¿Que pasaria si el 6 ejercito uviera ganado en stalingrado?

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

Werto
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Mensaje por Werto » Sab Dic 08, 2007 7:12 pm

Hola a todos.

Más o menos si.

A finales de 1942 -ya en 1941- el resultado final de la guerra estaba absoluta y completamente decidido.

El objetivo esencial de Azul -que fuera realizable o no es otro tema- para los alemanes en 1942 era llegar al Caucaso no para ganar, sino para poder seguir en la guerra.

Alemania perderia esa guerra pasase lo que pasase en Azul, y pasase lo que pasase en Stalingrado, por más que Stalingrado fuera el punto de inflexión definitivo en el devenir de la contienda.

Y esto es algo que estaba meridianamente claro para cualquiera que tuviese una visión realista de la situación a comienzo de 1942 -muchos alemanes lo tenían claro ya a finales de 1941, y algunos incluso desde antes-.

Saludos a todos.
Jonny coge el Bombardero,
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ni rival que lo derribe...

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beltzo
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Mensaje por beltzo » Sab Dic 08, 2007 9:04 pm

Hola a Todos:
E) Todo hace pensar que de haber obtenido los alemanes una victoria en Stalingrado la URSS podría haber gozado de una posición general mucho más ventajosa para obtener una victorida decisiva que liquidase difinitivamente a los alemanes en 1943.
O el colapso total de la economía de la URSS que ya soportaba una presión gigantesca. Perder Stalingrado hubiese sido para los soviéticos un golpe moral devastador y aquí entra lo que Harrison* ha dado en llamar, a mi juicio de manera completamente acertada, los ciudadanos ratones y los ciudadanos ratas.

Los primeros trabajan por la victoria, los segundos trabajan tanto para la victoria como para la derrota, cuando las ratas aumentan, la producción cae y el hecho se ve agravado porque incluso una parte de esta menor producción no va destinada al esfuerzo de guerra. Ser rata no significa ser mejor o peor persona, responde precisamente a la percepción que se tiene sobre algo, es decir la moral, las ratas se hallan siempre tanto entre la población civil como entre los militares.

Perder Stalingrado hubiese sido una de las formas más rápidas de hacer subir los ciudadanos ratas en un momento en que ni la economía soviética ni su ejército se lo podían permitir. Por el contrario la victoria soviética en Stalingrado obró precisamente en sentido contrario siendo los ratones y con ellos la producción y la capacidad del ER los que aumentaron.

En conclusión yo diría que lo más razonable parece pensar que una victoria germana en Stalingrado hubiese dado por resultado el colapso soviético salvo que estuvieran en condiciones de reparalo militarmente en un breve plazo de tiempo.

* http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/econo ... talwar.pdf

Saludos
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Mensaje por ROMMEL_DAK » Sab Dic 08, 2007 9:41 pm

yo estoy mas deacuerdo con beltzo pero que seria mas perjudicial la perdida de moral o la perdida de la industria

evadido de sajalín
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Mensaje por evadido de sajalín » Sab Dic 08, 2007 10:09 pm

tomo partido por Werto.en las puertas de moscu se acabo el empuje alemán.el invierno del 41 fue lo que decidió a la postre.stalingrado fue el canto del cisne.que perdian los rusos allï.?..........otra ciudad,no dependían tanto del volga como linea de comunicación.hay una charla abierta sobre el descomunal esfuerzo del traslado de la industria soviética hacia el oriente.las lineas alemanas estaban tan estiradas que hubiesen ido a ninguna parte hacia adelante.hubiesen bajado al caúcaso a por lo menos cortar el suministro de petróleo.hubiesen necesitado al menos otros 3 ejércitos para defender los flancos del Don.
en el 41 un golpe de gracia en moscu hubiese herido de muerte a los bolcheviques.a stalin no le cabía la camisa en el cuerpo del miedo que tenía.
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Mensaje por korvettenkapitan » Dom Dic 09, 2007 1:11 pm

Señor Administrador no sé que habrá dicho larry pero me sorprende que el compañero rommel ponga uviera asi tal cual sin h ni b, que no hablamos de una coma o de que se le haya ido una letra, equivocaciones que nos ocurren a todos, me parece una paliza al diccionario digna del tomate.

En cuanto a si Paulus hubiera ganado, decir que simplemente habría retrasado la victoria sovietica que se habría producido mas tarde, se habría reconquistado mas tempranno que tarde y se habría ganado la Gran Guerra Patriótica exactamente igual.

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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Dom Dic 09, 2007 1:29 pm

Hola,

Yo estoy de acuerdo con beltzo, para los soviéticos la pérdida de Stalingrado hubiese significado un duro golpe para su moral. Bien es cierto que la mejor oportunidad de acabar con Rusia fue en 1941 pero ni mucho menos lo alemanes estaban acabados en 1942... de hecho se mantuvieron en la guerra tres años más. Debemos tener en cuenta que en 1942 la capacidad táctica alemana aún era superior a la soviética de modo que inflingieron graves derrotas a los ejércitos soviéticos desplegados en el sur del país. La mejor opción que tenían era atacar en el sur, donde los soviéticos solo disponían de 18 Ejércitos (28 en el sector centro).

Con la ciudad de Stalingrado en manos germanas y los soviéticos en el otro lado del Volga y con una anchura de 500 metros hubiese sido una buena línea defensiva. A pesaar de la debilidad de los flancos del VI Ejército alemán los mandos era conscientes de ella. Si se hubiera logrado la victoria total en la ciudad es más que probable que algunas de las unidades que combatieron en sus calles hubiesen sido trasladadas a los flancos para darles más consistencia defensiva.

Un saludo
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maximus

Mensaje por maximus » Lun Dic 10, 2007 7:13 pm

Yo siempre había entendido que la conquista de Stalingrado tenía sentido como complementaria de la conquista del Cáucaso.

Dominar el bajo Volga, de Stalingrado a Astrakan suponía una barrera formidable ante cualquier iniciativa soviética de recuperar el Cáucaso. De Stalingrado al río Don había poca distancia. Ese pequeño trayecto, debidadamente fortificado, sumado a la línea del Don desde Voronej, supondría una frontera natural imparable.
El problema era que en otoño de 1942 el Cáucaso ni cayó ni iba a caer ya. El Cáucaso contaba con sus propias líneas de suministros, independientemente del bajo Volga (ferrocarril Persia-Asia Central, puertos del Mar Caspio).

En cuanto a la moral... si en otoño de 1942 los soviéticos aún no habían perdido la moral ante la enormidad de derrotas que ya habían encajado, no sé por qué Stalingrado iba a ser tan decisivo. ¿Y Kiev?, ¿y Jarkov?, ¿no valían más que Stalingrado, y su pérdida no hundió la moral? Toda Ucrania, la región industrial del Dónets, se habían perdido, ¡y no se había hundido la moral!

Lo que sí hubiese dado la victoria a los nazis habría sido el dominio por éstos del Mar Negro. El acortamiento espectacular de la línea de suministros para el Eje que hubiese supuesto que éstos utilizaran los puertos de Rostov y Novorisisk, sí que lo hubiese cambiado todo.

Pero para dominar el Mar Negro había que dominar el Mar Mediterráneo y para eso había que enviarle a Rommel cuatro divisiones más, en lugar de cuatro ejércitos a Paulus, que no resolvieron nada.

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Álvaro
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Mensaje por Álvaro » Lun Dic 10, 2007 9:05 pm

maximus escribió:Yo siempre había entendido que la conquista de Stalingrado tenía sentido como complementaria de la conquista del Cáucaso.

Dominar el bajo Volga, de Stalingrado a Astrakan suponía una barrera formidable ante cualquier iniciativa soviética de recuperar el Cáucaso. De Stalingrado al río Don había poca distancia. Ese pequeño trayecto, debidadamente fortificado, sumado a la línea del Don desde Voronej, supondría una frontera natural imparable.
El problema era que en otoño de 1942 el Cáucaso ni cayó ni iba a caer ya. El Cáucaso contaba con sus propias líneas de suministros, independientemente del bajo Volga (ferrocarril Persia-Asia Central, puertos del Mar Caspio).

En cuanto a la moral... si en otoño de 1942 los soviéticos aún no habían perdido la moral ante la enormidad de derrotas que ya habían encajado, no sé por qué Stalingrado iba a ser tan decisivo. ¿Y Kiev?, ¿y Jarkov?, ¿no valían más que Stalingrado, y su pérdida no hundió la moral? Toda Ucrania, la región industrial del Dónets, se habían perdido, ¡y no se había hundido la moral!

Lo que sí hubiese dado la victoria a los nazis habría sido el dominio por éstos del Mar Negro. El acortamiento espectacular de la línea de suministros para el Eje que hubiese supuesto que éstos utilizaran los puertos de Rostov y Novorisisk, sí que lo hubiese cambiado todo.

Pero para dominar el Mar Negro había que dominar el Mar Mediterráneo y para eso había que enviarle a Rommel cuatro divisiones más, en lugar de cuatro ejércitos a Paulus, que no resolvieron nada.
Hola Maximus.
¿De dónde sacamos esas 4 divisiones?
¿La logística para mantenerlas?
Consideras que habría que haberle hecho caso a Manstein y realizar una defensa elastica sin intentar la operación Azul y de los ejércitos en Rusia sustaer dichas divisiones?
¿Cuanto tiempo hubiese sido necesario para poner en funcionamiento esos puertos en el Caúcaso?
¿Que buques hubieses utilizado para enviar a través de ellos los suministros?
¿Los tenía Alemania en número suficiente?
¿Como llevarlos hasta allí? Porque le Mediterraneo no solo se toma con tanques, la Marina italiana debía haber sido capaz de mantenerlo bajo control, pero no se colaboró con ella dándole po ejemplo radares o combustible.


Aparte de todo, el río Don, ¿se congela en invierno? Porque si lo hace no es necesario cortarlo y tomar Stalingrado.


Por último coincido contigo en lo siguiente:


Yo siempre había entendido que la conquista de Stalingrado tenía sentido como complementaria de la conquista del Cáucaso.
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!
Y sí, es el Hijoputa de Patton, que ha vuelto.
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Mensaje por Álvaro » Lun Dic 10, 2007 9:06 pm

maximus escribió:Yo siempre había entendido que la conquista de Stalingrado tenía sentido como complementaria de la conquista del Cáucaso.

Dominar el bajo Volga, de Stalingrado a Astrakan suponía una barrera formidable ante cualquier iniciativa soviética de recuperar el Cáucaso. De Stalingrado al río Don había poca distancia. Ese pequeño trayecto, debidadamente fortificado, sumado a la línea del Don desde Voronej, supondría una frontera natural imparable.
El problema era que en otoño de 1942 el Cáucaso ni cayó ni iba a caer ya. El Cáucaso contaba con sus propias líneas de suministros, independientemente del bajo Volga (ferrocarril Persia-Asia Central, puertos del Mar Caspio).

En cuanto a la moral... si en otoño de 1942 los soviéticos aún no habían perdido la moral ante la enormidad de derrotas que ya habían encajado, no sé por qué Stalingrado iba a ser tan decisivo. ¿Y Kiev?, ¿y Jarkov?, ¿no valían más que Stalingrado, y su pérdida no hundió la moral? Toda Ucrania, la región industrial del Dónets, se habían perdido, ¡y no se había hundido la moral!

Lo que sí hubiese dado la victoria a los nazis habría sido el dominio por éstos del Mar Negro. El acortamiento espectacular de la línea de suministros para el Eje que hubiese supuesto que éstos utilizaran los puertos de Rostov y Novorisisk, sí que lo hubiese cambiado todo.

Pero para dominar el Mar Negro había que dominar el Mar Mediterráneo y para eso había que enviarle a Rommel cuatro divisiones más, en lugar de cuatro ejércitos a Paulus, que no resolvieron nada.
Hola Maximus.
¿De dónde sacamos esas 4 divisiones?
¿La logística para mantenerlas?
Consideras que habría que haberle hecho caso a Manstein y realizar una defensa elastica sin intentar la operación Azul y de los ejércitos en Rusia sustaer dichas divisiones?
¿Cuanto tiempo hubiese sido necesario para poner en funcionamiento esos puertos en el Caúcaso?
¿Que buques hubieses utilizado para enviar a través de ellos los suministros?
¿Los tenía Alemania en número suficiente?
¿Como llevarlos hasta allí? Porque le Mediterraneo no solo se toma con tanques, la Marina italiana debía haber sido capaz de mantenerlo bajo control, pero no se colaboró con ella dándole po ejemplo radares o combustible.


Aparte de todo, el río Volga, ¿se congela en invierno? Porque si lo hace no es necesario cortarlo y tomar Stalingrado.


Por último coincido contigo en lo siguiente:


Yo siempre había entendido que la conquista de Stalingrado tenía sentido como complementaria de la conquista del Cáucaso.
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!
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Mensaje por korvettenkapitan » Lun Dic 10, 2007 9:53 pm

Para mi el plan Urano se habría llevado a cabo de todas a todas tanto si los alemanes hubieran expulsado a los rusos de Stalingrado como si no, porque al fin y al cabo era la única manera de aniquilar al 6 ejercito( que por cierto, tenía un tamaño muy superior al de un ejercito convencional)

maximus

Mensaje por maximus » Mar Dic 11, 2007 11:30 am

El tema de dónde iba a sacar Hitler cuatro divisiones para que Rommel capturara Suez ya se ha debatido en muchos otros sitios de este foro.

Recordemos que Hitler, tan tacaño con Rommel, no dudó en enviar más de cuatro divisiones en un momento tan crítico como finales de 1942 para que se perdieran en Túnez. Recordemos que Hitler también detuvo la batalla de Kursk en julio de 1943 para reforzar las veinte divisiones alemanas que llegaron a haber en Italia. ¿Cuatro divisiones para conquistar el Mediterráneo? Me parece baratísimo, si lo comparamos con todo esto.

Sobre todo si tenemos en cuenta que con el Mediterráneo conquistado, Hitler había ahorrar, al cabo de unos meses, mucho más que cuatro divisiones. Por ejemplo, las seis o siete que tenía en los Balcanes (con el Mediterráneo cerrado, poco iba a resistir ya la resistencia antinazi). Con el Mediterráneo cerrado, España, Francia y Turquía no iban a dejar de entrar en la guerra, y eso representaba más de cuatro, y más de seis o de diez divisiones.

En cuanto a que los alemanes habilitaran los puertos de Rostov y Novorosisk, si pudieron habilitar los ferrocarriles, no veo qué problema habría en habilitar los puertos. Y había, incluso, un ferrocarril que iba de Novorosisk a Stalingrado. Y los puertos son mucho más difíciles de sabotear que las líneas férreas. Los suministros alemanes vendrían directamente del Danubio hasta el Mar Negro, convertido en apacible lago nazi.

Creo que ya abrí un topic por alguna parte, acerca de la flota soviética del Mar Negro cuya actuación fue muy destacada (por ejemplo, en el asedio a Sebastopol). Sin embargo, era muy inferior a la flota italiana, y, al cerrar el Mediterráneo, la flota francesa, mucho más potente aún, se habría puesto también al servicio del Eje. Incluso la Kriegsmarine hubiera entrado en el Mediterráneo una vez destruida la base aeronaval de Gibraltar.

He leído, ciertamente, que hay quien piensa que el que Rommel tomase Suez no implicaba el dominio del Mediterráneo, porque a los británicos aún le iban a quedar puertos para su Marina en el Mediterráneo Oriental. Supongo que este autor se refería al puerto de Haifa, en Palestina, y, tras el verano de 1941, a los de Líbano y Siria (hasta entonces bajo control francés). No dudo que la Royal Navy decidiera sacrificar unos cuantos buques, casi sin posibilidades de recibir suministros, a fin de retrasar la entrada de la flota del Eje por los Dardanelos, pero, independientemente de que su capacidad operativa iba a ser muy inferior, Rommel tampoco se iba a quedar en Egipto todo el tiempo. De hecho, lo más difícil siempre habría sido pasar del desierto libio, con sus pésimas posibilidades de aprovisionamiento. Conquistar Jerusalen y Damasco hubiera sido mucho más fácil.
Aparte de todo, el río Volga, ¿se congela en invierno? Porque si lo hace no es necesario cortarlo y tomar Stalingrado.
Pues el tema de la congelación, ciertamente me interesaría conocerlo mejor. Sé que el río Don, incluso en su tramo más bajo, el que podía llevar de Rostov a Kalach, se helaba en algún período del invierno, lo que disminuía su capacidad como vía de transporte. No sé si los rusos utilizaron el Volga en Stalingrado durante toda la batalla del invierno.

En suma, la conclusión es que los alemanes fracasaron en Rusia debido (aparte, por supuesto, de la extraordinaria resistencia rusa) a problemas de logística. En ese sentido, la Operación Azul era un acierto, lo que no fue un acierto fue su modo de ejecución. Y lo más sorprendente es que, durante la invasión, muchos oficiales alemanes se entretenían leyendo la historia de Napoleón en Rusia, lo que parece que, en las altas esferas, no resultó de provecho.

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beltzo
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Mensaje por beltzo » Mar Dic 11, 2007 1:10 pm

Hola de Nuevo:
En cuanto a la moral... si en otoño de 1942 los soviéticos aún no habían perdido la moral ante la enormidad de derrotas que ya habían encajado, no sé por qué Stalingrado iba a ser tan decisivo. ¿Y Kiev?, ¿y Jarkov?, ¿no valían más que Stalingrado, y su pérdida no hundió la moral? Toda Ucrania, la región industrial del Dónets, se habían perdido, ¡y no se había hundido la moral!
Las guerras no se ganan únicamente por medios militares o económicos, desde muy antiguo se sabe que la moral de los pueblos juega un papel determinante, y esto es algo que en la guerra librada en el este Hitler no llegó a entender del todo al contrario que Stalin, objetivamente perder el Donetz era peor que perder Stalingrado pero la moral de los pueblos no se basa únicamente en criterios objetivos.

El ejemplo más claro lo tenemos en el pánico de Moscú en octubre del 41 donde la población al creer que Stalin había abandonado la ciudad, literalmente se amotinó, el peligro de que esto se extendiera hizo que se aplicaran soluciones drásticas, se prohibió dar información sobre los reveses en el campo de batalla y sobre las bajas soviéticas, se ejecutó a todo el que expresara opiniones derrotistas que en muchas ocasiones no eran otras que aquellas en las que se expresaba la situación real del país, en Moscu y Leningrado se prohibió la entrada de refugiados provenientes de áreas ocupadas con la intención de que no pudieran informar sobre las derrotas soviéticas y también se decidió que no se evacuaría la población civil de Leningrado para no dar muestras de la verdadera situación.

Sin embargo a pesar de todas estas medidas la moral fue disminuyendo paulatinamente (o dicho de otra forma las ratas fueron aumentando), no en vano las perdidas sufridas en 1941 se reflejarían plenamente en 1942. Durante el invierno de 1941 y hasta el verano de 1942 en lo militar se dieron casos de unidades que desertaban o unidades que desobedecían ordenes, en lo civil, campesinos que trazaban nuevos repartos de tierras a la espera de que los nuevos conquistadores las convalidaran, trenes que evacuaban industria hacia el este y eran asaltados, en la industria, pese a las draconianas medidas tomadas se daban altos grados de absentismo e incluso abandono de sus obligaciones por parte de sus trabajadores, administradores civiles y militares que robaban comida para si mismos o para obtener ingresos suplementarios así como falsificación y comercio de tarjetas de racionamiento por parte de civiles, no eran precisamente signos esperanzadores en este sentido, las ratas acechaban y su sombra iba en aumento con los reveses y con el inevitable conocimiento de la situación real que el tiempo se iba encargando de descubrir pese a todas las medidas tomadas en el Kremlin.

En julio de 1942 se tuvieron que tomar nuevas medidas porque las anteriores se habían revelado insuficientes, cuando los alemanes ocuparon Rostov del Don, importantes contingentes del ER huyeron de primera línea, el 28 de julio se público la famosa orden 227 conocida como “ni un paso atrás” donde en parte se da cuenta de la grave situación y se trazan medidas para impedir nuevas retiradas de unidades sin ordenes o para castigar a los oficiales que habían permitido la desintegración de sus unidades, orden que se aplicará por primera vez en Stalingrado. Esta orden no era más que otro añadido a otras como la 270 dictada en agosto del 1941 que fluían en la misma dirección, conseguir que el ER opusiera una mayor resistencia, o dicho de otra manera, evitar que las ratas acabaran con los ratones dentro del propio ER.

Todo esto se puede leer en la obra de Harrison cuyo enlace refencié anteriormente.

Stalingrado era un símbolo y Stalin se había empeñado en hacer de ella un símbolo aun mayor, posiblemente no le quedaba otra alternativa si quería atajar los alarmantes síntomas de descomposición, como en Leningrado y por los mismos motivos tampoco se permitió la evacuación de civiles, en este contexto la perdida de esta ciudad, que militarmente era bastante irrelevante, perfectamente podía haber sido el coup de grace.

Por cierto, el Volga hasta donde yo se, se congela en invierno al menos en el área comprendida entre Simbirk, Samara y Stalingrado, los rusos por supuesto utilizaron el Volga para trasladar hombres y suministros de una orilla a otra de Stalingrado, la diferencia es que en invierno no se necesitaban de barcas para llevarlo a cabo.

Saludos
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Mensaje por Werto » Mar Dic 11, 2007 5:14 pm

Hola a todos.
Las guerras no se ganan únicamente por medios militares o económicos
Amigo mio, esto depende, como casi todo, del punto de vista.

La inmensa mayoria de los historiadores -lo excluye a la mayor parte de los autores que trabajan sobre Historia militar, tanto por el ciclo corto que abarcan como por el tema a tratar, y el posicionamiento historiográfico, cuando tiene alguno, que adoptan- te dirián que las guerras, sobre todo en conflictos totales, y sobre todo en época comtemporánea, si se ganan sobre todo, y casi exclusivamente, con medios y capacidad de movilización económica.

La discusión vuelve a ser parecida a la de la capacidad individual de influir sobre el desarrollo de la Historia, hay gente que piensa que dicha capàcidad existe, la mayor parte de los que nos dedicamos a esto desde un punto, y con una formación, academica pensamos que no es así.

Respecto a la Moral de los pueblos, para los que pensamos que no existen los sujetos colectivos, y que los individuos, sobre todo en las sociedades totalitarias, son bastante vulnerables al tratamiento y sesgo de la información que reciben -y en esto estan de acuerdo el 99,9% de los teóricos de la comunicación- la referencia a la Moral carace completamente de sentido, pues esta es, como mucho, un estado perceptivo completamente manipulable e instrumentalizable en función de unos determinados intereses. (1)

Desde luego, tanto por capacidad como por concepción y organización, los planificadores soviéticos tenián mucha más capacidad que los alemanes para orientar e instrumentalizar en un determinado sentido a su opinión pública.

Particularmente tengo por bastante más probable que los soviéticos fueran capaces de convencer a los trabajadores y soldados alemanes para que se rebelansen contra Hitler y acudiesen prestosos a la formación de la patria internacional de los trabajadores rebelandose contra sus jefes y oficiales y constryendo en socialismo en el Reich, qué que los resortes del entremado staliniano pudiesen permitir una perdida de la voluntad -orientada verticalmente por supuesto- de seguir luchando

Por otra parte, y ya metidos en el tema habría que dejar claro una cosa; las economías sólo colapsan por un factor, falta de energía, todo lo demás son disminuciones más o menos progresivas de la producción total.

No existe absolutamente ningún factor de tipo económico que índique de la URSS sufriría un golpe tremendo, o definitivo, para su estructura económica, y en su producción industrial, en caso de que Azul alcanzase sus objetivos.

Y sabiendo como era la URSS, y más la URSS de Stalin, tampoco existe ningún factor que hiciese pensar en que el aparato estatal soviético hubiese podido llegar a perder en algún momento el control absoluto de la situación.

Saludos a todos.

(1) Puede parecer increible, pero incluso en la Alemania nazi, bombardeada a diario por los aliados, habia gente que creía en 1944 que Alemania no marchaba de cabeza hacia la mayor derrota encajada jamás por nación alguna.

Saludos a todos.
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Javier Ormeño Chicano
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Mié Dic 12, 2007 12:25 am

Hola a todos...

La voluntad de seguir combatiendo es evidente que no se perdió o al menos no del todo... sólo hay que ver la cantidad ingente de prisioneros soviéticos que cayeron en manos alemanas, y no solo eso si no las tropas que se pasaron al bando alemán con la intención de combatir contra los comunistas. También cabe destacar lo eufóricos que estaban las poblaciones de los países bálticos, ucranianos y otros muchos pueblos "de segunda" según la visión rusa. Estos recursos humanos fueron ignorados por los alemanes cuando muchos de estos pueblos estaban encantados de liberarse del yugo ruso.(Documental sobre este tema bastante bueno, El mundo en guerra. Canal de Historia)

Referente a lo decisivo o no de que el golpe contra la industria soviética me remito a los datos aportados por Stenphen Walsh (Stalingrado. El cerco infernal 1942-1943). En su obra se citan los campos petrolíferos de Maikop y Grozni que producían por si solos el 10% del petróleo de Rusia, mientras que los campos de Baku producían el 80%. Si caía el Cáucaso el 90% del petróleo producido por Rusia se le escaparía de entre los dedos (recordemos que en 1941 la producción soviética de petróleo ascendió a 38 millones de toneladas). Bien es cierto que había más campos en los Urales y en el Mar Caspio que prodcuían una cantidad similar, al menos para continuar la contienda. Este contiengente energético hubiese venido muy bien a Alemania en 1942.

Con una ejecución perfecta de la operación Blau la Wehrmacht hubiera logrado destruir gran parte de las unidades soviéticas desplegadas en el sur del país, donde se desplagaban 18 ejércitos en la primavera de 1942.

Un saludo.
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Mensaje por Werto » Mié Dic 12, 2007 1:13 am

Hola a todos.

Varias cosas.

Los sovieticos disponián de reservas petrolíferas superiores a las que se encontraban en el Caucaso en el área de Kuibishev-Kazan ("el segundo Baku"), bastante lejos de los objetivos propuestos en Azul y mucho mejor comunicadas que las del Caucaso además (1). No se trababa, como en el caso de Alemania, de un problema de acceso a fuentes de materias primas, sino de disponer la capacidad para ponerlas en explotación.

Si vemos en restrospectiva la capacidad soviética de poner en explotación y desplazar complejos industriales sólo podemos concluir que dicha capacidad era considerablemente más elevada que de la que disponía el Reich.

Existen motivos fundados para suponer que los soviéticos podrían restablecerse la perdida que supondría la falta de los yacimientos del Caucaso. Existián otras muchas fuentes que explotar.

Lo que no existen son motivos fundados para suponer que los alemanes serián capaces de obtener algo del Caucaso -crudos- articulando con la celeridad que las cirncunstancias requerián la infraestructura necesaria para poner en explotación los campos petroliféros -podemos poner el ejemplo de lo que paso precisamente en Maikov- y obtener algo antes de las fuerzas que se movián en su contra, y a mediados de 1942 estas fuerzas eran de magbitud considerable, se desencadenasen con toda la fuerza que era previsible.

Por cierto, habria que valorar el importe de los stocks y reservas petrolíferas soviéticas, que eran, al contrario que las alemanas y japonesas, considerables.

En caso de una ofensiva general soviética en 1943 y de producirse una ruptura, y hay que recordar que los alemanes no disponián de recursos en 1942 para cubrir sus frentes antes de añadir los 1500 kilómetros que de cumplir los objetivos Azul se añadirian a estos, la posición de los alemanes no sería en absoluto envidiable. De hecho seria mucho más comprometida de lo que era en noviembre de 1942.

Resulta bastante dudoso que los alemanes obtuvieran algo positivo en un plazo de inferior a 18-24 meses (2) despúes de llegar al Caucaso, y a cambio tendrián una situación general mucho más comprometida.

Y es que en 1942 todo estaba ya decidido.

Saludos a todos.


(1) Hoy en día los yacimientos del Caucaso no pertecen a Rusia pero Rusia sigue siendo uno de los primeros exportadores mundiales de energía.

(2) Daria igual que fueran 9-12 meses.
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