Barbarroja en dos fases

[Rapido Guderian]

Estimado Eriol, no dije que llevaría todas las divisiones. Tan sólo llevaría 6 de 30 divisiones. Es la quinta parte.
Cuatro quintos (4/5) quedarían en Francia, lo cual no afectaría en nada la relación de fuerza.

Te imaginas lo importante que serían esas 6 divisiones en Rusia???.
Te imaginas lo necesario que serían???.
Lo útiles???
Lo clave que serían???

Atte.
Rápido Guderian

[Rapido Guderian]

O sea que pones en peligro vidas humanas para salvar tu casa.Si no pasa nada muy bien pero y si alguno de esos vecinos muere en el incendio.
Saludos

Si, estimado Eriol, no dudaría en poner en riesgo al vida de otras personas. De eso se trata la guerra.
Stalin lo hizo, y sin ningún tipo de escrupulos o remordimientos.
Y lo más importante: GRACIAS A ESO GANÓ LA GUERRA.

Si Stalin hubiera primero, entrenado a las tropas, luego las hubiera armado, y finalmente las hubiera llevado al frente, Rusia hubiera perdido y los Alemanes hubieran llegado hasta los urales.
Sin embargo salvó a Rusia (es cierto que a un coste muy alto).

Pues yo haría lo mismo, pero para alemania. Eso me daría una ventaja estratégica y operativa, ya que mis soldados serían bisoños, pero estarían mejor armados, el sacrificio sería menor y lo que es más importante: ESOS SOLDADOS NOVATOS ESTARÍAN MEJOR DIRIGIDOS.

Atte.
Rapido Guderian

[Yamashita]

Eliminaría los diseños de los Tiger y Panther (tanques que para mí son problemáticos) y les pediría a los diseñadores de tanques que diseñen un tanque sobre la plataforma del PANZER IV, pero más largo, con el frente inclinado a 45° y con una torreta que soporte el famoso PAK 75 mm L/70.
Dicho tanque visto de frente sería muy parecido al Panther. Y visto de Perfil sería muy parecido al PANZER IV, pero más largo. Pesaría 40 toneladas y valdría la mitad de un Panther, ocuparía menos manos de hora/hombre y se fabricaría el doble.
Para el verano de 1942 un centenar de estos tanques deberían estar listos para probados en el frene ruso.
También adelantaría el diseño del PANZER IV F2 con cañón L/43 de 75mm. De tal manera que para el verano de 1942 esté en plena producción

Me parece dificil tener disponible 100 blindados de un nuevo modelo para ese verano. La petición de un nuevo diseño no llego hasta abril de 1942 y esto posiblemente sería así aunque las especificaciones fuesen distintas. Aun aprobado en Mayo el pimer prototipo no estuvo listo hasta septiembre del 42 y de nuevo no veo por que un prototipo distinto iba a estar listo antes. Hasta enero de 1943 no empezaron a llegar las primeras unidades y supongo que en este caso sucedería algo similar. Puedo asegurarte que la modificación del cañon del Panzer IV (asi como la necesidad de un nuevo modelo capaz de enfrentarse al T-34) fue contemplada con urgencia por los alemanes y de hecho El Panzer IV F2 ya fue adelantado pero nos topamos con el mismo problema que con el Panther y es que la capacidad de los blindados sovieticos fue una sorpresa y por tanto los alemanes no estaban preparados y carecían de diseños por lo que tardaron un tiempo en tenerlos listos.

Una vez hecha esta aclaración, paso a explicar mi estrategia militar para transformar la ofensiva rusa en una resonante victoria del Eje:

Antes de la ofensiva, reuniría a mis generales y les explicaría la idea:
1) Desgastar la ofensiva rusa.
2) Ceder terrenos en lugares estratégicos.
3) Dejar que los rusos se metan en una trampa como el domador mete su cabeza dentro de las fauses de un león.
4) Y finalmente, por el Norte y por el sur, desencadenaría una ofensiva que envolvería a todas las fuerzas rusas.

Esto es suponer dos cosas, que los alemanes son conscientes de que los soviéticos desencadenaran una ofensiva en diciembre y otra que los soviéticos atacaran bajo cualquier circunstancia. En general los ataques soviéticos de diciembre fueron contraofensivas dirigidas contra fuerzas en acciones ofensivas y los flancos de las puntas de lanza no contra posiciones preparadas.
Tu visión de la ofensiva de Jarkov no es muy exacta pues lo que sucedió allí no fue que los alemanes cediesen terreno adrede sino que los rusos forzaron esa cesión y lo que salvo a los alemanes fue que tenían preparadas fuerzas para su propia ofensiva Fridericus. Esta operacion fue un clásico ataque seguido de contrataque.

[Yamashita]

No te niego los resultados de la Batalla de Vyazma y Smolensk pero el unico motivo por el que deseas realizar dicha operación es por que conoces el resultado de la operación mientras que has desestimado otras como la ofensiva de Tijvin por que sabes que fracasó. Las razones para llevar a cabo o no una acción debe ser el objetivo a lograr no tanto el resultado histórico. En mi opinion si se decide no confiar en la toma de Moscu para acabar la guerra en este frente y se quiere establecer un frente seguro y estable para continuar la guerra en primavera lo lógico es hacerse con los dos puertos mas importantes de la URSS con lineas ferreas ideales para el transporte de suministros hacia el interior. Ademas mejor sera que las tropas dispongan de una solida ciudad para la defensa que defendiendonos sobre el hielo. Como ventajas no serian tambien importantes la liberación de las tropas que efectúan el cerco para otras operaciones y la destrucción de los ejercitos que defendian Leningrado.

Una última aclaración, no me di cuenta y exageré con los 1.000 JU52. Leí que para la invasión a Creta intervinieron unos 350 JU52. Y en Stalingrado juntaron unos 800 aviones de transporte.
Por lo tanto quedemos en 500 JU52 operativos para ayudar en barbarroja.

Tu propuesta implica asignar el 85 % de los transportes a Barbarroja. Al comienzo de Barbarroja el numero de aviones de transporte disponibles (mayoritariamente Ju-52) era de 588 de los que 376 fueron asignados a Barbarroja (el 65 %). Hay que tener en cuenta que del apoyo de estos aviones se dependia en otros frentes donde los accesos eran limitados por otros medios y usar 500 en Barbarroja dejaba tan solo 88 para esas labores.

Fuente: http://operationbarbarossa.net/Fast-Fac ... .html#an_3" onclick="window.open(this.href);return false;

Y lo más importante de todo: AL SABER LO QUE PASÓ, NO PUEDO EVITAR TENDER A CORREGIR ESOS ERRORES. CORRO CON LA VENTAJA DE TENER EL DIARIO DE MAÑANA Y ACTUO, PLANIFICO Y PIENSO EN FUNCIÓN DE ESA GRAN VENTAJA QUE YO TENGO Y QUE ELLOS NO TENÍAN.

A mi esto me parece lógico hasta cierto punto pero siempre que sea una correccion de errores no una elección a la carta de aquello que nos conviene desestimando lo que no y no planificar con el conocimiento previo de que hará el enemigo sino como realmente se hacía que es tratando de intuir todas las posible reacciones del enemigo y para ello hay que sopesar que el enemigo puede tambien actuar de forma diferente. Si no lo hacemos asi se puede caer en la tentación de actuar fuera de los limites reales sacando tropas de otros frentes, apostando por reclutamientos que mermen nuestro frente interno, dando por sentado batallas que en todo caso será el enemigo quien decida o no llevarlas a cabo, dando ordenes de producción antes de saber que las necesitamos, o poniendo al mando a gente que desconocemos que lo harán bien, etc.

Estimado Eriol, no dije que llevaría todas las divisiones. Tan sólo llevaría 6 de 30 divisiones. Es la quinta parte.

Lo malo es que eso mismo ya se había pensado varias veces sacando de otros frentes, incluida Francia, fuerzas para enviarlas al este. Y se seguiría haciendo engullendo el frente grandes cantidades de fuerzas. La Pregunta es donde esta el limite a dejar en Francia. Pues de hecho ya se paso de 50 divisiones a 33 entre junio de 1941 y Marzo de 1942.

[Rapido Guderian]

Estimado Yamshita, muy atinados tus comentarios. Me sirven y mucho.
Tan solo quiero hacer algunas acotaciones y explicar algunos puntos que se prestan a confusión:

1) Ya sabía que lo que pasó en la ofensiva de Timoshenko en Abril de 1942 fue azaroso y desde ningún punto de vista fue un plan fríamente calculado por los alemanes. Tan sólo quise dar dos ejemplos pedagógicos para que se entienda qué iba a hacer yo en febrero de 1942.

2) Entiendo tu análisis de que no hay por qué presuponer de que el enemigo va a actuar de tal o cual manera. Pero en ese caso no es viable ese razonamiento. ¿¡Pensar de que Stalin, una vez que la ofensiva alemana se detuviera tan pronto como el 15 de octubre, se va a quedar de brazos cruzados, es INCOCEBIBLE!?.
Lo que sí te reconozco es que no puedo saber con exactitud si va a atacar un 6 de diciembre como lo hizo. Imagino que durante la rasputiza no iba a atacar, pero entre el 15 de noviembre y el 1 de diciembre es seguro que atacaría.
¿Cómo atacaría y con qué cantidad de fuerzas?. Y, la lógica dice que con las misma cantidad de divisiones (quizás algunas más, ya que no sufriría las bajas de la ofensiva alemana del mes de noviembre). Y las direcciones serían las mismas: Un ataque frontal contra todo el GEC, del frente de Kalinin hasta el frente de Briansk.
La guerra no es como la ruleta, en donde hay hechos aislados. Cada acción es programada y cada causa produce un efecto más o menos obvio o predecible, lo que lleva a una consecución de hechos como los eslabones de una cadena. Por eso los militares plantean simulaciones, alternativas y juegos de guerra (como lo hicieron tanto los alemanes como los rusos antes de Barbarroja). Reconozco que hay un montón de variables exógenas y endógenas que pueden alterar el resultado final. Pero en este caso en particular no es así, ya que existe una referancia histórica de hechos que ya han sucedido hace 70 años atrás y en dónde sabemos lo que pasó y cómo pasó. Por eso se torna mucho más predecible. No es que estoy en el año 2012 y soy un general que está por atacar a un país y defino un plan, objetivos, alternativas, posibles dificultades y una estrategia para alcanzar esos objetivos y corregir las posibles desviaciones del plan. Sino que estoy metido dentro del cuerpo de Hitler, sé lo que pasó, cómo pasó, cuando pasó y qué efectos produjo.
Entonces en función de todo esto que desgrané en el punto 2), digo: Es más insólito y menos realista y más agarrado de los pelos pensar que la ofensiva rusa se desencadene en otro frente, con otras fuerzas y de otra manera.
Sin embargo es mucho más obvio, más real, más lógico y con un gran fundamento histórico pensar que el ataque va a se contra el GEC, cuando el clima se lo permita (es decir entre el 15 de noviembre y el 1 de diciembre) y con la misma cantidad de fuerzas.
De hecho, cuando en el inicio de Taifún el frente se hunde y 6 ejércitos son destruidos, Zukov y Stalin no dudan y dejan al descubierto Manchuria y traen 50 divisiones del Asia meridional para defender Moscú. Esa decisión la toman tan pronto como el 10 de octubre, y las tropas tardan un mes en llegar (mediados de noviembre). Luego, astutamente Zukov deja que la ofensiva alemana se desangre en su intento de tomar moscú y cuando el 5 de diciembre se detiene, desencadena la ofensiva.

3) Basándome en el último comentario del punto anterior, quiero poner en reelevancia el gran coraje de Stalin y Zukov, lo jugado que estaban y las medidas desesperadas que tomaron, aún poniendo en riesgo todo el frente del pacífico, dejándolo totalmente descubierto e indefenso, con tan sólo un puñado de soldados bisoños y tropas de la marina.
Me cuestionan a mí la supuesta barbaridad de sacar 6 divisiones de Francia y 5 de Noruega (como si alemania fuera a ser invadida por los ingleses si saco esas tropas) y no les parece arriesgado sacar de un sólo zopetón 50 divisiones.

4) Por eso digo (y les pido un poco de amplitud a mis queridos colegas) que abran un pogo sus cabezas, no piensen como Hitler, no sean conservadores y asuman riesgos, por sobre todas las cosas muchos riesgos.
Para derrotar a los rusos hay que tener coraje, hay que ser arriesgado, hay que ser original, hay que ser creativo, hay que ser osado, pero por todas las cosas hay que pelearles a los rusos con sus mismas armas, con medidas crueles, extremas y que rocen la desesperación. Sino, terminaremos como Hitler: 10 metros bajo tierra y con los rusos matando y violando al pueblo alemán.

5) Estimado Yamashita, se ve que no has leído bien mi Post. Te aclaro algo: Yo no propongo el diseño de un tanque nuevo, sino que tan sólo reuniría a los diseñadores de tanque en septiembre de 1941 y les diría que alarguen en un metro (o metro y medio) la carrocería del Panzer IV y diseñen una torre que pueda contener al Kwk L/70 de 75mm. El frente de ese carro tendría planchas soldadas en el frente con una inclinación de 45º o 55º. Dicho diseó no puede llevar más de 6 meses. Si yo lo pido en septiembre de 1941, quiere decir que en Marzo de 1942 ya debería haber varios prototipos en pruebas de experimentación. Para el verano de 1942 fácilmente habría unos 100 (y quizás más).
Tú te preguntarás, ¿en qué me baso para eso?. En lo siguiente: El PANZER IV F2 lo diseñaron, fabricaron y evaluaron en 5 meses, de Noviembre de 1941 a Marzo de 1942. Tal es así que en Abril de 1942 Rommel los usó. Lo mismo pasó con la ofensiva en la ratonera de Barbenkovo en Abril/Mayo de 1942, en donde Von Kleist ya tenía varios.
Más increible es lo que sucedió con el TIGER. Se lo comenzó a diseñar en Noviembre de 1941 y en Diciembre de 1942 tuvo su primeras acciones de combate en el frente de Leningrado. Todos sabemos que fue un rotundo fracaso y que un TIGER se averió y fue capturado por los rusos, lo que provocó la ira de Guderian, ya que le había pedido a Hitler de que el TIGER necesitaba más testeos y pruebas. Para peor el terreno de Leningrado estaba barroso y fue un debut lamentable, para un tanque que a mí parecer es un tanque mediocre (No deseo ahora en este foro ponerme a polemizar sobre las virtudes inventadas o aparentes del TIGER, un tanque que tiene más fama y es más un mito que un buen tanque. Cómo será, que se perdieron más tanques destruidos por su propia tripulación a causa de desperfectos que destruidos por el enemigo).

6) Lo único que me pueden cuestionar de mi PANZER V, es que el famoso cañón L/70 no estaba disponible para la primavera de 1942. Recién lo estuvo para el otoño. Pues ante un problema, como siempre propongo una solución: Exigiría a la Krupp que acelere el diseño y fabricación, en vez de para el otoño, para el verano. Mientras tanto mi PANZER V saldría con el cañón L/48 de 75mm hasta que el nuevo cañón estuviera disponible.

7) Con respecto a los 588 JU52, pues gracias por aclarármelo. PONDRÍA LOS 588 A VOLAR HACIA EL ESTE CON TODO TIPO DE MATERIALES DE GUERRA. (Stalin no dudaría y haría eso sin pestañear)
Sé (porque ya lo aclaré 3 veces) que el trasporte aéreo es ineficiente y caro. No me importa, con que esos 588 aviones transporten 588 toneladas por día, ya estaría feliz. En 30 días serían casi 18.000 toneladas de municiones, comida o abrigo para la tropa. Con que transporten 100.000 abrigos de invierno, pues serían 100.000 soldados que no morían congelados.

Y te hago la última aclaración, estimado Yamashita: Yo dije en la página 1 de este Post, que la única forma de que Barbarroja tuviera éxito en 2 etapas era si nosotros éramos Hitler. Voy a recurrir a un ejercicio de la imaginación: Nos trasnportamos 71 años atrás y nos metemos dentro del cuerpo de Hitler, pero con dos grandes ventajas:
a) Sabemos todo lo que pasó, cómo y cuando.
b) No somos tan prejuiciosos ni obtusos como el cabo de bohemia.

SIN ESA PREMISA, ESTA DISCUSIÓN NO TIENE SENTIDO.
Y ESTE DEBATE TAMPOCO, YA QUE ESTÁ CONDENADO AL FRACASO.
TARDE O TEMPRANO ALEMANIA SERÍA DERROTADA.

Atte.
Rapido Guderian

[Rapido Guderian]

Estimado Yamashita, te pido por favor que leas en el FORO del Frente Oriental hay un Post excelente desarrollado por José Luis que se llama: PORQUÉ ALEMANIA PERDIÓ EN RUSIA.
José Luis hace el análisis más brillante que he leido sobre los motivos del fracaso. Y él es categórico en este aspecto: NO SE PODÍA GANAR BARBARROJA DE ACUERDO A COMO HITLER LO PLANTEÓ.
Inclusive Jose Luis va más allá y dice algo así (no es textual, sino que voy a apelar a mi memoria):"Muchos buscan excusas en la derrota de Alemania en sus propios errores, como si los rusos no hubieran tenido mérito alguno. No entienden que desde el punto de vista militar una país como Alemania, con sus recursos limitados, jamás iba a poder vencer a un coloso como la Urss. Para que barbarroja sea un éxito había que encarar una guerra de liberación, no de sojuzgamiento. Y aparte, la estructura económica e industrial de alemania debería haberse puesto a producir al 100% con anticipación al ataque. Y los más importante: La ideología nazi debería haber cambiado y revertido sus prejuicios racistas.

Por eso no creo que como lo ha planteado Homer5275, se pueda ganar este Barbarroja en 2 etapas.

Atte.
Rapido Guderian

[Eriol]

Hola!

No me malinterpretes,ni leo tus mensajes con tono de soberbia ni contesto los mios en ese sentido.Es simplemente que ya e debatido muchas cosas y salvo que me apasione mucho el tema o vea muchas cosas que me atrapen no voy a debatirlo.Mis respuestas a tus mensajes ya las he dado y no haria sino darle vueltas y extender estas.

Para derrotar a los rusos hay que tener coraje, hay que ser arriesgado, hay que ser original, hay que ser creativo, hay que ser osado, pero por todas las cosas hay que pelearles a los rusos con sus mismas armas, con medidas crueles, extremas y que rocen la desesperación. Sino, terminaremos como Hitler: 10 metros bajo tierra y con los rusos matando y violando al pueblo alemán.

Señor,se lo vuelvo a decir,mezcla churras con meninas.¿Acaso es original enviar al frente tropas inexpertas para que te las masacren?Eso es audaz?Es mas¿es posible en el ejercito aleman de 1941 la creacion de milicias?Que mas o menos lo que serian las tropas que quieres reclutar. Es claro que a la URSS no se la podia ganar en numero y enviar todo lo que se mueva hacia el este sin entrenamiento no haria sino aumentar las bajas alemanas y que estas pasasen a ser cada vez mas dificiles de reponer.


Edito:respecto a tu respuesta a Yamashita decirte que el punto de partida de Homer ya es distinto al de Hitler por lo que esas afirmaciones quizas ya no serian validas.Habria que lanzar en la primavera de 1942 una segunda ofensiva con objetivos en Leningrado y Moscu y rostov.Eso si las bajas y las ofensiavs soviets de invierno dejaban en condiciones al ejercito aleman atacar en 3 direcciones.

Saludos

[Yamashita]

La guerra no es como la ruleta, en donde hay hechos aislados. Cada acción es programada y cada causa produce un efecto más o menos obvio o predecible, lo que lleva a una consecución de hechos como los eslabones de una cadena.

En esto estoy completamente en desacuerdo contigo. Si fues así no podriamos estar tratando ahora una variación de los hechos en un Wat-if. En la guerra las acciones y campañas y el como y donde se desarrollaran son decisiones que toma el estado mayor. De vez en cuando uno tiene que reaccionar al enemigo pero el como, donde y la cuantía a emplear es de nuevo una decisión consciente. Yo no digo que Stalin no vaya a actuar sino que Stalin tiene otras formas de actuar, por ejemplo mejorando sus defensas o quizas tratando de liberar Leningrado que en caso de no estar amenazada Moscu sería un objetivo mas prioritario. Aunque no lo creas la defensa es tambien una forma de actuar y de hecho fue la forma que adopto Stalin en el mes de octubre y noviembre.

Tu das por sentada la ofensiva sovietica pero tu mismo indicas que:

De hecho, cuando en el inicio de Taifún el frente se hunde y 6 ejércitos son destruidos, Zukov y Stalin no dudan y dejan al descubierto Manchuria y traen 50 divisiones del Asia meridional para defender Moscú. Esa decisión la toman tan pronto como el 10 de octubre, y las tropas tardan un mes en llegar (mediados de noviembre). Luego, astutamente Zukov deja que la ofensiva alemana se desangre en su intento de tomar moscú y cuando el 5 de diciembre se detiene, desencadena la ofensiva.

Lo cual nos indica dos cosas la primera es que fue la destrucción de los ejércitos de Briansk y Smolensk lo que llevo a los rusos a traer dichas tropas y que por tanto si esa ofensiva no se produce dichas tropas a lo mejor no vienen. Y lo segundo que Zhukov "astutamente" dejo que los alemanes se desgastasen y estirasen y por lo mismo si no hay ofensiva y los alemanes no se estiran y desgastan y toman posiciones preparadas pude que el "astuto" Zhukov decida no atacar y destrozar "estupidamente" sus divisiones como tu propones. Y por cierto hasta que punto crees que los alemanes podían siquiera prever que Stalin seria capaz de lanzar una ofensiva general como para evaluar una estrategia de guerra que prevé utilizar el propio desgaste ruso en una ofensiva para luego lanzarse sobre ellos. Lo cierto es que el temor de Alemania y de Hitler era que si Russia no caía en 1941 el invierno les daría tiempo de reponerse de sus perdidas y ademas quedarían limitados en sus acciones contra los aliados occidentales dandoles tiempo a reponerse y a EEUU a entrar en guerra.

3) Basándome en el último comentario del punto anterior, quiero poner en reelevancia el gran coraje de Stalin y Zukov, lo jugado que estaban y las medidas desesperadas que tomaron, aún poniendo en riesgo todo el frente del pacífico, dejándolo totalmente descubierto e indefenso, con tan sólo un puñado de soldados bisoños y tropas de la marina. Me cuestionan a mí la supuesta barbaridad de sacar 6 divisiones de Francia y 5 de Noruega (como si alemania fuera a ser invadida por los ingleses si saco esas tropas) y no les parece arriesgado sacar de un sólo zopetón 50 divisiones

Lo cierto es que esta acción arriesgada no lo es tanto si estas informado de las acciones que va a realizar Japón mediante el uso de la Inteligencia (a traves de Richard Sorge) y no hay que olvidar que peligraba el corazon de la URSS sin cuya conservación de poco vale conservar Siberia. Lo que tu planteas es sacar guarniciones que podrían llevar a Alemania a sufrir un ataque en alguna de esas zonas y muy bien puede que Alemania tampoco se creyese que los aliados occidentales iban a permanecer de brazos cruzados si veían una oportunidad. Tu sabes que los aliados no iban a atacar por que no atacaron. Pero estas seguro de que si no lo hicieron no fue precisamente por que existían esas guarniciones. Y estas seguro de que Hitler estaba seguro de que no atacarían. A esto me refiero cuando digo que no se puede planificar dando por seguras las cosas porque eso carece totalmente de realismo y muy lejos de aquello que podian dar por sentado los alemanes.

5) Estimado Yamashita, se ve que no has leído bien mi Post. Te aclaro algo: Yo no propongo el diseño de un tanque nuevo, sino que tan sólo reuniría a los diseñadores de tanque en septiembre de 1941 y les diría que alarguen en un metro (o metro y medio) la carrocería del Panzer IV y diseñen una torre que pueda contener al Kwk L/70 de 75mm. El frente de ese carro tendría planchas soldadas en el frente con una inclinación de 45º o 55º. Dicho diseó no puede llevar más de 6 meses. Si yo lo pido en septiembre de 1941, quiere decir que en Marzo de 1942 ya debería haber varios prototipos en pruebas de experimentación. Para el verano de 1942 fácilmente habría unos 100 (y quizás más).

Te equivocas amigo porque en realidad si estas pidiendo un tanque nuevo. Estas hablando de alargar un tanque 1 metro y cambiar la torre como si eso fuese pan comido sin preocuparte de lo que implican dichas modificaciones para el motor, blindaje, peso, chasis, tracción, abertura del chasis para la torreta y habitáculo. Fíjate en los tiempos de producción del Ausf F2 cuya orden de modificación en noviembre de tan solo el cañón llevo a que apenas 165 pudiesen estar listos en las fechas que indicas. Por cierto si que hubo un intento de incorporar el KWK L/70 al panzer IV y fue un fracaso.

7) Con respecto a los 588 JU52, pues gracias por aclarármelo. PONDRÍA LOS 588 A VOLAR HACIA EL ESTE CON TODO TIPO DE MATERIALES DE GUERRA. (Stalin no dudaría y haría eso sin pestañear)
Sé (porque ya lo aclaré 3 veces) que el trasporte aéreo es ineficiente y caro. No me importa, con que esos 588 aviones transporten 588 toneladas por día, ya estaría feliz. En 30 días serían casi 18.000 toneladas de municiones, comida o abrigo para la tropa. Con que transporten 100.000 abrigos de invierno, pues serían 100.000 soldados que no morían congelados.

Pero como te he dicho 376 ya estaban asignados a Barbarroja y supongo que no se estarían quietos. Por tanto solo dispones de 212 aviones extras y a costa de dejar de hacer lo que estaban haciendo en otro frentes como por ejemplo ayudar al ejercito de Rommel, transportar tropas y mandos entre guarniciones, transporte sanitario, correo, abastecimiento en puntos remotos, etc.

SIN ESA PREMISA, ESTA DISCUSIÓN NO TIENE SENTIDO.
Y ESTE DEBATE TAMPOCO, YA QUE ESTÁ CONDENADO AL FRACASO.
TARDE O TEMPRANO ALEMANIA SERÍA DERROTADA.

Pues como tus premisas sean tan necesarias me temo que Hitler lo lleva muy mal.
De todas formas creo que el planteamiento inicial de Hoomer nos pide un desarrollo alternativo en que nos planteamos ir a la guerra partiendo de una operacion Barbarroja en 2 fases y apostando por una guerra larga. Eso no implica que vayamos a ganar la guerra sino que lo tenemos que intentar partiendo de una visión distinta. Un what-if sigue siendo un what-if gane quien gane al final y nuestra es la labor de intentarlo y analizarlo pero sin necesidad de incorporar la presciencia porque si de tal capacidad estoy dotado es facil plantar unos cuantos submarinos cerca de Terranova y acabar con el amigo Churchill o invertir la batalla de Midway emboscando a los portaviones americanos pero eso le quita mucha sal a nuestras aspiraciones de emular a los grandes generales y estrategas.
Y yo no es un debate condenado al fracaso solo por el hecho de que Hitler pueda acabar perdiendo pues ese no debería ser el objetivo de los wat-ifs sino que el objetivo seria desarrollar una realidad alternativa sean cuales sean las consecuencias finales de nuestro debate en el que creo que todos acabaremos ganando mediante la ampliación de nuestro conocimiento sobre la situación y su desarrollo al tomar unas decisiones diferentes.

[Rapido Guderian]

Lo cual nos indica dos cosas la primera es que fue la destrucción de los ejércitos de Briansk y Smolensk lo que llevo a los rusos a traer dichas tropas y que por tanto si esa ofensiva no se produce dichas tropas a lo mejor no vienen. Y lo segundo que Zhukov "astutamente" dejo que los alemanes se desgastasen y estirasen y por lo mismo si no hay ofensiva y los alemanes no se estiran y desgastan y toman posiciones preparadas pude que el "astuto" Zhukov decida no atacar y destrozar "estupidamente" sus divisiones como tu propones. Y por cierto hasta que punto crees que los alemanes podían siquiera prever que Stalin seria capaz de lanzar una ofensiva general como para evaluar una estrategia de guerra que prevé utilizar el propio desgaste ruso en una ofensiva para luego lanzarse sobre ellos. Lo cierto es que el temor de Alemania y de Hitler era que si Russia no caía en 1941 el invierno les daría tiempo de reponerse de sus perdidas y ademas quedarían limitados en sus acciones contra los aliados occidentales dandoles tiempo a reponerse y a EEUU a entrar en guerra.

Estimado Yamasita, no nos estamos entendiendo. Tú me dices: "Hasta qué punto crees que los alemanes podían siquiera preveer que Stalin sería capaz de lanzar una ofensiva general como para evaluar una estrategia de Guerra que preveería utilizar el propio desgaste ruso en una ofensiva para luego lanzarse sobre ellos".

Insisto: YO SOY HITLER. YO SÉ LO QUE PASÓ. YO ESTOY METIDO DENTRO DEL CUERPO DE ÉL. YO CORRO CON LA VENTAJA DE TENER EL DIARIO DE MAÑANA.

Tú me cuestionas que los alemanes no se podrían dar cuenta de eso. O no lo podían deducir. Por supuesto que coincido en un 100% contigo. DE HECHO NO LO HICIERON.

En esta discusión yo no estoy pensando en el ejército alemán como una tercera persona, alguien ajeno a mí. Yo no estoy hablando de lo que el ejercito alemán debió haber hecho, ni estoy evaluando su accionar o juzgando sus decisiones (que para mí y pienso que para toda la historia militar fueron decisiones erroneas por no decir pésimas). ESTOY HABLANDO DE LO QUE YO HARÍA.

Litros de tinta y toneladas de papel se gastaron explicando los errores de la Wehrmatch en el frente Ruso.

Yo lo que propongo es corregir esos errores, metiéndome en el cuerpo de Hitler.

Me dices que los alemanes no sacarían 6 divisiones de Francia porque desde su punto de vista plantearía ujn riesgo estratégico. POR SUPUESTO QUE ELLOS NO LO HARÍAN.
Pero siendo yo Hitler, LO HARÍA SIN DUDAR, ya que sé que no pasaría nada, porque sé que Inglaterra no tenía medios para hacerlo. Hitler y el alto mando alemán no lo sabía, yo sí.
Te pongo otro ejemplo: A la hora de cerrar la bolsa de Dunkerke, Hitler tuvo miedo de que los Franceses lo ataquen por el sur y suspendió la conquista del puerto. Hoy día nosotros sabemos que tranquilamente purdo haber capturado a todo el cuerpo expedicionario inglés. Sin embargo su torpeza y aprensión lo hizo cometer un error garrafal.
Y te hago una pregunta: ¿Si te trasnporto al 20 de Mayo de 1940, le darías la orden a Guderian de capturar Dunkerke o no?
Tu me responderías: POR SUPUESTO QUE LO HARÍA.
Imaginate que yo te empiezo a cuestionar esa decisión con planteos agarrados de los pelos.
Pues eso es lo que yo siento que hacen conmigo. Ante hechos obvios, me hace planteos insólitos

Imagínate Yamashita que tienes la máquina del tiempo y puedes volver a cualquier punto de tu vida para corregir los errores que has cometido. Un accidente de tránsito que tuviste, una mala decisión de vida, una ofensa que le escupiste a un amigo, una pelea con tu esposa. Te pongo algún ejemplo extremo: Un hijo que quedó lisiado por haberse caido del balcón de tu casa una mañana del 12 de Mayo de 1980, en que tú te fuiste a comprar el diario y lo dejaste solo.
Es fácil corregirlo, tan sólo debes estar ahí 5 minutos antes de que tu hijo se caiga al vacío.

Aquí pasa lo mismo. Sabemos los errores que se cometieron en Barbarroja. Te ennumero 10:
1) Tratar a los pueblos conquistados en forma brutal, guiándose por estúpidos preconceptos racistas.
2) Minimizar al ajército ruso y a su capacidad de lucha.
3) No poner a la economía alemana a trabajar las 24 horas (recordemos que en 1941 había dos turnos y que de noche no se trabajaba)
4) Planificar una logística muy por debajo de lo que realmente se iba a necesitar.
5) Insuficiente cantidad de medios y máquinas a la hora del ataque.
6) Mala planificación para el uso de la red ferroviaria rusa.
7) Desconocimiento del estado deplorable de los caminos en Rusia.
No aprovechar el odio de los pueblos sojuzgados por la URSS (Ucranianos, Bielorusos, letones, lituanos, estones) en beneficio de alemania.
9) Reservas de insumos, máquinas y hombres insuficientes (por no decir ridículas)
10) Falta de objetivos claros o muy dispersos.

Pues es tan sólo cuestión de corregirlos.
El cómo corregirlos es la materia que deberíamos estar discutiendo. Sin embargo me hacen planteos insólitos que no puedo evitar juzgar de caprichosos. Pongo ejemplos:
a) Sacar 6 divisiones de Francia pondría en riesgo a Alemania.
b) Stalin no va a atacar después de que la ofensiva alemana se detenga el 15 de octubre.
c) Alemania va a estar peor parada defensivamente el 15 de Octubre que el 6 de diciembre.
d) No se puede ajustar más la economía alemana.
e) No se puede producir más de lo que se producía.
f ) No se puede poner a las fábricas francesas a producir para alemania.
g) No se puede suspender la ofensiva Tjvin/Voljov.
h) El pueblo aleman se puede amotinar si se establece una economía de guerra porque va a perder sus privilegios.
i) No se puede diseñar un tanque sencillo y económico en 6 meses. (Pero si pudieron diseñar el TIGER EN 13 MESES)

No sé qué decir...

Me voy del foro nomás, así no los irrito más con mis propuestas "disparatadas".

Atte.
Rapido Guderian

[Rapido Guderian]

Lo cual nos indica dos cosas la primera es que fue la destrucción de los ejércitos de Briansk y Smolensk lo que llevo a los rusos a traer dichas tropas y que por tanto si esa ofensiva no se produce dichas tropas a lo mejor no vienen. Y lo segundo que Zhukov "astutamente" dejo que los alemanes se desgastasen y estirasen y por lo mismo si no hay ofensiva y los alemanes no se estiran y desgastan y toman posiciones preparadas pude que el "astuto" Zhukov decida no atacar y destrozar "estupidamente" sus divisiones como tu propones.

Se ve que no estas leyendo bien mis post. Yo dije que desencadenaría la 1er fase de Taifún, por lo tanto las 3 bolsas de Briansk y Vyazma se producirían y se destruirían 6 ejércitos rusos. Asi que sé que Stalin y Zukov llamaríana a las tropas de Manchuria para contraatacar en el GEC.

Me guio por la lógica, por lo que realmente sucedió. Ahora si tú quieres ponerme palos en la rueda y decirme que va a atacar en Leningrado o en el sur para reconquistar los recursos mineros...
O si me quieres decir que no va a hacer un ataque frontal (como realmente sucedió a lo largo de toda la guerra, salvo en Bragation), sino que mágica y milagrosamente Stalin va a aprender las grandes batallas de movimiento y de cerco y destrucción, emulando a Guderian, y entonces me dices que en 1941 destruye a todo el GEC y en 1942 llega a la frontera polaca... Pues bueno... en el campo de las especulaciones todo es válido. Hasta yo podría pensar que Stalin llama a las 50 divisiones de manchuria para organizar una comparsa. O en vez de traerlos para enfrentar a los alemanes en GEC, decide atacar Manchuria y conquistar japón.

Qué sé yo... En un Waht if todo es posible

Atte.
Rápido Guderian

[Rapido Guderian]

Te pido disculpas por mi ironía, Yamashita, no fue mi intención faltarte el respeto.

Por favor acepta mis sinceras disculpas.

Atte.
Rapido Guderian

[Eriol]

Rapido guderian bajo esas premisas cualquier historia alternativa tendria exito.Tienes la enorme ventaja de conocer lo que paso y por lo tanto saber lo que hara el enemigo.Dices que sacas 6 divisiones de Francia por que sabes que inglaterra no va atacar pero ahora plantea las cosas desde el punto de vista contrario.Tu sabes lo que paso y bajo esas premisas actuas pero al cambiar las cosas las premisas de actuacion enemigas no serian las mismas.

Ejemplo:Inglaterra no ataco en Francia ,por atacar me refiero a incursiones para capturar un puerto y retenerlo o incluso expandir el perimetro,por que habia las divisiones que habia.Tu sacas 6 ergo hay menos tropas en los puertos.Ahora puede que si se decidan a hacerlo.

Bajos que no estas ideando un wath if creible por ningun lado ,perdona que te lo diga asi,por que lo que haces no es historico ni realista por ningun lado bajo mi punto de vista.

Te recomiendos te pases por algunos de los post mas desarrollados que hay en el subforo como el de alemana a la defensiva o la mas logica victoria de Hitler para entender mejor a que me refiero.

Saludos

[Rapido Guderian]

Señor,se lo vuelvo a decir,mezcla churras con meninas.¿Acaso es original enviar al frente tropas inexpertas para que te las masacren?Eso es audaz?Es mas¿es posible en el ejercito aleman de 1941 la creacion de milicias?Que mas o menos lo que serian las tropas que quieres reclutar. Es claro que a la URSS no se la podia ganar en numero y enviar todo lo que se mueva hacia el este sin entrenamiento no haria sino aumentar las bajas alemanas y que estas pasasen a ser cada vez mas dificiles de reponer.

Estimado Eriol, gracias por tus palabras. Entiendo tu punto de vista.
Tan sólo te digo una cosa: Entre 1944 y 1945 alemania mandó al muere a 1.000.000 de viejos y niños. Los errores de 1941 y 1942 los pagó todo el pueblo alemán.

¿Tu me cuestionas desde un punto de vista moral si es lógico mandar a 100.000 jovenes inexpertos a desangrase en el frente ruso?.

Yo te contestó: SÍ. Es preferible sacrificar 200 o 300 mil soldados alemanes en 1941 o `42 para que en el futuro millones de civiles rusos, eslavos, polacos, alemanes y judíos se salven de morir.

Entiende que había que hacer ese sacrificio que en el futuro redundaría en beneficio de todos.

Que se entienda de una vez por todas: SI YO NO TOMO ESAS MEDIDAS DESESPERADAS EN 1941, MILLONES DE PERSONAS DE TODAS LAS RAZAS Y RELIGIONES MORIRAN EN EL FUTURO.

Con respecto al cuestionamiento de si enviar 100.000 milicias inexpertas es una medida creativa o inteligente o valiente, coincido contigo: NO ES INTELIGENTE, ES DESESPERADO.

Con respecto a sacar 6 divisiones de Francia, te digo que es una medida necesaria, hasta inteligente que tiene muy poco de osadía. Sacar 15 divisiones sería osado.

Te mando un abrazo y te agradezco por participar de este debate y de haberte tomado el tiempo para contestarme.

Gracias
Rapido Guderian

[Eriol]

Se ve que no estas leyendo bien mis post. Yo dije que desencadenaría la 1er fase de Taifún, por lo tanto las 3 bolsas de Briansk y Vyazma se producirían y se destruirían 6 ejércitos rusos. Asi que sé que Stalin y Zukov llamaríana a las tropas de Manchuria para contraatacar en el GEC.

Me guio por la lógica, por lo que realmente sucedió. Ahora si tú quieres ponerme palos en la rueda y decirme que va a atacar en Leningrado o en el sur para reconquistar los recursos mineros...
O si me quieres decir que no va a hacer un ataque frontal (como realmente sucedió a lo largo de toda la guerra, salvo en Bragation), sino que mágica y milagrosamente Stalin va a aprender las grandes batallas de movimiento y de cerco y destrucción, emulando a Guderian, y entonces me dices que en 1941 destruye a todo el GEC y en 1942 llega a la frontera polaca... Pues bueno... en el campo de las especulaciones todo es válido. Hasta yo podría pensar que Stalin llama a las 50 divisiones de manchuria para organizar una comparsa. O en vez de traerlos para enfrentar a los alemanes en GEC, decide atacar Manchuria y conquistar japón.

Qué sé yo... En un Waht if todo es posible

Atte.
Rápido Guderian

¿Acaso no ves lo irreal de esto?Te lo vuelvo a decir,como sabria Hitler que tras las victorias iniciales de Taifun vendrian las derrotas?Pararias tu teniendo Moscu a 100 km y habiendo destruido a 300 mil soldados ?

Y la frase en negrita ya es la repera...lo dicho cualquier dia aparece por aqui el Acorazado Estelar clase Ejecutor de Vader.

Saludos

[Rapido Guderian]

Rapido guderian bajo esas premisas cualquier historia alternativa tendria exito.Tienes la enorme ventaja de conocer lo que paso y por lo tanto saber lo que hara el enemigo.Dices que sacas 6 divisiones de Francia por que sabes que inglaterra no va atacar pero ahora plantea las cosas desde el punto de vista contrario.Tu sabes lo que paso y bajo esas premisas actuas pero al cambiar las cosas las premisas de actuacion enemigas no serian las mismas.

Ejemplo:Inglaterra no ataco en Francia ,por atacar me refiero a incursiones para capturar un puerto y retenerlo o incluso expandir el perimetro,por que habia las divisiones que habia.Tu sacas 6 ergo hay menos tropas en los puertos.Ahora puede que si se decidan a hacerlo.

Bajos que no estas ideando un wath if creible por ningun lado ,perdona que te lo diga asi,por que lo que haces no es historico ni realista por ningun lado bajo mi punto de vista.

Te recomiendos te pases por algunos de los post mas desarrollados que hay en el subforo como el de alemana a la defensiva o la mas logica victoria de Hitler para entender mejor a que me refiero.

Saludos

Gracias por el consejo. Trataré de leer un poco más y de empaparme del tema.
En el fondo sé que tengo razón, pero por lo que veo tienes razón y en el campo de la especulación todo es posible.
Mis propuestas han sido lógicas y para nada disparatadas. Y cada vez que algún forista me dio un argumento válido, lo acepté y ajusté mis ideas y parámetros.
Sobre otros temas nadie me ha cuestionado, o han sido críticas caprichos sin ningún asidero.

Pero tienes razón y podemos pasarnos meses discutiendo sobre lo mismo, sin que ninguno dé el brazo a torcer.

Un abrazo
Rápido Guderian