Alemania no invade la URSS

[Panzer Lehr]

Buenas tardes a todos:

Supongamos que el armisticio entre Alemania e Inglaterra se alcanza en el año 42, con Alemania ocupando Francia y con España e Italia como Aliadas y con dominios en Egipto, Malta, Creta, el Peñón de Gibraltar y todo Medio Oriente hasta el actual Irán,

Inglaterra conseguiría la paz y mantener todo su aparato estatal restringido pero vivo con Oswald Mosley a la cabeza como Primer Ministro.

Los términos serían.

Reducir el Ejército Inglés hasta los limites de 1938, manteniendo lo que quede operativo de la Royal Navy y la RAF.
Se compromete con Alemania a mantener una posición neutral y no participar en la Política Europea por un periodo de 10 años.
Alemania se compromete a desmilitarizar las islas del canal en un máximo de dos años y que estas retornen a la soberanía británica.
Inglaterra se compromete con Alemania a no permitir la entrada de material bélico, o de efectivos de un tercer país que no está en guerra con Alemania.

Hasta allí creo que esos serían los primeros puntos posibles de un armisticio entre Alemanes e Ingleses con respecto a lo de la URSS, Personalmente creo que aun siendo dueños de Europa y del petróleo de Iraq e Irán Hitler hubiera lanzado la Operación Barbarrosa para finales de Abril de 1943, con una Wehrmacht mejor equipada.

[El Emboscado]

Hola.

Me gustaria hacer estas consideraciones :

De acuerdo,Hitler no ataca la URSS hasta solventar el problema de GB.¿Y si no lo solventa?.Porque,por lo que voy leyendo
Hitler no tenia flota para una invasión de GB.Y estaba por verse que la Luftwaffe diezmase a la RAF.¿Qué pasa si la
guerra se alarga y se convierte en el cuento de nunca acabar?.Idem para el Mediterráneo.¿Cuánto se podria alargar la
guerra en Europa?.Habria que ver hasta que punto Hitler puede descuidar la zona Oriental de Europa para meter tropas
en Africa o en la guerra contra GB.

Al mismo tiempo esta Japón.Si suponemos que anda a su bola y ataca USA,USA declara la guerra a Alemania.
Ahora tenemos una GB que resiste,un Mediterráneo donde no es seguro que Alemania gane,mas ahora USA en juego.

¿Entonces?.¿Qué pasa si Rusia (pongamos en 1943) ve ese escenario? ¿Está en condiciones de atacar por su propia
iniciativa a Alemania?.Es mas,os pregunto,¿podria la URSS temer que un dia no muy lejano,caso de ser ocupada
Alemania y estar la URSS inoperante que los Aliados pudieran echárseles encima?.

A ver que opináis.

Eduardo.

[Panzer Lehr]

Hola Eduardo, con respecto a tus consideraciones, es verdad Alemania no tenía una flota lo suficientemente grande para atacar a la Royal Navy en una batalla convencional, por lo que aquí en este punto entra la guerra submarina y los raids corsarios de sus naves de superficie. el Oberkommando der Wehrmacht debió poner más énfasis en plantear una estrategia de guerra en la que se buscara desde el mar hundir la mayor cantidad posible de mercantes, para así buscar como mínimo el deterioro de la situación alimentaria y de entrada de materiales indispensables para la consecución de la guerra en puertos ingleses para esto tendríamos que tener una Kriegsmarine diferente a la del momento si quieres revisa este interesante post de Eriol sobre el Plan Z viewtopic.php?f=24&t=13450 , con respecto a la Guerra Aérea era muy difícil, que la Luftwaffe derrotara a la RAF, no, por no que tuviera los aviones para hacerlo, sino que el tiempo de vuelo entre la costa francesa del canal y la costa inglesa del mismo, solo permitía entre 20 y 25 minutos de combate aéreo, El radar era la gran ventaja de la RAF, Goring debió bombardear primero las estaciones de Radar, para que inmediatamente después los cazas y los bombarderos en picado atacaran los aeródromos ingleses.

Si la Wehrmacht hubiera seguido a carta cabal la Estrategia de Guerra Periférica el objetivo crucial era la derrota de Inglaterra ¿como lograr esto? intensificación de la guerra submarina y aérea, cerrar los puntos de acceso del Mediterráneo ocupar Egipto primero para no permitir la llegada por el Canal de Suez de tropas de la Commonwealth de India, Australia o Nueva Zelanda o desde Sudáfrica y luego usar a Egipto como plataforma para ir por el petroleo de Iraq e Irán de esta forma la guerra se iba ha alargar por lo menos hasta el 43 y todo eso sin invadir a la URSS.

Con respecto a Japón, a pesar de ser Aliado de Alemania, ellos tenían sus propios intereses, China y el Pacífico, sobre todo el petroleo de las Indias Orientales Holandesas, cuando Alemania atacó a Francia en Mayo de 1940 a la Armada del Japón le quedaban año y medio de combustible para los navíos de su flota, en japón habían dos grupos dentro de las fuerzas armadas que hacían presión Kodoha y Toseiha, Kodoha era la facción del Ejército Imperial, estaba más interesada en la alianza con Alemania y su plan de ataque era el llamado Plan de Ataque al Norte es decir (China y toda la Siberia Soviética) mientras que Toseiha estaba más interesada en obtener el predominio en el Pacífico y como ya te dije en el petroleo de las Indias Orientales, lo cierto es que esto los colocaba en una curso de choque con los Estados Unidos, que estallo en Pearl Harbor.

Con respecto a una URSS lanzando un ataque preventivo a Alemania lo veo complicado la posición de Stalin antes de la noche del 22 de Junio de 1941 era la de no provocar a Adolf a pesar de que ya le habían quitado parte de la Bucovina a Rumania

[mark]

Inglaterra conseguiría la paz y mantener todo su aparato estatal restringido pero vivo con Oswald Mosley a la cabeza como Primer Ministro.

Los términos serían.

Reducir el Ejército Inglés hasta los limites de 1938, manteniendo lo que quede operativo de la Royal Navy y la RAF.
Se compromete con Alemania a mantener una posición neutral y no participar en la Política Europea por un periodo de 10 años.
Alemania se compromete a desmilitarizar las islas del canal en un máximo de dos años y que estas retornen a la soberanía británica.
Inglaterra se compromete con Alemania a no permitir la entrada de material bélico, o de efectivos de un tercer país que no está en guerra con Alemania.

Hola Panzer Lehr.

Bueno, yo creo que ese armisticio bien podría haber tenido lugar con términos mucho más favorables para Gran Bretaña e incluso los países ocupados.
En 1940 ya hubo un intento de paz por parte de Alemania que yo calificaría de espectacular. En este link le puedes echar un vistazo:

viewtopic.php?f=67&t=14074" onclick="window.open(this.href);return false;

En cuanto a lo de Oswald Mosley no lo creo factible. Una cosa es poner fin a una guerra en unos términos aceptables para Gran Bretaña y otra es convertirte en un país títere de tu enemigo.

Saludos.

[mark]

la derrota de Inglaterra ¿como lograr esto? intensificación de la guerra submarina y aérea, cerrar los puntos de acceso del Mediterráneo ocupar Egipto primero para no permitir la llegada por el Canal de Suez de tropas de la Commonwealth de India, Australia o Nueva Zelanda o desde Sudáfrica y luego usar a Egipto como plataforma para ir por el petroleo de Iraq e Irán de esta forma la guerra se iba ha alargar por lo menos hasta el 43 y todo eso sin invadir a la URSS.

Aunque considero importante, necesario y relativamente fácil de realizar para Alemania lo que comentas sin "Barbarroja" , yo soy de los que piensa que la derrota o la firma de un armisticio por parte de Gran Bretaña no se hubiera conseguido sin un ataque directo a la Isla, no necesariamente por tierra, sino un cambio de estrategia que diera prioridad a la producción de aviones para la Luftwaffe y el ataque aéreo a los aeródromos, industrias y estaciones portuarias británicos, además de cualquier barco de superficie que se acercara al canal. Las posibilidades de invasión tendrían que ser valoradas en función del desarrollo y los resultados de esta estrategia y de la actitud del gobierno británico.

[Panzer Lehr]

Colocar a Mosley en el poder hipotéticamente hablando sería muy radical, lo que si sería más pausible fuese que Churchill dimitiera y el Gobierno lo asumiera una persona más moderada. según el viewtopic.php?f=67&t=14074 proponen a Lloyd George y Mosley, creo que Lloyd sería el "Moderado" ahora pensando con más detenimiento el asunto es cierto coincido que ese armisticio solo se hubiera dado en el caso de una invasión alemana a Inglaterra, hubiese sido factible o no ese es tema para otro what if, que creo que ya se desarrollo en este foro.

[mark]

Hablando de Stalin, se ha dicho por aquí que aprovecharía cualquier debilidad alemana para lanzarse a conquistar Europa. Sin embargo yo planteo otra cosa. Dado que la debilitada en el momento que tratamos es Reino Unido y no Alemania, ¿por qué Stalin no aprovechar ese debilitamiento para lanzarse sobre la India y obtener su ansiada salida al Océano Indico? Es otra posibilidad que no veo tan descabellada. Más aún cuando el cobarde Stalin siempre atacaba a los débiles como Finlandia o los bálticos, o al Japón contra las cuerdas en 1945.

Estoy de acuerdo en que Stalin no intentaría atacar una Alemania exitosa. Sin embargo no tengo nada claro que se atreviera a atacar a Gran Bretaña mientras existiera la posibilidad de que EEUU pudiera entrar en la guerra a su lado. Otro tema es que lo hiciera si los alemanes lograran dejar fuera a los británicos antes de la entrada en guerra a EEUU, en cuyo caso tendrían un grave problema cuando Alemania iniciara "Barbarroja".

[Eriol]

Hola!!

Hablando de Stalin, se ha dicho por aquí que aprovecharía cualquier debilidad alemana para lanzarse a conquistar Europa. Sin embargo yo planteo otra cosa. Dado que la debilitada en el momento que tratamos es Reino Unido y no Alemania, ¿por qué Stalin no aprovechar ese debilitamiento para lanzarse sobre la India y obtener su ansiada salida al Océano Indico? Es otra posibilidad que no veo tan descabellada. Más aún cuando el cobarde Stalin siempre atacaba a los débiles como Finlandia o los bálticos, o al Japón contra las cuerdas en 1945.

Estoy de acuerdo en que Stalin no intentaría atacar una Alemania exitosa. Sin embargo no tengo nada claro que se atreviera a atacar a Gran Bretaña mientras existiera la posibilidad de que EEUU pudiera entrar en la guerra a su lado. Otro tema es que lo hiciera si los alemanes lograran dejar fuera a los británicos antes de la entrada en guerra a EEUU, en cuyo caso tendrían un grave problema cuando Alemania iniciara "Barbarroja".

Creo que Stalin se lanzaria a por el imperio ingles en caso de hallarse este en mala situacion pero tampoco veo imposible que se lanzase sobre una alemania triunfante.Mucho tendria que ver la situacion del comercio entre ambos.Si Stalin le sigue dando a Hitler lo necesario para que este siga armandose la situacion podria eestar de buenas.el problema es que tarde o temprano Hitler,o su sucesor,se volveria contra la URSS.Y si Stalin comprendia eso¿por que no lanzarse a por alemania en 1943 cuando el tuviera el ejercito plagado de T-34 y el ejercito aleman se halasse,en parte,por medio mundo?

Saludos

[mark]

Creo que Stalin se lanzaria a por el imperio ingles en caso de hallarse este en mala situacion

Eso significaría tener a los británicos como enemigos, arriesgarse a entrar en guerra con EEUU y no dejar de tener la amenaza de Alemania. Lo veo demasiado osado para el cauteloso Stalin. Creo que las pretensiones soviéticas estaban a corto plazo en Finlandia, Estonia y Letonia, además de colaborar con los potenciales movimientos revolucionarios en otros países, y no conozco ninguna base sólida que me haga pensar lo contrario. Desde luego la posibilidad que planteas abre inmensas posibilidades a esta historia alternativa, pero la veo poco probable.

tampoco veo imposible que se lanzase sobre una alemania triunfante.

Yo creo que Stalin pensó que Alemania y Francia se embarcarían en una guerra de desgaste al estilo de la I Guerra Mundial. Debió quedar sorprendido al observar el aplastante triunfo de la Blitzkrieg alemana. Si no hizo nada cuando 145 divisiones alemanas se desplegaban en junio de 1941 en sus fronteras ante sus ojos y pese a las advertencias de su servicio de inteligencia entre otros, no creo que se arriesgase a atacar a los alemanes posteriormente.

[Panzer Lehr]

Recuerden antes de Barbarrosa la URSS ya le había quitado un buen pedazo de la región de Bucovina a Rumania. de esto a lanzar un ataque a Alemania había a lo sumo uno o dos pasos, lo que hacía falta era la voluntad política de Stalín para poder emprender la acción.

[Yamashita]

Recuerden antes de Barbarrosa la URSS ya le había quitado un buen pedazo de la región de Bucovina a Rumania. de esto a lanzar un ataque a Alemania había a lo sumo uno o dos pasos, lo que hacía falta era la voluntad política de Stalín para poder emprender la acción.

¿Por qué?

La URSS había llegado a un acuerdo con Alemania con respecto a Rumanía en el pacto Molotov-Ribentrop:

"Artículo III
En cuanto a la atención del sudeste de Europa es llamado por el lado soviético de su interés en Besarabia. La parte alemana declara su completo desinterés político en esas áreas."

Posteriormente la URSS informo a Alemania de que iba a proceder a la ocupación y negoció con Ribbentrop las condiciones de dicha ocupación señalando el Rio Prut como limite de la ocupación. De hecho la URSS no fué el único que obtuvo tajada e indirectamente incluso Alemania la obtuvo.

[mark]

Quizá todo esto se resume en que si Alemania no hubiera invadido la URSS hubiera ganado la guerra.

Saludos.

[TigerII_IS-2]

Quizá todo esto se resume en que si Alemania no hubiera invadido la URSS hubiera ganado la guerra.

Saludos.

Hubieran ganado la guerra en Europa, pero es posible que los Aliados hubieran desembarcado igualmente en Marruecos(o quizas en Egipto junto con los ingleses) y quien sabe como hubiera ido la guerra, quizas igualmente hubiera perdido Alemania, pero hubiera tardado mas.....

[mark]

Hubieran ganado la guerra en Europa, pero es posible que los Aliados hubieran desembarcado igualmente en Marruecos(o quizas en Egipto junto con los ingleses) y quien sabe como hubiera ido la guerra, quizas igualmente hubiera perdido Alemania, pero hubiera tardado mas.....

No lo creo, si Alemania no invade la URSS en junio de 1941, no creo que hubiera tenido grandes problemas para ganar la guerra en el Norte de África antes de "Torch".

Saludos

[TigerII_IS-2]

Cuando digo Marruecos o Egipto, tambien puede ser Sudan, Iran, India, ...(o en extremo oriente o sudafrica).

La cuestion seria la actitud..., ¿llegarian hasta el final los Aliados? o ¿buscarian la paz ante la dificultad de asaltar una europa fascista?.