Barbarroja en dos fases

[Rapido Guderian]

Te pido por favor Homer5275, que leas atentamente todo lo que escribí, tanto desde el punto de vista estratégico, económico como militar.
Sé que es tedioso, pero por favor analiza cada item, te lo suplico.

Atte

[Eriol]

Hola!

Te pido por favor un poquito de flexibilidad operacional.

Pues yo camarada lo que te pido es un poquito de raciocinio numeral.La URSS sobrevivio a Alemania,aparte de los problemas de esta,gracias al numero.Usted ,al querer enviar tropas alemanas al frente del este sin apenas adiestramiento, lo unico que estas haciendo es sacrificar a jovenes que con 3 meses mas de entrenamiento se despacharian estupendamente.

Y llamar a filas aunque "solo" sea a 50.000 muchachos jovenes haria que al año siguiente se tuviera que llamar a 50.000 un año mas jovenes por que las bajas alemanas en la URSS nunca eran lo suficientemente cubiertas y poco a poco se tubo que recurrir a niños o viejos.Al sacrificar tropas sin entrenamiento lo unico que estas haciendo es adelantar eso.

Y por otro lado creo que ya se comento pero para Taifun despues de las grandes bolsas iniciales es imposible.Visto en restrocpetiva es muy facil decir paro las tropas antes de que empiecen a perder pero si nos situamos en el momento lo unico que veriamos es que nos acabamos de comer 300 mil soldados sovieticos mas y que estamos a 100 km de Moscu a la que nos dirigimos con 5 ejercitos.Los nuestros estan desgastados si pero¿como estaran los sovieticos a los que nosotros creemos desde agosto a punto de venirse abajo?

Cuales son tus fuentes sobre lo de Francia.Las mias el ejemplar de Osprey que ya mencione en los mensajes anteriores y lo dice bastante claro en un mapa.Fuerzas en Francia y Paises bajos no comprometidas 28 divisiones y 400 aviones.

Saludos

[homer5275]

Coincido contigo, estimado Homer5275. Tan sólo en un aspecto disiento: EL CAMBIO DEBE SER RADICAL Y DEBE INCLUIR EL ASPECTO IDEOLÓGICO (quizás el más importante, ya que los prejuicios del nazismo llevaban indefectiblemente a la derrota)
Y debe incluir también aspectos económicos, industriales y estratégicos.
SINO ES MÁS DE LO MISMO. MÁS TARDE O MÁS TEMPRANO ALEMANIA PIERDE ANTE LA URSS..

Hola compañero

No creas que no he leido tu exposición atentamente. No podemos cambiar la ideologia nazi, el antisemitismo y el asesinato en masa de judios y eslavos, porque si lo omitimos, ¿Por que no formar un ejercito ucraniano? ya no haria falta sacar divisiones de Francia ni de Noruega....los mandamos a la línea del frente y punto. No camarada, cambiar eso ya seria cambiar demasiadas cosas.

En cuanto a que pierde la guerra, quiza si, quiza no. Si sale bien este planteamiento, en el 42 puede lanzar la ofensiva que pretendia contra Moscu. Que ceda entonces el regimen sovietico ya es otra historia, pero puede lograr la victoria decisiva que querian los generales alemanes frente a Moscu.

Un saludo

[Rapido Guderian]

Estimado Homer5275, primero te contestaré a tí.
Entiendo tu punto de vista, pero nos sometes a un ejercicio mental en donde nos dices que debemos convencer a Hitler de detener barbarrosa y nos pides alternativas y estrategias para 1942, preguntando si Blau se desencadenaría o no. Si en 1942 eligiríamos Moscú en vez de Stalingrado. Si eligiríamos el Caucaso, pero no cometeríamos el error de Hitler de desangrar al VI ejército en Stalingrado.
Y yo digo que convencer a Hitler es IMPOSIBLE. De hecho en la historia no sucedió. Brauchist, Halder, Guderian, Rundsted, Von Bock le suplicaron por detener la ofensiva y nos les hizo caso. Al contrario, los despidió en forma humillante y asumió personalmente el comando de las fuerzas del Este y así le fue.

Insisto, para que tu propuesta y tu Historia alternativa sea viable y funcione: HITLER NO PUEDE SER HITLER.

Luego me pides que sea un general y te de alternativas. Cuando yo me pongo en la piel de un estratega no puedo pensar que soy un segundón que debe convencer a un obsesivo y megalómano como Hitler. Yo si me pongo en la mente de un general pienso como el jefe de todo el frente del Este, es decir son Brauchist.
Y lo más importante de todo: AL SABER LO QUE PASÓ, NO PUEDO EVITAR TENDER A CORREGIR ESOS ERRORES. CORRO CON LA VENTAJA DE TENER EL DIARIO DE MAÑANA Y ACTUO, PLANIFICO Y PIENSO EN FUNCIÓN DE ESA GRAN VENTAJA QUE YO TENGO Y QUE ELLOS NO TENÍAN.
Me dices que no se puede cambiar la ideología de Hitler y que hay cosas que sabemos que pasó, pero me planteas como que no se pueden alterar, y luego te CONTRADICES Y PREGUNTAS SI BLAU LA HARÍAMOS DE TAL O CUAL MANERA. O SI EN 1942 ELIGIRÍAMOS MOSCÚ O STALINGRADO.
Hay una contradicción en ese planteo: Por un lado no me dejas correr con la ventaja de corregir errores de 1941 o plantear otras estrategias. Y por el otro me das la posibilidad en 1942 de (al saber lo que pasó) libertad para planificar y elegir Objetivos.

Por eso te he pedido a tí (no a Eriol) flexibilidad operacional en 1941 para hacer y deshacer a mi antojo.

Coincido 100% (y me encantó la idea) de sumar tropas Ucranianas al ejército alemán. Pero a su vez veo otra contradicción, porque me dices que no se puede cambiar la ideología de Hitler y luego propones algo que el rechazaría de plano, ya que en su mente enferma y prejuiciosa los eslavos eran seres inferiores. De hecho en 1942, el ejército le ocultaba a Hitler que más de 50.000 Hiwis peleaban a la par del soldado alemán.

Atte.
Rapido Guderian

[Rapido Guderian]

En cuanto a que pierde la guerra, quiza si, quiza no. Si sale bien este planteamiento, en el 42 puede lanzar la ofensiva que pretendia contra Moscu. Que ceda entonces el regimen sovietico ya es otra historia, pero puede lograr la victoria decisiva que querian los generales alemanes frente a Moscu.

Un saludo

Quiero hacer un comentario con respecto a tus dichos: ES IMPOSIBLE GANAR BARBAROJA PLANTEADO COMO ESTABA.
Te pido por favor que leas en el FORO del Frente Oriental hay un Post excelente desarrollado por José Luis que se llama: PORQUÉ ALEMANIA PERDIÓ EN RUSIA.
José Luis hace el análisis más brillante que he leido sobre los motivos del fracaso. Y él es categórico en este aspecto: NO SE PODÍA GANAR BARBARROJA DE ACUERDO A COMO HITLER LO PLANTEÓ.
Incluasive Jose Luis va más allá y dice algo así (no es textual, sino que voy a apelar a mi memoria):"Muchos buscan excusas en la derrota de Alemania en sus propios errores, como si los rusos no hubieran tenido mérito alguno. No entienden que desde el punto de vista militar una país como Alemania, con sus recursos limitados, jamás iba a poder vencer a un coloso como la Urss. Para que barbarroja sea un éxito había que encarar una guerra de liberación, no de sojuzgamiento. Y aparte, la estructura económica e industrial de alemania debería haberse puesto a producir al 100% con anticipación al ataque. Y los más importante: La ideología nazi debería haber cambiado y revertido sus prejuicios racistas.

Por lo tanto, insisto: Necesito más flexibilidad operacional en tu planteo, porque sino es imposible ganar.
Necesito que me dejes ser Hitler, necesito que la ideología nazi desaparezca (obviamente que no en un 100%)
Para convencer a Himmler, Heydrich, Rosemberg y toda esa manga de estúpidos antisemitas, le diré que libero a los judíos del Gheto de Varsovia porque los necesito como obreros para que produzcan y sean útiles para Alemania.
Y suspendo la solución final bajo una promesa de que después que termine la guerra se retomará el tema.
Y si alguno se pone pesado, pues hago lo mismo que con Ernst Rohm, los mato y punto.

Te puedo jurar que nadie se va a dar cuenta de que yo estoy metido en el cuerpo de Hitler, ya que no será tan bruzco los cambios.

Atte.
Rapido Guderian

[Rapido Guderian]

Estimado Eriol, me gustaría que me rebatas los 7 puntos que yo desarrollé al final de la página anterior.
Cada vez que me cuestionaron algún punto en que sus fuentes eran mejores o sus argumentos eran más coherentes y realistas que los mío, no sólo los acpeté, sino que nunca pequé de necio, sino que les reconocí ese detalle que me marcaron y corregí mis argumentos.

Sin embargo advierto que en otros puntos son ustedes los que pecan de necio, como decirme que sacar 5 divisiones de Francia sería peligroso.
Yo insisto y lo digo con una fuerte argumentación respaldada por hechos históricos: NI FRANCIA NI INGLATERA PODÍAN HACER NADA.

Y cómo yo estoy jugado en el frente del Este, estoy dispuesto a asumir todo tipo de riesgos. Soy como un jugar compulsivo que se juega todo a una carta. Por lo tanto tomaré todas las medidas drásticas y crueles que sea necesarias, aún así deje a toda alemania sin una gota de combustible. Aún así si tenga que requisar todos los camiones de Francia y alemania, o todas las vacas de los paises bajos, o toda la cosecha de Polonia.

Mi metáfora es genial (perdón por la falta de modestia) y será mi escudo y la luz que ilumine mi camino: SE INCENDIA MI CASA Y YO NO PUEDO ESPERAR 2 MESES A QUE ALISTEN A LOS BOMBEROS, LOS ENTRENENEN Y QUE RECIÉN DESPUÉS DE 60 DÍAS LLEGUEN A APAGAR EL INCENDIO.
Si yo hago eso: MI CASA SE DESTRUYE.

Qué hago entonces para salvar mi casa: Llamo a 10 vecinos, obligo a 3 transeuntes que pasan por ahí, despierto a toda mi familia, llamo a los de la otra cuadra, les doy 20 cubetas y los conmino a apagar el fuego, para tratar de salvar lo que más puedo.

Importante: CUANTO ANTES TOME ESA MEDIDA, MÁS COSAS VOY A PODER SALVAR DE MI CASA. CUANTO MÁS ME DEMORE, EL FUEGO S ENCARGARÁ DE DESTRUIR MÁS HABITACIONES.

Con respecto a las divisiones de Francia, el fascículo 12 de editorial CODEX, de 1965, dice que se dejaron 60 divisiones en el Oeste, distribuidas de la siguiente manera:
10 Divisiones en Noruega
9 En los balcanes y grecia
4 en África
32 en Francia
5 divisiones en los Paises bajos, dinamarca, Luxemburgo etc.

Inclusive dice que una de las divisiones que dejaron en Francia era MECANIZADA!!!.

Yo ni dudo: Llevo las 5 divisiones de infantería de Francia y la división motorizada.

Atte.
Rapido Guderian

[Rapido Guderian]

Estimado Eriol, quiero pedirte disculpas si adviertes cierta soberbia en el tono de mis mensajes.
Quiero aclararte que jamás he pretendido faltarte el respeto.
Tan sólo soy muy vehmente cuando estoy convencido de algo.

Quiero que con la mano en el corazón me digas, si realmente crees que sacando 6 divisiones de Francia se corría riesgo de invasión o de que el gobierno de Vichy se podía rebelar.

Atte
Rapido Guderian

[Eriol]

Hola!

No te voy a contestar mas que nada por que la forma de rebatir tus teorias ya las he puesto en mensajes anteriores pero si me gustaria comentar esto:

Mi metáfora es genial (perdón por la falta de modestia) y será mi escudo y la luz que ilumine mi camino: SE INCENDIA MI CASA Y YO NO PUEDO ESPERAR 2 MESES A QUE ALISTEN A LOS BOMBEROS, LOS ENTRENENEN Y QUE RECIÉN DESPUÉS DE 60 DÍAS LLEGUEN A APAGAR EL INCENDIO.
Si yo hago eso: MI CASA SE DESTRUYE.

Qué hago entonces para salvar mi casa: Llamo a 10 vecinos, obligo a 3 transeuntes que pasan por ahí, despierto a toda mi familia, llamo a los de la otra cuadra, les doy 20 cubetas y los conmino a apagar el fuego, para tratar de salvar lo que más puedo.

Importante: CUANTO ANTES TOME ESA MEDIDA, MÁS COSAS VOY A PODER SALVAR DE MI CASA. CUANTO MÁS ME DEMORE, EL FUEGO S ENCARGARÁ DE DESTRUIR MÁS HABITACIONES.

O sea que pones en peligro vidas humanas para salvar tu casa.Si no pasa nada muy bien pero y si alguno de esos vecinos muere en el incendio...esta metafora se pueda aplicar al hecho de que te lleves todo al frente este y los ingleses te desembarguen en Brest y se hagan ahi fuertes cubiertos por la RAF y la Royal Navy.

Saludos

[homer5275]

Coincido 100% (y me encantó la idea) de sumar tropas Ucranianas al ejército alemán. Pero a su vez veo otra contradicción, porque me dices que no se puede cambiar la ideología de Hitler y luego propones algo que el rechazaría de plano, ya que en su mente enferma y prejuiciosa los eslavos eran seres inferiores. De hecho en 1942, el ejército le ocultaba a Hitler que más de 50.000 Hiwis peleaban a la par del soldado alemán.

No es una contradicción, te la hago en forma de pregunta, ya que tú eres el que has eliminado el antisemitismo pero no incluyes a los pueblos eslavos liberados. Bastante ya queremos cambiar la historia como para tambien querer cambiar su ideologia.

Un saludo

[Yamashita]

He llegado un poco tarde al hilo pero quiero puntualizar varios detalles que he leido y que me han llamado la atención de las propuestas de "Rapido Guderian":

Si la ofensiva se detiene el 15 de Octubre, alemania tendría 200.000 soldados más y 1.000 tanques operativos y casi todo el material pesado y de artillería.

Redundo en aclarar que aunque la ofensiva entre finales de septiembre y el 15 de octubre fue beneficiosa la ofensiva de Viazma era una fase de Typhoon y que parece lógico que si se plantea el acuartelamiento y atrincheramiento de la tropa se haga al final de Barbarroja a fines de septiembre antes de la planificación de Typhoon. De hecho lo lógico es que si se va a proceder a detener la ofensiva se adopten acciones para crear condiciones favorables para el invierno. Ademas si la ofensiva hacia Moscú ya no es prioritaria estos últimos combates antes de la total detención irían dirigidos a dar conclusión a frentes abiertos e inconclusos. El mas obvio de estos frentes a mi me parece que es Leningrado y por tanto creo que la ofensiva se centraría en concluir la captura de esta ciudad lo que ademas daría a los alemanes un poderoso puerto para las futuras operaciones. De la misma manera asegurar la peninsula de Kerch y Sebastopol parecería prioritario siendo ademas una zona climáticamente mas favorable.
En cuanto al traslado de refuerzos hacia el frente ruso en una situación de parada de las ofensivas no parece muy lógico salvo que sea para dar relevo a otras unidades para su descanso. Y por supuesto soy completamente contrario a enviar tropas bisoñas al frente. Mas adelante se haría con resultados poco recomendables.
Y una vez mas creo que se da por sentado que conocemos el comportamiento del enemigo y vuelvo a preguntarme que sucede si los rusos no lanzan una ofensiva y optan por preparar sus posiciones para la futura defensa de Moscu y otros frentes. Al fin y al cabo ahora no tienen la visión de un ejercito aleman estirado hasta su ultimo esfuerzo ni hay claras puntas de lanza y posiciones vulnerables.

[Rapido Guderian]

Estimado Yamashita, no coincido contigo. La primera fase de Typhoon se debería haber llevado a cabo, ya que eso le permitiría a la Wehrmatch destruir 7 ejércitos, los ejércitos 16° 19° 20° y 32 en la bolsa de Viazma y parte de los ejércitos 3°, 13° y 50° que son capturados por Guderian en la Bolsa de Brianks.

Y paso a explicar 3 aspectos importantes:
Primero:
En la primer fase de Taifún se tomaron 700.000 soldados capturados (650.000 en la bolsa de Vyazma y 50.000 en la de Briansk. Luego en las luchas durante esas 2 semanas (entre el 7 y el 20 de octubre), otros 100.000 rusos fueron muertos o heridos o desaparecidos. Eso hace la friolera de 800.000 soldados menos para el ejército rojo, el equivalente a unas 60 divisiones.
60 DIVISIONES!!!, que quedarían enteras y al completo si se detiene la ofensiva como tú pretendes a fines de Septiembre. De más está decir que dichas divisiones se ocuparian contra la Wehrmatch 2 meses después en la obvia contraofensiva rusa de diciembre. Y para peor dichas divisiones estarían mejor equipadas.
Sin embargo en las 2 primeras semanas de Taifún alemania tan sólo perdió 50.000 hombres, de los cuales 20.000 eran muertos o desaparecidos. Es decir que el coste para Wehrmacth fue muy bajo.
Si como tú dices, se pasa a la defensiva en septiembre, dejar a semejante cantidad de tropas a salvo que puedan atacar en diciembre me parece un despropósito.
Aparte la ofensiva de invierno rusa conquistaría Smolenk, lo cual sería catastrófico para la logística de todo el GEC.

Por lo tanto, el segundo aspecto que hay que tener en cuenta es la necesidad de ganar unos cientos de kilómetros hacia delante de Smolenk. Dicho terreno ganado es el lugar donde se va a librar la gran batalla defensiva que la Wehmatch va sufrir cuando en Diciembre los soviéticos desencadenen su ofensiva. Parte de ese terreno se va a perder en diciembre del `41 y enero de 1942, pero va a ser una pérdida mucho menor que la sufrida en el Barbarroja original.
Smolenk es clave para la segunda etapa de este Barbarroja alternativo, ya que es un nudo ferroviario y autoviario clave para la logística alemana, ya que había rutas y caminos que en forma longitudinal y vertical comunicaban con toda la rusia blanca.

Taifún hay que desencadenarla sí o sí, para ganar terreno y para destruir una gran masa de ejércitos.

Atte.
Rápido Guderian

[Rapido Guderian]

El 3º aspecto es lo que haría luego del 15 de Octubre, cuando decida detener la ofensiva y pasar a cuarteles de invierno.

Si la ofensiva se detiene el 15 de Octubre, alemania tendría 200.000 soldados más y 1.000 tanques operativos y casi todo el material pesado y de artillería (tal cual lo muy bien explicado por Homer5275 en la página1).

Las divisiones Panzer y mecanizadas serían retiradas del frente para formar defensas móviles que taparían los agujeros que la ofensiva rusa desencadenaría en Diciembre.

El ejército alemán tendría 45 días para crear líneas defensivas escalonadas y bien resistentes, de tal manera que la ofensiva rusa chocaría con una pared y las ganancias territoriales serían escasas y a un alto precio, muy distinto a lo que ocurrió, ya que la ofensiva rusa se encontró con divisiones desgastadas, ateridas de frío, mal comidas y vestidas, en un terreno abierto y hostil. Por eso avanzaron tanto.

Yo propongo un arco defensivo que iría de Ostashkov en el norte, descendiendo hacia Rzhev, Gzhatsk, Yujnov, Sujinici, Boljov, Orel y hasta Kursk en el extremo sur, ya dentro del GES.

Desde el punto de vista de la logística exigiría al máximo la red ferroviaria y juntaría la mayor flota de Ju52 y aviones de transporte para que ayuden en el trasnporte de material.

Desde el punto de vista militar haría lo siguiente: Suspendería la ridícula ofensiva Tijvin/Voljov que en el Barbarroja real comenzó el 7 de octubre. Y haría la siguiente jugada maestra: llevaría el XXXIX grupo Panzer dirigido por el general Von Armin, formado por la 12° y 8° Panzer, la 20° y 18° motorizada y por la 126° y 21° de infantería y las llevaría a Toropetz.
A eso le sumaría la 269° división de infantería que originalmente formaba parte del 4° grupo Panzer de Hoepner y que no sé por qué (seguramente por culpa del obtuso de Hitler) no participó en Taifun y terminó desgastada en esa estupidez llamada Tijvin/Voljov.

Esas 7 divisiones (excelentes divisiones, demás está decir) vendrían muy bien como una reserva movil.
Hay que tener en cuenta la 12º Panzer era una divisón al completo, ya que junto con la 5º Panzer formaban las reservas de Barbarroja y no habían intervenido en la lucha hasta ahora.

También traería divisiones de Francia, de Noruega, de los balcanes. Inclusive haría lo que me sugirió Homer5275, armaría divisiones ucranianas y también las ocuparía como reserva.

Tomaría todas las medidas que fueran necesarias para reforzar a las diezmadas divisiones alemanas y esperaría confiado la ofensiva rusa.

Cuando esta se desencadene a principios de diciembre, chocaría contra defensas mucho mejor armadas y equipadas que con las que se encontró en el Barbarroja verdadero.

Avanzarían un centenar de kilómetros, pero no llegarían a Smolenko.

Una vez que la ofensiva rusa se desangre y agotada se detenga, contratacaría.

Atte.
Rapido Guderian

[Rapido Guderian]

Finalmente, estimado Yamashita, la contraofensiva se desarrollaría de la siguiente manera:

Para fines de enero, la contraofensiva rusa estaría agotada y con bajas horrorosas, ya que como sabemos los generales rusos despreciaban la vida de sus soldados y atacaban en forma frontal sin importar las bajas. Inclusive ran tan obsecados y brutos, que solían persistir en sus contraataques aún cuando sabían que no llevaba a nada. Era tan rígida ontusa su cabeza, que eran inteligentes como para buscar alternativas, una vez que veìan que sus ofensivas no prosperaban.
Pasaría algo similar a las batallas de la operación Marte de diciembre de 1942, en donde Zukov fue derrotado por defensas bien plantadas.
Avanzarían como máximo unos 100 Km y desgastadas se detendrían a mediados de enero, ya sin fuerza ni capacidad de combate.
Se harían retiradas hacia los escalones inferiores estratégicamente planificadas con anterioridad, mientras las divisiones Panzer correrían de un lado al otro a tapar los agujeros.
Adrede cedería terreno en el centro para que vaya formando una panza, de tal manera que suceda algo parecido a lo que sucedió en mayo de 1942, cuando Timoshenko se adelanta a Blau y desencadena una ofensiva contra Jarkov. Los alemanes los dejaron avanzar y luego Von Kleist y Paulus lo derrotaron en una tenaza que terminó con 240.000 rusos metidos en la ratonera de Barbenkovo.
Inclusive algo similar ocurrió en enero de 1942 en Leningrado, cuando las tropas del general Vlasov pretendiendo liberar Leningrado, se metieron en un callejón de 30 km por 90 y terminaron rodeadas

Y entonces en ese momento yo sacaría mis AS de la manga.
400 tanques los llevaría al norte, a Toropets, y otros 400 tanques los llevaría al sur a Briansk.
Papá Hoth desde el Norte y Guderian desde el sur, cerrarían dos pinzas de una tenaza mortal.
Durante todo febrero la batallas sería confusa y sangrienta, pero para marzo de 1942 no sólo estaría recuperada la línea del frente de Octubre de 1941 (que iba de los altos del valdai y hasta Kursk, sino que Starica, Volokolansk, Borodino, Mozaisk y Kaluga serían conquistados, lo que me permitiría una muy buena plataforma para desencadenar en el verano de 1942 un segundo Taifún.

Obviamente un 2º Taifún en el verano de 1942 me permitiría la tan anhelada conquista de Taifún.

Para ello, ya en septiembre de 1941, nombraría a Speer como ministro de armamento y le pediría que triplicara la producción de material militar para 1942.

Pondría a toda la industria alemana a producir al máximo. Inclusive pondría a toda la industrias francesa a producir cañones, municiones, camiones, SKDFZ, ametralladoras, Cañones Autopropulsados, Marder y tanques para alemania. Eso me permitiría en 1942 alcanzar producciones similares a las de 1943.

Pienso que para el verano de 1942 habría unos 4.000 tanques y autopropulsados para atacar en 2 frentes, el CENTRO Y EL SUR.

Atte.
Rapido Guderian

[Rapido Guderian]

FE DE ERRATAS
Hubo un error involuntario: QUISE DECIR: Obviamente un 2º Taifún en el verano de 1942 me permitiría la tan anhelada conquista de MOSCÚ.

Atte.

[Rapido Guderian]

Estimado Eriol, te suplico que no te ofendas. Tus comentarios enriquecen el debate y me hacen una mejor persona, ya que me enseñas y complementas mis puntos de vista.

En vez de sensibilizarte y enojarte, analiza mis propuestas y corrígelas con argumentos inteligentes.

Por favor sigue participando.

Atte.
Rapido Guderian