviones disponibles en su momento, por lo que, se supone, que a partir del momento en que Hitler rechaza la posibilidad de retirada de Stalingrado, los de Tunez se tuvieron que apañar con transporte marítimo.

Si Hitler decide el 8 de noviembre de 1942 que se emprendan dos operaciones aerotransportadas paralelas para cerrar el Mediterráneo Occidental (por Gibraltar y por Túnez), operación ambiciosa pero de espectaculares resultados, eso quiere decir que las operaciones aerotransportadas hubieran tenido que compartir toda la capacidad de transporte de la Luftwaffe. Además, como bien indica Mannherheim, la de Marruecos sería más costosa que la de Túnez, ya que los aviones tendrían que sobrevolar toda España, habría que abastecerlos de combustible y establecer a los cazas alemanes en los aeródromos del Estrecho.

Pero la de Marruecos (y Gibraltar) sería más importante, porque dejaría aislado al ejército de Eisenhower en Argelia y porque Gibraltar había que defenderlo cuanto antes del previsible ataque aliado.

Eso quiere decir:

-que la operación aerotransportada de Túnez sufriría retrasos (bueno para los aliados que pretenden avanzar desde Argelia)
-que el abastecimiento a Stalingrado se hace más imposible que nunca (lo que fuerza a la retirada del 6 ejército como única solución)

En teoría, quizá los soldados aliados pudiesen hacer más avances en Túnez. Pero lo que pasaría es que, mientras planean avanzar hacia Túnez, se han quedado sin Gibraltar, sin sus suministros a través del estrecho, sin el apoyo aéreo de su aeródromo y con una amenaza aún mayor desde el Oeste. Los aliados no pueden saber qué fuerzas tiene el enemigo en la zona de Gibraltar, ¿iban a enviar sus mejores fuerzas hacia Túnez?

Por lo demás, hasta el día 10 u 11 de Noviembre, los aliados no controlaron la situación en el África francesa. Si Franco reacciona con su proverbial frialdad, el mismo día 9 puede estar fuera de servicio el puerto y el aeródromo de Gibraltar, y el 11 o el 12 la Luftwaffe está atacando desde los aeródromos de Tetuán o Málaga. No me parece el mejor momento para conquistar Túnez...

[Mannerheim]

Qué bien, de toda esta buena información (tengo para días...) la más interesante es la que aporta Mannerheim sobre el transporte aéreo. A lo que parece, la operación aerotransportada de Túnez se suspendió para emprender la de Stalingrado, y ambas consumieron la totalidad de los aviones disponibles en su momento, por lo que, se supone, que a partir del momento en que Hitler rechaza la posibilidad de retirada de Stalingrado, los de Tunez se tuvieron que apañar con transporte marítimo.

Mentira, no se de donde te sacas eso?. De 675 aviones que había a finales de Noviembre en el puente aéreo de Túnez, a finales de enero quedaban aun 500(menos los derribados, claro). Es eso suspender el puente aéreo por Stalingrado? El transporte aéreo siempre fue el principal medio de suministro en Túnez. El ratio de transportes marítimos hundidos a 4 de enero era del 33% según las memorias de Churchill y subiendo. Malta hacia estragos en esta época con Ultra. De hecho, además, dado que ahora Alemania no habría invadido Vichy, no tendría esos mercantes hasta que la alianza no se hubiera consumado y para eso tendría que derrotar a los aliados en el norte de África, cosa que cada vez parece mas dudosa. Así que en el plano logístico aun estarían peor.

Si Hitler decide el 8 de noviembre de 1942 que se emprendan dos operaciones aerotransportadas paralelas para cerrar el Mediterráneo Occidental (por Gibraltar y por Túnez), operación ambiciosa pero de espectaculares resultados, eso quiere decir que las operaciones aerotransportadas hubieran tenido que compartir toda la capacidad de transporte de la Luftwaffe. Además, como bien indica Mannherheim, la de Marruecos sería más costosa que la de Túnez, ya que los aviones tendrían que sobrevolar toda España, habría que abastecerlos de combustible y establecer a los cazas alemanes en los aeródromos del Estrecho.

No es tan difícil hacer las cuentas y notar que no hay aviones, máxime si tenemos en cuenta que en el puente aéreo de Stalingrado se llevaban suministros en un sentido y se evacuaban personas en el otro. Aquí ademas de llevar suministros es que hay que llevar tropas, tanques, artillería...... y sigue habiendo allí mas de 100.000 soldados españoles según Maximus a los que también hay que alimentar.... Por otro lado, es que pretendes hacer el puente desde Francia? Entonces apaga y vamonos.

Pasamos al tema de los cazas de la Luftwaffe. Estos estaban tan ocupados protegiendo el puente aéreo de Túnez, que en los primeros días de Torch los alemanes perdieron 340 bombarderos de 877 del II Cuerpo de la Luftwaffe atacando a las tropas aliadas. Y eso a pesar de contar con superioridad aérea gracias a las bases en Sicilia y Túnez. Lo pone en el estudio que postee sobre el puente aéreo de Túnez. Fíjate si había cazas para otro puente aéreo....

En Marruecos los aeródromos buenos estarían en manos de los aliados y los que tendrían que hacer Km serian los alemanes una vez hubieran montando su infraestructura en España(si conseguían otra Luftflottte, que no se de donde).

Pero la de Marruecos (y Gibraltar) sería más importante, porque dejaría aislado al ejército de Eisenhower en Argelia y porque Gibraltar había que defenderlo cuanto antes del previsible ataque aliado.

Ya, superimportante, y en Tripolitania quedarían cercados 40.000 alemanes (25.000 combatientes) y 70.000 italianos(varias decenas de miles combatientes) casi desarmados y sin suministros, si se perdía Túnez. Y si no pueden retirarse, Monty se los merienda en Libia sin necesidad de llegar a Túnez. Eso si que se seria un desastre.

-que el abastecimiento a Stalingrado se hace más imposible que nunca (lo que fuerza a la retirada del 6 ejército como única solución)

Esto ya estaba en tu plan original, así que no es ninguna "ventaja" nueva. De todas maneras también esta sobradamente respondido estos días lo que ocurriría en el frente oriental.

En teoría, quizá los soldados aliados pudiesen hacer más avances en Túnez. Pero lo que pasaría es que, mientras planean avanzar hacia Túnez, se han quedado sin Gibraltar, sin sus suministros a través del estrecho, sin el apoyo aéreo de su aeródromo y con una amenaza aún mayor desde el Oeste. Los aliados no pueden saber qué fuerzas tiene el enemigo en la zona de Gibraltar, ¿iban a enviar sus mejores fuerzas hacia Túnez?

No se a que viene lo de sus mejores fuerzas. YA he indicado que el grueso de las tropas aliadas (165.000 norteamericanos) estaba todavía lejos del frente tunecino el 11 de diciembre, así que aun antes de esa fecha hubieran aplastado a los españoles sin problemas. El avance sobre Túnez, con apenas una división, se hubiera podido hacer igual pero ahora hubiera triunfado y se hubiera dispuesto de mejores puertos y mas al este para aprovisionar a las tropas desembarcadas en Argelia desde Egipto.

Cuanto mas lo estudio peor lo veo, al principio pensaba que Torch podría fracasar, pero ahora ni eso. Logisticamente era imposible a finales de 1942 para los nazis golpear en Marruecos, ya no podían cambiar la dirección estratégica de la guerra. El único puente aéreo que tenia que montar Hitler era el de sacar a sus tropas derrotadas en el Alamein de África y los italianos de Tripolitania lo antes posible.

Saludos cordiales.

[Guillermo C.]

No se si estáis de acuerdo con este rápido análisis los forofos de esta batalla......

Si te refieres a mi, estoy de acuerdo.

Sobre las principales causas del desastre del suministro aéreo a las fuerzas a Stalingrado (aparte de la falta de suficientes aviones) se encuentra que la Luftwaffe ya había realizado dos anteriormente: el grande el de Demyansk y el chico del de Kolm. estos la habían mermado los suficiente para agravar aún más el suministro aéreo. Ahora sumando los que planeas en Túnez y Marruecos, contando el de Stalingrado, no me imagino como quedaría la Luftwaffe en suministro de tropas y suministros.

También en El Alamein el DAK no estaba suministrado a la totalidad pero estaba suministrado lo suficiente para presentar batalla. Pero, el problema que he comentado antes es que los SUMINISTROS NO LLEGABAN AL FRENTE, y es un mito el que el DAK no recibía suministros suficientes. Tenía una gran cantidad de camiones, por lo que su situación no era tan mala en la situación de suministros enviados.

Mannerheim, ahora también duda de las escasas probabilidades de "victoria de Torch". Maximus se sorprendió al ver que alguien, pensara que Torch no fracasaría ante un contraataque alemán. Ahora veo que no soy el único que piensa eso.

[Eriol]

También en El Alamein el DAK no estaba suministrado a la totalidad pero estaba suministrado lo suficiente para presentar batalla. Pero, el problema que he comentado antes es que los SUMINISTROS NO LLEGABAN AL FRENTE, y es un mito el que el DAK no recibía suministros suficientes. Tenía una gran cantidad de camiones, por lo que su situación no era tan mala en la situación de suministros enviados.

lo que yo decia.muchos camiones para un ejercito tan pequeño pero de nada le valian tanto camiones si solo tobruk estba dentro de lo logico para aprovisionar a un ejercito mediante camiones.no te vale de nada tener 10000 camiones si tienen que hacer 3000 km para llegar al frnte.en el trayecto consumiran gran parte(si no toda)la gasolina y comida...