La más lógica victoria de Hitler

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

maximus

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus » Dom Oct 03, 2010 10:58 am

Supongamos que mientras que tus tropas están lanzando su operación sobre el Caucaso con apoyo de la flota Italiana y teniendo en cuenta que como tu mismo manifestaste los alemanes ni siquiera habrían capturado Gibraltar ni habrian apostado divisiones alemanas en España.
.
Vamos a ver. Entiendo que estamos en el verano de 1942, más propiamente España se ha adherido al Eje a primeros de Junio de 1942, tras la gran victoria de Rommel en Egipto. Gibraltar no ha sido tomado, pero los bombardeos de la Luftwaffe han destruido su puerto y su aérodromo, lo cual para el caso viene a ser lo mismo (sólo que menos costoso). Convendría que hubieras precisado la fecha de este operativo, pero como mencionas que la flota italiana está actuando en el Mar Negro entiendo que estamos a finales del verano de 1942, porque una vez se conquistase toda la costa del Mar Negro (agosto o septiembre, lo más tarde), la flota italiana ya no tendría nada que hacer en dicho mar.
Tras las debidas presiones a Portugal, no demasiado complicadas como demuestra el hecho de que haya a cogido a la población civil de Gibraltar y que permita el uso de las Azores, comienzan a desembarcar tropas británicas en Portugal que rapidamente se dirigen a Ciudad Rodrigo y Badajoz. Los aviones que estaban destinados a Torch aterrizan en aerodromos Portugueses. He supuesto que Portugal acepta entrar en guerra pues siempre se mostro cordial con los Ingleses pero en realidad es irrelevante pues carece de capacidad para mostrar resistencia alguna ante una invasión. Las tropas desembarcadas ascenderían a unos 85.000 hombres.

Los británicos quieren desembarcar en Portugal 85.000 hombres. Imagino que entre estos estarán los que habían programado para conquistar las Canarias (que era el plan previsto para caso de entrada de España en la guerra, pero tú te lo has saltado, lo cual de por sí no tiene por qué ser un error), más los que tenían que hacer la operación de Dieppe y otras tropas más que no se estén enviando con urgencia a Próximo Oriente. Reunir estas tropas no podría hacerse en menos de un par de meses, así que estamos ya en Agosto de 1942 (cuando se hizo lo de Dieppe, en la realidad). En este momento, Hitler debe pensar que está a punto de ganar la guerra, pero como yo soy muy realista, considero que incluso sin el control del Mar Negro los rusos logran resistir en el Este del Cáucaso y en Stalingrado.

Un problema de tu plan lo veo en que, por un lado, das por sentado que Portugal se sumaría a los aliados. Pero me parece que estas circunstancias de apogeo del poder bélico alemán no son las más propicias para que ningún estado de la Europa continental se sume a los aliados. Y tengamos en cuenta que Portugal no cedió una base naval en las islas Azores a los británicos hasta después de Stalingrado, y que a los aliados les hubiesen sido valiosísimas antes, en su batalla del Atlántico. Pero como yo trato de tenerlo todo en cuenta, también pienso que un Salazar clarividente se habría dado cuenta de que Franco, más falangista y más nazi que nunca, ahora que es miembro del Eje, engulliría Portugal más tarde o más temprano, así que lo que dices podría ser posible a fin de salvaguardar la independencia portuguesa, aunque no dejaría de ser muy arriesgado.

Pero el problema fundamental es que no puedes hacer una operación "Torch" en circunstancias por completo diferentes a las de Torch (y encima, adelantándola). Es decir, Torch era una operación de desembarco

-en las costas de un país neutral que no era miembro del Eje (y que se esperaba que mostrase escasa resistencia, pero ahora España sería un miembro del Eje que justo entonces estaría desarrollando sus fuerzas armadas)
-lejos de la acción de la Luftwaffe (por eso no se desembarcó en Tunez)
-lejos del alcance de las invencibles fuerzas móviles alemanas.
-en un escenario que permitiera el aislamiento de las fuerzas alemanas por medio aeronavales (lo que permitió a Montgomery triunfar en El Alamein y permitió después el triunfo en Tunez)

Suponiendo que las fuerzas de este "Torch" portugués logren desembarcar en los puertos del país luso con la cooperación de las autoridades de este país (y sin que la inteligencia nazi sospeche nada, lo que también es posible), el mismo día del desembarco la Luftwaffe, que ya está establecida en España comenzaría el bombardeo de las fuerzas desembarcadas (y de los puertos y de los aeródromos).
Mientras fuerzas de bombardeo basadas en Inglaterra atacarían el norte de España. Especialmente el sistema ferroviario en Zaragoza. Como los británicos no quieren arriesgar, dichos bombardeos serían de alfombra y a lo bruto machacando la ciudad.
Todas estas fuerzas aéreas tendrían que enfrentarse a cazas alemanes operando desde aeródromos situados por toda España (pues desde el mismo día de la entrada de España en la guerra la Luftwaffe se ha converrtido en la garantía militar para su seguridad, mucho más práctico y políticamente conveniente que establecer tropas alemanas en España). Creo que por esta época no estaban muy desarrollados los cazas de largo alcance aliados, así que todo tendría que ser bombardeos nocturnos, que servían para producir terror y para destruir grandes objetivos industriales (en España no había industria). Y tampoco estamos aún en la primavera verano de 1943... y España está más lejos de Inglaterra que Colonia o el Ruhr.

En cualquier caso, estos bombardeos no impedirían que la Luftwaffe (tanto la que estuviese ya el día D en España como la que vendría desde Francia y Alemania) se cebara en las fuerzas británicas desembarcadas, y, sobre todo, no impedirían lo peor de todo: que la Wehrmacht entrase en España desde Francia. Recordemos las fuerzas de élite alemanas que estaban allí por entonces. Muy tonto tendría que ser Hitler para pensar que los aliados, tras el desastre en Egipto, tenían fuerzas de reserva suficientes para atacar a la vez España, Francia y a Rommel en Egipto. Pensaría lo que pienso yo: que una operación como la que dices no iba a ser más que un bluff y podía sacar sus fuerzas de élite de Francia durante un par de meses para arreglar el asunto de España y Portugal, y después tenerlas de nuevo disponibles para cualquier otra eventualidad (así sucedió en los Balcanes).

Para colmo, el ejército de Franco estará entonces en pleno desarrollo y podrá oponer resistencia a unas fuerzas británicas que serían cuatro o cinco veces inferiores en número (aunque tuviesen mejor armamento, y aunque los acompañasen algunos valientes portugueses). Yo no sé si llegarían a Ciudad Rodrigo, pero en las afuerzas de Salamanca se tendrían que ver con la 10 y 7 PzD, junto con otras tantas ID alemanas, así que adiós. Todo acabaría como Noruega o Grecia acabaron. Para finales del verano los alemanes han conquistado Portugal y lo han entregado a Franco como botín de guerra, tras lo cual las divisiones alemanas volverían a retirarse a Francia... a tiempo para que más tarde se les traslade a Rusia al producirse la crisis de Stalingrado.

Cabe también preguntarse si el que esto pudiese pasar no se le ocurriría también a los gobernantes portugueses a la vista de los sucesos bélicos recientes que todos tendrían en la memoria, y estimaran más las vidas de sus paisanos que defender su independencia de una probable anexión española...
Aprovechando la noche un potente grupo naval cruzaría Gibraltar fuertemente protegido por destructores. Su misión por el momento impedir el envio de tropas africanas hacia España y hostigar a los submarinos

Para que pudieran pasar, tendría que ser antes de que los alemanes minaran el estrecho y situaran allí artillería de costa guiada por radar (o por simples reflectores...), y aunque pasasen, esa flota sería igualmente aniquilada al día siguiente por la Luftwaffe, un poco como en Creta. Pero yo creo que antes de que las tropas africanas de Franco pasasen a la península llegarían las divisiones panzer desde Francia...

Con esta operación, por lo demás, quedarían muy debilitadas las fuerzas aliadas, por lo que el peligro en Próximo Oriente aumentaría.

Yo había elegido un camino más clásico: una fuerte flota británica se organiza para conquistar las islas Canarias cinco o seis semanas dspués del cierre del Estrecho de Gibraltar. Logran tomar las islas al tiempo que conquistan Dakar y todas las posesiones francesas (y españolas) al sur del Sahara. Convierten entonces las Canarias en una gran base aérea y logística, organizan allí un ejército republicano español y cuando se ven lo bastante fuertes (8 de Noviembre de 1942, Torch) atacan desde el sur de Marruecos, bajo la protección de la aviación de las islas y de la flota en el Atlántico (y contando con que los franceses no llamarían nunca a los alemanes en su ayuda, pero la Luftwaffe sí actuaría). El resultado, ya lo escribí antes, sería parecido a Tunez o la línea Gustav en Italia: quedarían detenidos en las fortificaciones del norte de Marruecos.

Pero también pensé lo de Portugal. La pérdida de las islas Canarias y el que los británicos sigan sin aceptar la derrota (pese a perder el Mediterráneo, Gibraltar y las tropas de élite del 8 ejército en Egipto), llevarían a organizar una rápida ocupación nazi-española de Gibraltar. Creo que ya lo puse por ahí, y lo comparé con la ocupación de Dinamarca. Al fin y al cabo, Hitler ya planeó en la "Operación Felix" (plan de entrada de España en la guerra a primeros de 1941) el establecer tres divisiones alemanas en la frontera de Portugal, por si acaso. Probablemente ahora pensará que no tiene por qué desperdiciar sus fuerzas en un objetivo menor y, además, Franco querrá una compensación por la pérdida de las Canarias: la anexión de Portugal. Portugal podía ocuparse tan rápidamente como Dinamarca: despliegue de paracaidistas, algunos batallones Panzer que volverían pronto a Francia y tropas españolas.

Hay que contar, una vez más, que el tiempo jugaría a favor del Eje. Mientras más tiempo tarden los aliados en reaccionar, más se armarán los españoles y franceses, así que una iniciativa como la que has expuesto no la veo imposible. Por otra parte, hacer "Torch" en Portugal (y no en Marruecos) el 8 de Noviembre de 1942 podría haber tenido la ventaja de prepararla mejor e inmovilizar a las fuerzas móviles alemanas que ahora no estarían disponibles para marchar al Este, pero es que para esa fecha ya habrían pasado cinco meses desde la entrada de España en la guerra y el ejército español sería mucho más poderoso de lo que lo era, en la realidad, en junio y en noviembre de 1942.

En resumen, tu operación me recuerda a lo que Churchill hizo en Grecia... y habría acabado más o menos igual.

maximus

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Mensaje por maximus » Dom Oct 03, 2010 11:07 am

Perdón, donde puse, al final

La pérdida de las islas Canarias y el que los británicos sigan sin aceptar la derrota (pese a perder el Mediterráneo, Gibraltar y las tropas de élite del 8 ejército en Egipto), llevarían a organizar una rápida ocupación nazi-española de Gibraltar.
Quería decir, naturalmente, "una rápida ocupación nazi-española de Portugal"

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Eriol
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La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Eriol » Dom Oct 03, 2010 11:45 am

Hola!

¿Maximus no cres que estas estirando demasiado la LW?Marruecos,Galicia,el Reich,Noruega,Urss,Norte de africa y apoyar la operacion del caucaso.Muchas campañas....

Hablas de frenar la operacion de desembarco en portugal con la LW ¿pero tan numerosa seria esta para hacer frente a las fuerzas aereas de los portaaviones que apoyarian la operacion?Amen de que tambien tienen que frenar los bombarderos ingleses que van a destruir zaragoza,y yo añadiria Madrid,aunque sea de noche.

Y claro esta que todo sigue saliendo misteriosamente bien para las fuerzas del eje...

-¿No se te a ocurrido pensar que la flota Italo-germana podria ser hundida en cualquier momento por cunnhingham y sus mucho mas poderosa escuadra?

-¿O que incluso los navios alemanes no llegasen al mediterraneo por ser detectados por cualquier convoy,avion o por que la resistencia informase de su salida?Por que ademas la epoca en la que salen es benigna en lo referente al tiempo.

-El problema del combustible de la Reggia marina te quedo planteado por mi y por Schwerpunkt en la primera pagina y tu conclusion final tras demostrarte que la Reggia marina estaba practicamente inoperativa fue que "Hitler no iva a perder la victoria por no darle el combustible a los italianos".Claro que no...pero aunque se lo diese esto llevaria mucho tiempo,por el siguiente punto que explicare,y para colmo te saltas a la mediterranean Fleet al mando de un hombre que no hizo sino darle palos a los italianos durante toda la contienda.

-Mueve constantemente tropas de un lado a otro,no me digas que lasmueves por el mediterraneo por que este mas no es seguro hasta tarde por mucho que cierres ambos extremos,constamente ignorando que la Red ferroviaria alemana estaba siempre en una situacion critica.Pero es que ahora ademas quieres transportar miles deT de combustible a italia,mandar miles de T de suministros a españa y francia(carbon para sus industrias por que si no no se como se ivan a mover estas,comida,manufacturas basicas,combustible para sus aviones y muchas ams cosas que seguro me olvido),armar a estos 2 ejercitos con una cantidad ingente de armas que ocuparin no se cuantos trenes....y a todo esto sumale el constante suministro al Osther.Simplemente no habia trenes suficientes en el III Reich y la adhesion de Vichy y españa simplemente no hubiera,ni de lejos,paliado este problema con sus flotas ferroviarias sino mas bien lo hubiera agravado.

-¿En que momento la Mediterranean Fleet sera hundida?Por la "poderosa" flota combinada del eje??Cunnhingam la hubiera machacado sin piedad(1).Una flota de 3 naciones distintas sin entrenamientos conjunto,con buques desfasados y sin radar en su mayoria,sin proteccion aerea(La reggia aviacion tuvo un papel pauperrimo apoyando a su hermana la marina y no me digas que tambien vas a tener un monton de Stukas en creta o grecia tambien),con el problema del combustible pesando sobre la cabeza de su almirante,que para colmo seria italino ¿o es que estos aceptarian un almirante aleman al mando de una flota mayoritariamente suya?,que se tiene que enfrentar a un cruze de estrechos,que ahora voy a eso tambien,y luego a una mermada pero todavia peligrosa flota sovietica del mar negro que aunque fuese hundida sin piedad no dudo de que ,aunque sean los submarinos, se llevarian por delante muchas unidades ,aunque sean menores.

-Simplemente afirmas que Turquia dejara pasar la flota combinada que le dara un poco igual pero en un estado tan grave como les pones las cosas a los aliados ¿solo intercambiarian protestas?Turquia si facilitaba el paso a la flota conbinada se podia arriesgar a una inavsion de toda la zona oriental del pais desde siria,irak y la URSS a la vez que,desde el bosforo era invadida por el eje,aunque ya no se de donde van a sacar las tropas vamos.El pais se convertiria en una zona de guerra y todo por dejar pasar la flota conbinada...¿no seria mas facil para ellos simplemente negarles el paso?Y mas sin cuando la flota combinada empieza a moverse por el mediterraneo/atlantico reciben una "cordial" advertencia por parte de la URSS e inglaterra de que abra guerra si se viola la neutralidad del Bosforo.

-Constantemente tienes a la LW de un lado para otro.Eso desgasta mucho y hace perder mucho combustible por no hablar de que si abandonas la la defensa aerea del Reich inglaterra y USA,que seguramente ante el cariz que estan tomando las cosas se moveria mas,van a hacer que desciendan mucho los transportes ferroviarios,ya de por si criticos,y la produccion de armas,todavia lejos de su maximo explendor del 44.


(1)En otro post afirmastes que Rommel podia vencer a los ingleses con la mitad de tropas que estos tuvieran.Yo hago la misma afirmacion sobre Cunnhingham....

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

maximus

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus » Lun Oct 04, 2010 2:11 pm

Bueno, lo primero es lo primero. Y lo primero es que quienes lean estos posts obtengan la información lo más didedigna posible, y en el último post de Eriol hay algunos errores.
¿No se te a ocurrido pensar que la flota Italo-germana podria ser hundida en cualquier momento por cunnhingham y sus mucho mas poderosa escuadra?
Estamos hablando de Mayo-Junio de 1942, cuando Rommel, que cuenta con dos PzD y una división mecanizada más, derrotaría ahora al 8 ejército británico y tomaría Egipto. En esta época la Mediterranean Fleet no era más poderosa que la flota italiana (no digo nada de la alemana, además). Y la prueba de ello es que la Mediterranean Fleet rehuyó el combate con los italianos en los enfrentamientos de esta época



http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_" onclick="window.open(this.href);return false; ... iterranean

# 22 March 1942, Second Battle of Sirte. British convoy and escort attacked by the Italian fleet, managed to slip away, but all its four cargo ships are sunk during subsequent Axis air strikes.
# 15 June 1942, Operation Harpoon. British convoy attacked by Italian cruisers and aircraft, four merchants and destroyers HMS Bedouin and ORP Kujawiak sunk.
# 15 June 1942, Operation Vigorous. British convoy attacked, drove back by the Italian fleet.
# 15 August 1942, Operation Pedestal. British convoy attacked, nine merchantmen sunk by Axis E-boats, aircraft and submarines.

Y un importante detalle: Cunningham había dejado el mando de la Mediterranean Fleet, en Abril de 1942 Harwood (el del río de la Plata) le había sustituido. Ésta fue la peor época de la Mediterranean Fleet: sólo tenían buques tipo crucero y destructores. En Noviembre de 1941 los alemanes hundieron el acorazado Barham, y los italianos dieron cuenta al mes siguiente del Valiant y el Queen Elizabeth (fuera de servicio por largo tiempo). Si además les quitamos las instalaciones del puerto de Alejandría, los dejamos encerrados en el Mediterráneo y sin posibilidades de recibir suministros más que por el Golfo Pérsico, su situación es poco prometedora, prácticamente marginal. De hecho, lo más lógico para los intereses militares británicos sería que toda la flota saliese del Mediterráneo antes de que Rommel alcance Suez. Pero admito que habría intereses políticos que llevasen a los británicos a sacrificar su flota (recordemos: si Rommel cruzaba Suez los británicos perderían sus últimos puertos del Mediterráneo oriental, Haifa, Beirut, Tríoli...). Este interés político sería, lógicamente, la necesidad de alentar a los rusos a seguir luchando.


Hablas de frenar la operacion de desembarco en portugal con la LW
No sólo con la LW. También está el ejército español, las malas comunicaciones y, lo decisivo, la llegada de un ejército Panzer alemán desde Francia. Los bombardeos a los ferrocarriles españoles podrían retrasar su llegada, pero lo inevitable se produciría, entre otras cosas porque en esta época (Agosto, septiembre de 1942) no veo de dónde los británicos iban a sacar fuerzas capaces de enfrentarse a unidades alemanas de élite. Y además, proteger Próximo Oriente de una terrible amenaza. Creo que es Eriol el que está estirando demasiado la capacidad de los británicos en esta época.

Encuentro, además, que en el post de Yamashita falta decir adónde se dirigen esos 85.000 hombres desde Portugal (imagino que desde Lisboa, que era el mejor puerto). ¿Se dirigen a Madrid?, ¿a salvar la guarnición de Gibraltar? En ambos casos se trata de rutas muy largas, bastante largas.

Por cierto, si los británicos hubieran hecho esto, me doy cuenta de que hubieran favorecido a los alemanes. Para Octubre, lo más tarde, los británicos hubieran tenido que reembarcar, y "Torch" hubiera acabado pronto. Eso quiere decir que, por ejemplo, las divisiones 10 PzD y Herman Goering también hubieran estado disponibles (y con altísima moral) para dirigirse al frente de Stalingrado.

¿Maximus no cres que estas estirando demasiado la LW?Marruecos,Galicia,el Reich,Noruega,Urss,Norte de africa y apoyar la operacion del caucaso.Muchas campañas..

Me baso en la realidad. En el verano de 1942 la Luftwaffe sostenía la Operación Azul, apoyaba a Rommel en El Alamein, asediaba Malta, defendía los cielos de Alemania y atacaba los convoyes del Ártico, ¿te parece menos difícil que lo que yo propongo? En mi historia Malta estaría ya fuera de combate y Rommel habría terminado su batalla y estaría descansando en Egipto.
O que incluso los navios alemanes no llegasen al mediterraneo por ser detectados por cualquier convoy,avion o por que la resistencia informase de su salida?Por que ademas la epoca en la que salen es benigna en lo referente al tiempo.
Yo creo que escapar de Brest en dirección a Gibraltar en junio de 1942 habría sido mucho más fácil que escapar de Brest atravesando el Canal de la Mancha en febrero de 1942. Es verdad que en junio habría más horas de luz, pero los alemanes hubieran podido estar cubiertos todo el tiempo por cazas alemanes (desde Francia y desde España) y alejándose cada vez más de los aeródromos británicos.
-Mueve constantemente tropas de un lado a otro,no me digas que lasmueves por el mediterraneo por que este mas no es seguro hasta tarde por mucho que cierres ambos extremos,constamente ignorando que la Red ferroviaria alemana estaba siempre en una situacion critica.Pero es que ahora ademas quieres transportar miles deT de combustible a italia,mandar miles de T de suministros a españa y francia(carbon para sus industrias por que si no no se como se ivan a mover estas,comida,manufacturas basicas,combustible para sus aviones y muchas ams cosas que seguro me olvido),armar a estos 2 ejercitos con una cantidad ingente de armas que ocuparin no se cuantos trenes....y a todo esto sumale el constante suministro al Osther.Simplemente no habia trenes suficientes en el III Reich y la adhesion de Vichy y españa simplemente no hubiera,ni de lejos,paliado este problema con sus flotas ferroviarias sino mas bien lo hubiera agravado.
En realidad, cuando he hecho los cálculos sobre resolución de la crisis de Stalingrado me doy cuenta de que el rescate de Stalingrado fracasó porque las divisiones de élite en Francia tardaron en llegar por causa de haber sólo una línea de ferrocarril para llegar al sur de Rusia.. Sin embargo, ahora dispondría de cuatro o cinco vías diferentes. Por ejemplo, una división Panzer podría salir hacia el Reich, embarcar su material pesado en el Danubio y salir después desde diversos puertos del Mar Negro, mientras que otra atravesaría Francia de norte a sur, embarcaría en Marsella y Toulon y llegaría al Mar Negro sin cruzarse ni una sóla vez en la ruta de la otra división. Y había dos líneas ferroviarias para llegar a Stalingrado. Una desde el puerto de Rostov (o Sebastopol, si Rostov se helaba) y la otra desde Novorosisk (el Cáucaso). En cuanto al combustible, no podría estar mejor: la conexión con el Danubio era la ruta que se utilizaba desde los campos petrolíferos de Rumania.

España sí sería una carga, porque hasta entonces el combustible les había llegado precisamente de los aliados, pero España consumía muy poco en comparación con otros países.

.
armar a estos 2 ejercitos con una cantidad ingente de armas
Te refieres aquí a España y Francia. El desarrollo de ambos ejércitos sería gradual. Ambos necesitarían más de un año para contar con ejércitos suficientes para defender sus propias costas. Me he dado cuenta, por ejemplo, de que a Italia le sobraría armamento, ya que desaparecería todo peligro de invasión por el Mediterráneo. Podría pasarle armamento a España en los primeros meses. Ninguno de estos dos ejércitos iban a hacer más que funciones subsidiarias, quienes ganarían la guerra serían los alemanes, que a finales de 1943 producían el doble de tanques que a finales de 1942. Cuando invadieron Francia tenían 10 divisiones Panzer, que eran 20 cuando Barbarroja y 30 al final de 1942. Al final de 1943 yo cuento ya 30 del Heer, 7 de la Waffen-SS y la Herman Goering. Y completas, y ganando...


En el siguiente post hablaremos de la marina del Eje y el Mar Negro...

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Mensaje por homer5275 » Lun Oct 04, 2010 3:32 pm

Hola Maximus

Hablas de enviar las tropas de elite alemanas acantonadas en Francia para destruir la operación Torch de Portugal, pero según lei en tu historia, Francia ya es un aliado de Alemania, y creo que no habria divisiones alemanas en Francia, ya que seria una petición de Petain para unirse al Eje. Además, estas divisiones, ¿no las habias utilizado ya para Rommel?

Un saludo

maximus

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Mensaje por maximus » Lun Oct 04, 2010 4:59 pm

Evidentemente, que Francia se una al Eje pocos días después de que lo haga España (junio 1942) no quiere decir que pueda prescindir inmediatamente del ejército alemán para defender sus costas de los británicos (que Petain odiaba tanto o más que a los alemanes). Sin duda, ése sería el principal impulso del rearme del Ejército francés a partir de esta fecha: poder prescindir de los ahora aliados alemanes para defender sus costas. Pero eso llevaría tiempo.

El repliegue alemán sería gradual a medida que se produjese el despliegue del nuevo ejército francés (formado por jóvenes reclutas que no hubiesen combatido en 1940). Las funciones de ocupación, por supuesto, habrían terminado y algunas zonas de la costa (nunca las del Canal, por supuesto) podrían ser defendidas por el antiguo ejército del Armisticio y tropas coloniales.

En la fecha del desembarco de Portugal que propone el compañero Yamashita (Agosto 1942), sólo habrían salido unas pocas ID alemanas (hacia el Ostfront). Tengo hecho un esquemita y todo :-D

Las divisiones Panzer serían las últimas en irse (y siempre serían sustituidas por otras tropas alemanas equivalentes), hasta que Francia pudiera tener fuerzas blindadas propias, o al menos, posiciones defensivas sólidas en las costas. Yo he calculado que los últimos boches saldrían de la zona del Canal a final del verano de 1943. La Waffen-SS Hitlerjugend se quedaría en Bélgica.

Y es por eso también que he planeado que habría una división mecanizada francesa en Rusia a finales del verano de 1942: los militares franceses necesitarían aprender las tácticas de la guerra del Este. Esta división sustituiría a la inoperante LVF y sería lógicamente de un nivel semejante a una equivalente división alemana. Pero sólo habría una...
Además, estas divisiones, ¿no las habias utilizado ya para Rommel?
Dadas las características de la lucha contra los británicos, con cuatro PzD (15, 21, 22 y 23 PzD) Rommel ya iría estupendamente, siempre y cuando las tuviera bien aprovisionadas. Si conquista Egipto en Junio de 1942, el siguiente golpe podría darlo en Abril 1943 para conquistar Palestina y Siria. Si los británicos han abierto otro frente con algo parecido a "Torch" (en Portugal o en Marruecos), lo que Rommel tendrá enfrente no será muy temible.

Sobre el Mar Negro, lo que comentaba Eriol:
Turquia si facilitaba el paso a la flota conbinada se podia arriesgar a una inavsion de toda la zona oriental del pais desde siria,irak y la URSS a la vez que,desde el bosforo era invadida por el eje,aunque ya no se de donde van a sacar las tropas vamos.El pais se convertiria en una zona de guerra y todo por dejar pasar la flota conbinada...¿no seria mas facil para ellos simplemente negarles el paso?
Efectivamente, el control del Bósforo era casus belli para los rusos y causa de muchos conflictos pasados (la guerra de Crimea del año de mari castaña, por ejemplo). El gobierno del señor Inonu tendría que elegir entre dos amenazas. Si deja pasar a los italianos (primero, los italianos), los aliados pueden declararle la guerra. Pero ya he puesto ejemplos de que no tendría por qué ser así (otro, por ejemplo, la invasión de Siria por los británicos: no conllevó declarar la guerra a Francia).

Pero si Inonu tiene que escoger estas son sus dos opciones:

-dejar pasar a la flota del Eje y afrontar una invasión por su lejana y montañosa frontera del Este. En Junio de 1942, Rommel acaba de derrotar estrepitosamente a los británicos, ha cerrado el Mediterráneo y España y Francia (y Egipto) se han adherido al Eje. Unos días antes, se sabe que los alemanes han dado otra paliza a los rusos en Kharkov (Fridericus). Para colmo, con la "liberación" de Egipto, Hitler se ha convertido en el benefactor de los musulmanes y futuro libertador también de los pueblos turcomanos de la URSS.

-negarse a dejar pasar a los alemanes (o italianos). Estos han comenzado a mover su ejército de los Balcanes en dirección al Bósforo y han advertido de que poseen fuerzas paracaidistas que pueden caer sobre el mismo Estambul (efectivamente, por esta época prepararon el asalto a Malta, ahora innecesario)

Por otra parte, los turcos saben que si el Mar Negro es ocupado por la flota del Eje, eso sentenciará la guerra en el Cáucaso. Los turcos no tendrán nada que temer entonces de sus tradicionales enemigos, los rusos.

Una vez dentro del Mar Negro la flota del Eje tendrá problemas, por supuesto. tendrá pérdidas, sin duda. Pero la ventaja sería tan grande (incluso en ahorro de miles de soldados) que bien valdría la pena.

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Mensaje por homer5275 » Lun Oct 04, 2010 5:25 pm

Hola Maximus

Creo que subestimas los tiempos para formar divisiones. Hablas de que Francia envia una división a Rusia a finales de verano. Crees realmente que una division se puede formar, entrenar y enviar en solo 3 meses a luchar en Rusia? Eso no lo hacian los alemanes y eso que estaban necesitados de refuerzos. Lo mismo ocurre con el ejercito español; en dos meses (junio que es cuando se incorpora al Eje- Agosto que es cuando se desembarca en Portugal) quieres que el ejercito español sea una maquina de guerra que pueda aguantar el empuje de la coalición aliada. Creo que tienes que dar mas tiempo a la formación de divisiones para que puedan combatir.

Respecto a la LW tambien opino que estiras demasiado sus fuerzas. Creo recordar, que para el ataque de Rommel a Egipto, retiras los aviones de Rusia. Suponiendo que Rommel capturase Egipto, tendria que tener un respaldo aéreo para evitar que los britanicos que tienen sus bases al otro lado del Canal de Suez, y al sur de Egipto, tiene que tener un contingente importante de aviones alli. Los aviones que defienden las costas del Canal de la Mancha, no se pueden mover, igual que los que estan en Noruega y Alemania. En la realidad, Blau fue insuficientemente apoyada desde el aire, no pudiendo apoyar a los dos grupos de ejercito por estar ya sobre extendida. Ahora le pones una misión más? Creo que tendrias que medir mas los recursos aereos alemanes para ceñirlos a la realidad.

Creo recordar, si me equivoco me lo dices, que la flota italiana no vencio en ningún enfrentamiento a la flota inglesa del Mediterraneo. Como piensas que ahora si pueden hacerlo? Subestimas los recursos y fuerzas de los ingleses, ya que si tu mueves las tropas rapido ellos tambien lo pueden hacer.

Un saludo

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Yamashita
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Mensaje por Yamashita » Lun Oct 04, 2010 5:29 pm

maximus escribió: Los británicos quieren desembarcar en Portugal 85.000 hombres. Imagino que entre estos estarán los que habían programado para conquistar las Canarias (que era el plan previsto para caso de entrada de España en la guerra, pero tú te lo has saltado, lo cual de por sí no tiene por qué ser un error)
Ignoro completamente la captura de Canarias. Las Canarias quedarían aisladas por la falta de control del eje del Atlantico y Siendo una isla con practicamente nula producción de alimentos y bienes y no siendo posible operación alguna de abastecimiento dadas las capacidades del eje es cuestión de poco tiempo que caiga por su propio peso.
maximus escribió: Un problema de tu plan lo veo en que, por un lado, das por sentado que Portugal se sumaría a los aliados. Pero me parece que estas circunstancias de apogeo del poder bélico alemán no son las más propicias para que ningún estado de la Europa continental se sume a los aliados. Y tengamos en cuenta que Portugal no cedió una base naval en las islas Azores a los británicos hasta después de Stalingrado, y que a los aliados les hubiesen sido valiosísimas antes, en su batalla del Atlántico. Pero como yo trato de tenerlo todo en cuenta, también pienso que un Salazar clarividente se habría dado cuenta de que Franco, más falangista y más nazi que nunca, ahora que es miembro del Eje, engulliría Portugal más tarde o más temprano, así que lo que dices podría ser posible a fin de salvaguardar la independencia portuguesa, aunque no dejaría de ser muy arriesgado.
Tampoco España entro en guerra en las propicias circustancias de 1940/41 y sin embargo tu das por hecho que entraría en guerra bajo una mayor presión y obviando lo expuestas que quedarían sus colonias y las Islas Canarias y sin recibir compensaciones en el África Frances que era algo que buscaba en sus negociaciones con Hitler. De lo que no hay duda es que Portugal poco puede hacer se muestre afable o no.

maximus escribió: Pero el problema fundamental es que no puedes hacer una operación "Torch" en circunstancias por completo diferentes a las de Torch (y encima, adelantándola). Es decir, Torch era una operación de desembarco

-en las costas de un país neutral que no era miembro del Eje (y que se esperaba que mostrase escasa resistencia, pero ahora España sería un miembro del Eje que justo entonces estaría desarrollando sus fuerzas armadas)
-lejos de la acción de la Luftwaffe (por eso no se desembarcó en Tunez)
-lejos del alcance de las invencibles fuerzas móviles alemanas.
-en un escenario que permitiera el aislamiento de las fuerzas alemanas por medio aeronavales (lo que permitió a Montgomery triunfar en El Alamein y permitió después el triunfo en Tunez)
Disculpa que discrepe. La resistencia que puede mostrar Portugal, si lo hace es mucho menor que la que mostrarón los Franceses en Marruecos. España por mucho que lo pretenda no puede haber desarrollado mucho su ejercito en dos meses y ademas para hacerlo necesita la ayuda del Eje que siempre andubo escaso para aportar demasiada ayuda a los aliados y mas si esta desarrollando varias ofensiva y tiene ademas que ayudar al ejercito frances en su desarrollo.
Por cierto has indicado que destruyes la base naval y aerea de Gibraltar mediante bombardeos pero veo muy difícil que puedan destruirse mediante ataques aereos los cañones enclavados en el interior del Peñón los cuales serían un verdadero peligro para cualquier fuerza naval que tratase de atravesar Gibraltar por lo que dudo que los preciados buques alemanes lo hubiesen hecho.

Y perdona la aclaración pero en la derrota del Alamein nada tubo que ver la operación Torch. Rommel fue derrotado a finales de Octubre del 42 y Torch no comenzó hasta el 8 de Noviembre. Además en la derrota del Alamein no intervino ningún aislamiento aeronaval.
maximus escribió: Suponiendo que las fuerzas de este "Torch" portugués logren desembarcar en los puertos del país luso con la cooperación de las autoridades de este país (y sin que la inteligencia nazi sospeche nada, lo que también es posible)
Y muy posible como demuestra que no se oliesen Torch pese a la acumulación de fuerzas en Gibraltar delante de las narices de España.
maximus escribió: Todas estas fuerzas aéreas tendrían que enfrentarse a cazas alemanes operando desde aeródromos situados por toda España (pues desde el mismo día de la entrada de España en la guerra la Luftwaffe se ha convertido en la garantía militar para su seguridad, mucho más práctico y políticamente conveniente que establecer tropas alemanas en España). Creo que por esta época no estaban muy desarrollados los cazas de largo alcance aliados, así que todo tendría que ser bombardeos nocturnos, que servían para producir terror y para destruir grandes objetivos industriales (en España no había industria). Y tampoco estamos aún en la primavera verano de 1943... y España está más lejos de Inglaterra que Colonia o el Ruhr.
Puede que mucho mas practico pero tambien mucho mas caro. Ademas tu mismo lo has indicado, "por toda España", España no es un pais grande pero lo suficiente para que tengas que tener divididas tus fuerzas, Ademas supongo que puesto que no fue capturado Gibraltar dichas fuerzas aereas tendrían su principal area de influencia en el Sur para impedir el paso de fuerzas al Mediterraneo. Tampoco creo que sean tan poderosas dichas fuerzas si has tenido que hacer los esfuerzos bélicos de Africa y ahora el Caucaso.
En cuanto al bombardeo nocturno puede que no sea demasiado preciso pero lo es lo suficiente como para acabar con los vulnerables ejes ferroviarios y causar los suficientes destrozos urbanos como para dificultar el transito por las ciudades. En los 40 todas no había carreteras de circunvalación y había que atravesar las urbes para circular. Ademas causar daños a civiles a un pais con tan pocas infraestructuras como España en 1942 me permite saturar sus servicios.
maximus escribió: En cualquier caso, estos bombardeos no impedirían que la Luftwaffe (tanto la que estuviese ya el día D en España como la que vendría desde Francia y Alemania) se cebara en las fuerzas británicas desembarcadas, y, sobre todo, no impedirían lo peor de todo: que la Wehrmacht entrase en España desde Francia. Recordemos las fuerzas de élite alemanas que estaban allí por entonces. Muy tonto tendría que ser Hitler para pensar que los aliados, tras el desastre en Egipto, tenían fuerzas de reserva suficientes para atacar a la vez España, Francia y a Rommel en Egipto. Pensaría lo que pienso yo: que una operación como la que dices no iba a ser más que un bluff y podía sacar sus fuerzas de élite de Francia durante un par de meses para arreglar el asunto de España y Portugal, y después tenerlas de nuevo disponibles para cualquier otra eventualidad (así sucedió en los Balcanes).)
No corras tanto, Máximus. Aún falta para que lleguen tus aviones y tropas desde Francia. En realidad Hitler no tiene ni idea de cuantas tropas disponen los aliados. ¿Y si en efecto es esta operación un Bluff?
maximus escribió: Para colmo, el ejército de Franco estará entonces en pleno desarrollo y podrá oponer resistencia a unas fuerzas británicas que serían cuatro o cinco veces inferiores en número (aunque tuviesen mejor armamento, y aunque los acompañasen algunos valientes portugueses). Yo no sé si llegarían a Ciudad Rodrigo, pero en las afuerzas de Salamanca se tendrían que ver con la 10 y 7 PzD, junto con otras tantas ID alemanas, así que adiós. Todo acabaría como Noruega o Grecia acabaron. Para finales del verano los alemanes han conquistado Portugal y lo han entregado a Franco como botín de guerra, tras lo cual las divisiones alemanas volverían a retirarse a Francia... a tiempo para que más tarde se les traslade a Rusia al producirse la crisis de Stalingrado.
Como te he indicado 2 meses son totalmente insuficientes para haber transformado al ejercito Español. El ejercito español no es un bloque frente a la frontera portuguesa. Estaba desplegado por toda España en gran parte por razones políticas internas y tiene que desplegarse para afrontar la nueva amenaza al igual que los alemanes que como tu mismo señalaste no tienen tropas en España pues basta con la Luftwaffe para protegerla. Por tanto creo que no sera tan difícil llegar a Salamanca.
Y de nuevo te pido que no corras, no estamos en 1940 sino en 1942 y las batallas ya no siempre salen de color gris aleman. Por el momento tenemos a Portugal en manos aliadas y los españoles y alemanes redesplegando.
maximus escribió: Para que pudieran pasar, tendría que ser antes de que los alemanes minaran el estrecho y situaran allí artillería de costa guiada por radar (o por simples reflectores...), y aunque pasasen, esa flota sería igualmente aniquilada al día siguiente por la Luftwaffe, un poco como en Creta. Pero yo creo que antes de que las tropas africanas de Franco pasasen a la península llegarían las divisiones panzer desde Francia .
En primer lugar al no controlar Gibraltar impides que tus buques puedan operar en esta zona por culpa de los cañones y antiaereos. En segundo lugar esa flota no es una flota como la que intervino en Creta sino mucho mayor y con mejores aviones. Te recuerdo que a pesar de los intentos del eje poco se logró hacer contra la flota de desembarco en Argel salvo hundir algunos buques menores y perder 340 aviones. Por cierto en Creta no todo fueron victorias navales alemanas.
Sobre el minado deberías leerte los informes de la Comisión de Fortificación de la Frontera Sur y sus conclusiones sobre las corrientes. La propuesta final fue emplazar minas a 35 km de Gibraltar. De todas formas fue en previsión de las minas por lo que las flotas que desembarcaron en Torch llevaban un importante contingente de dragaminas.
maximus escribió: Yo había elegido un camino más clásico: una fuerte flota británica se organiza para conquistar las islas Canarias cinco o seis semanas dspués del cierre del Estrecho de Gibraltar.
No se por que dices que es mas clásico. En realidad el motivo para atacar Marruecos fue indirecto. Los aliados recibían la presión de Stalin y se busco un objetivo menos arriesgado que un desembarco directo frente a los alemanes, algo que sin embargo si apoyaban los americanos.. Canarias no tiene sentido, en realidad es una distracción y Marruecos carece realmente de importancia si se puede poner pie en Europa sin un gran coste inicial algo que se puede lograr en Portugal y estaría en sintonía con los Yankies.. El resto de tus argumentos y de cómo ese tiempo ganado beneficia a los alemanes no hace mas que ahondar en mi propuesta de desembarcar en Portugal y no dar ese precioso tiempo. En cuanto a que esto puede acabar como Grecia deberías preguntarte porque Tunez no acabó así, o ya puestos Italia. Repito que ya no estamos en 1941 y no intervienen las nefastas circustancias de Grecia. Para empezar los británicos solo enviaron 58.000 hombres a un frente ya en activo y en segundo lugar la futura acción contra la URSS facilito la rápida acumulación de fuerzas de eje contra Grecia y Yugoslavia. Ademas la ayuda aerea fue muy escasa consistiendo en 80 aviones de todo tipo.
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La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Eriol » Lun Oct 04, 2010 5:52 pm

Hola!!
maximus escribió:
¿Maximus no cres que estas estirando demasiado la LW?Marruecos,Galicia,el Reich,Noruega,Urss,Norte de africa y apoyar la operacion del caucaso.Muchas campañas..

Me baso en la realidad. En el verano de 1942 la Luftwaffe sostenía la Operación Azul, apoyaba a Rommel en El Alamein, asediaba Malta, defendía los cielos de Alemania y atacaba los convoyes del Ártico, ¿te parece menos difícil que lo que yo propongo? En mi historia Malta estaría ya fuera de combate y Rommel habría terminado su batalla y estaría descansando en Egipto.
Claro que me parece mucho mas!!

Lo primero por que lo de que apoyaba a Rommal en el Alamein es muy relativo puesto que hay las fuerzas aereas del eje siempre estuvieron en inferioridad clara.Ademas tu haces que Rommel gane la batalla ,dando nuevamente muestras de que todo le sale genial a los alemanes,lo que originaria mas desgaste al tener que apoyar la LW el ataque a pesar de su inferioridad luchando sobre territorio enemigo,factor muy importante.

Tambien estas apoyando una operacion Blau a la que le has quitado fuerzas motorizadas,por lo que el apoyo aereo deberia de ser incluso mayor.

Estas dandote de ostias con toda una fuerza aeronaval en el "torch" de portugal/marruecos.Por cierto desde donde llegarian los aviones a españa,los muchos aviones vamos,por que estas en 3 frentes.Y no insistas en que la LW va de un lado a otro por que eso lleva tiempo,ocasiona bajas y en cada batalla la LW se desgasta aun mas.Estan en egipto,luego en Blau,luego en españa...y en todos esos sitios debes de dejar contingentes aereos¿o piensas dejar las conquistas de Blau/egipto sin proteccion aerea?Vamos que al final lo que enviases a españa serian 100 escasos aviones.

No puedes descuidar el frente del canal ni del reich ni tampoco el artico.Lo dicho....¿de donde sacas tantos aviones Maximus?


Luego para frenar a las tropas en portugal quieres desplazar divisiones Pz desde francia...¿por la penosa,y de otro tamaño,red ferroviaria española??Por que insistes en usar el mediterraneo pero yo no veo nada claro que a pesar de que la Navy haya perdido acorazados deje de tener submarinos,muy heroida su actuacion en malta,destructores,cruceros y demas para hostigar cualquier movimiento.Y aunque vayan en barco¿las vas a acer desembarcar en Cadiz o malaga?Sigue siendo mucho camino/tiempo en el cual los ingleses recibirian nuevas tropas,material se fortalezerian....

Otra cosa que me gustaria que me contestases es el tema que te comente de que por que Churchil no iva a enviar la Homee fleet practicamente al completo al mediterraneo si la Kriegsmarine a perdio la mitad de sus efectivos por estar estos ene l mediterraneo.Para vigilar el Tirpitz,Admiral Scheer y los cruceros pesados valdrian con 2 acorazados(solo uno moderno) y un portaaviones.

Tambien preguntas por las fuerzas britanicas y yo digo lo que ya dije.Que viendo el cariz de las cosas los norteamericanos probablemente se movilizarian mas rapidos y aunque las fuerzas de Torchvfueran enviadas creo recordar que a egipto,que sigues insistiendo en superar un rio ancho y bien defendido con el "renombre" de las div Pz y de Rommel sin contar las fuerzas que podrian enviar el resto y las defensas naturales de la region,sacarian mas divisiones aunque sea del pacifico.

Saludos
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La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Mac_aco » Mar Oct 05, 2010 12:59 am

Después de leer tu exposición, no dejo de maravillarme de tu argumentación Maximus (y te felicito por ello), porque consigues darle una lógica y una consistencia bastante atrayente. Lo que has expuesto es el equivalente a lanzar 15 veces seguidas una moneda al aire, y que en cada una de ellas, saliera siempre “cara”. Vamos por partes:

- Tu argumento central se basa en dos premisas:

a) Información perfecta por parte alemana en todas y cada una de las ocasiones, lo cual les brinda en cada momento la opción de concentrar sus fuerzas para responder a cada evento siempre con superioridad numérica y sin ningún contratiempo logistico.Un ejemplo: en todos los escenarios que planteas a lo largo del post, la Luftwaffe tiene siempre superioridad aerea cuando hasta donde yo se, eso solo ocurrio en la operación Blau, y solo en sus comienzos .Esto tiene su importancia porque hasta donde yo se, los que podían acercarse a esa situación eran los aliados, que al fin y al cabo eran los que tenían enigma en su poder y unos recursos materiales casi ilimitados.

b) Después de “modificar” la conducta alemana en cada circunstancia adecuandola a la situación, en ningún caso consideras una reacción por parte aliada. Te pongo un ejemplo: en los últimos post argumentas que la concentración de la flota alemana, italiana y francesa vencería a la flota británica del mediterráneo (de lo cual tengo mis dudas). Me pregunto que haría la Home Fleet si eso ocurriera, si la flota alemana partiera hacia el mediterraneo. Por ejemplo, me pregunto que les impediría seguirles al mediterráneo (al fin y al cabo, no podían alejarse mucho de las costas britanicas por la amenaza de esa misma flota alemana que ahora se marchaba, obligación que ahora desaparecía) o interceptarles en su descenso desde Alemania al mediterraneo.

Y al final, llegas a la conclusión que el cierre del mediterráneo y el mar Negro implicaría la victoria alemana. ¿por qué?. De hecho el mediterráneo estuvo virtualmente cerrado para los aliados durante la mayor parte de 1.942 y el control del Cáucaso por los alemanes no les hubiera supuesto apenas suministros de petróleo significativos como quedó claro en maikop (no se pudo poner en funcionamiento hasta bien entrado 1947). Eso si, tienes que añadir que los alemanes necesitarían ahora soldados para proteger un par de millones de kilómetros cuadrados adicionales.


El argumento, si no me equivoco, es el siguiente:



La conquista de Suez implica el cierre del mediterraneo-> el traslado de la flota al mar negro -> la caida de Crimea -> la consecución de los objetivos de Blau.

Vayamos por partes:



1.- La decisión de de fortalecer el África Korps se toma en enero de 1.942. Podríamos leer el diario del general Halder por esas fechas (8 de enero,” día muy grave, el avance hacía el oeste de la penetración de sujinichi empieza a amenazar a Kluge” "tiene que haber algún hombre aqui capaz de arreglar la situación aqui") para saber qué pensarían los mandos alemanes sobre destinar las reservas a Africa, que al fin y al cabo en esas fechas no era mas que un frente en situación estacionaria, y no destinarlas a Rusia. Hasta marzo de 1.942 no recuperaron el equilibrio los alemanes en ese frente. Pongamos que en ese momento, se toma la decisión de reforzar al Africa Korps, pero ya estariamos hablando de marzo de 1.942 nunca antes (salvo que supongamos que los alemanes tuvieran certeza de que ese frente se iba a sostener y no considerarsen necesario refuerzos en Rusia, lo cual creo que estaremos de acuerdo en que no es creible).



2.- Mencionas 4 divisiones panzer y dos divisiones de infanteria mecanizada, que vienen a ser dos cuerpos de ejercito. Podríamos estar meses discutiendo sobre la factibilidad de transportar esas divisiones a los puertos del norte de África en las fechas que expones y con ese calendario, y una vez logrado eso, también sería interesante ver como se suministra el combustible regularmente para dichas fuerzas (digo esto porque segun las memorias de Rommel, es algo que con él,nunca ocurrió, con la mitad de ese ejercito). Todo eso, asumiendo que los britanicos y los americanos sigan igual que hasta ese momento. Desde luego la posibilidad de que los britanicos salieran por piernas hasta el Alamein y no hubiera batalla de gazala no es para descartar. (Un inciso: es fascinante la capacidad britanica para saber que batallas pelear y cuales esquivar a lo largo de la guerra) Y ya puestos, la posibilidad de que las tropas que desembarcaron en Torch, desembarcaran en Alejandría, tampoco. Puedo ir incluso mas lejos y aceptar que los alemanes llegasen hasta Suez. Es más, la mejor opción para los británicos en esas circunstancias hubiera sido cruzar el canal y hacerse fuertes al otro lado de la orilla (aunque es mas fácil defender el alamein que el canal, son solo unos 70 km de longitud con Saqara al sur, mientras que el canal de suez son mas de 100 km y en muchas zonas el ancho del canal no sobrepasaba los 80 o 100 metros, asi que no es una barrera natural inaccesible, aunque a su favor tiene que por la cercania del Nilo no es una zona muy apta para los tanques). Y si en la retirada, arrasan los puertos de bengasi y tobruk, lo bordan. En definitiva a lo que quiero ir es que echar a los británicos del mediterráneo oriental no hubiera sido cuestión de 6 meses como parece que quieres suponer (esa opción, la perdieron en 1940). Y para ello te pongo una prueba de algo que si que ocurrió: los planes de contingencia britanicos nunca consideraron la posibilidad de retirar la flota al mar rojo, sino todo lo más de mandarla a los puertos de Siria. Si hubieran temido tener que abandonar el mediterraneo, los primeros que hubieran tenido que salir son los de la flota.



3.- Sebastopol: considerar como haces tu que “Sebastopol cae sin lucha”, me parece suponer demasiado. En primer lugar porque no fue una defensa estatica en la fortaleza de Sebastopol sino una batalla en el interior de Crimea, y que la misma foraleza en si,era una de las mayores fortalezas navales de su epoca (con cañones navales de 305mm), no puedes considerarlo como un mero obstáculo sin importancia. Por otro lado, las experiencias alemanas en grandes cercos de tropas sovieticas no sugiere rendiciones sin lucha, sino mas bien lo contrario.




4.- La unión de España y Francia al eje: no deja de llamar la atención que dos paises que no se unieron al eje en la victoria (entre mayo del 40 y junio del 41), se vayan a unir ahora en el preciso momento en que los alemanes son derrotados a las puertas de Moscu, y los americanos entran en guerra y mas los dos a la vez. Si no estoy muy equivocado, España pidió para entrar en guerra la mitad del imperio colonial francés y una cantidad de suministros imposible de aportar. Por otro lado, Francia no declaró la guerra a los aliados después de episodios como el de Mers el Kabir o el mismo Torch, asi que raro sería que lo hiciera ahora. Y si quieres suponer que entra España llevandose parte del imperio colonial francés, negarías la posibilidad de entrada de Francia. Sin embargo, ahora de golpe y porrazo, por el mero hecho de que Rommel llegue hasta Suez, son entusiastas aliados del eje.



Esta parte te la tendrías que currar más, porque simplemente te limitas a darlo por hecho sin más. Sin dar ni un solo motivo de peso para suponerlo y con muchas razones para suponer lo contrario.



En mi opinión, después de diciembre de 1941 eso era del todo imposible:



- Después del ataque a la URSS con un partido comunista tan potente como el francés y la existencia de los franceses libres , era mas plausible una guerra civil entre franceses que una guerra al lado del eje.



- España dependía en sus suministros alimenticios y de petroleo virtualmente de los aliados; esto es vital porque un bloqueo de los aliados sin una larga preparación previa hubiera puesto de rodillas al pais en días, y el envío de cualquier misión de suministro alemana al sur de España hubiera llevado como mínimo un mes: las infraestructuras del pais, arrasadas por la guerra civil,el ancho de vía, distinto del europeo, en un pais plagado de espias que podían informar con mucho tiempo de antelación de cualquier movilización, y con la cupula militar comprada por los ingleses. Y para dotar un paraguas áereo a una flota que baje desde Brest en Febrero, necesitarás tener aeródromos en el oeste de la península, desde al menos un mes antes (lo que me llevaría a la situación dramatica del ejercito alemán expuesta en el punto 1, pero me priva del placer de imaginar al responsable de material ferroviario del ejercito aleman llorando ante la petición de mas material, ahora para España). Digo esto último porque una cosa es recorrer el canal de día, y dar un golpe de mano de unos pocos cientos de kilometros y bajo el paraguas de tu aviación, y asumiendo unos riesgos bestiales (de hecho, el Gneisenau choco contra una mina), y otra un trayecto al mediterraneo de la flota alemana.



5- Situación en Rusia: si no me equivoco, las tropas del XI ejercito, no fueron destinadas a Blau pese a la cercanía geográfica, sino a Leningrado. Esto viene a cuento de tu primer supuesto: el conocimiento perfecto de la situación que presupones tienen los alemanes; Hitler envió sus tropas al sur de Rusia bajo el supuesto de que eran suficientes ante un inminente derrumbamiento Soviético y no se molestó en agregar al XI ejercito. Tu con tus supuestos estás obviando eso, preparando un ejercito alemán en crecimiento para afrontar un gran reto en Stalingrado y el sur de Rusia, y ya de paso les niegas a los rusos la capacidad de reaccionar. La derrota de Stalingrado tuvo varios factores importantes: el primero de ellos, fue la creencia entre el generalato alemán de que los sovieticos no eran capaces de emplear así sus tanques. El segundo fue la creencia de que estaban a punto de caer, agotados por la falta de reservas. Y el tercero y más importante fue que los sovieticos atacaron allí donde creían que los alemanes eran mas débiles. Toda la maniobra que planteas en el post para la operación Blau está destinada a proporcionar un suministro ilimitado de tropas a los alemanes, para lo cual tenían que haber conocido necesariamente por anticipado todos los movimientos sovieticos. Volvemos al supuesto de información perfecta. Y a todo esto después de plantear unos movimientos gigantescos de tropas, barcos y lógistica y sin embargo no se retrasa ni un solo día el calendario de la operación Blau (en realidad no puedes hacerlo, si lo retrasas unos meses llegaría el invierno y tendrias que esperar a 1943).



Vayamos a la conclusión: si sale cara quince veces y ocurre lo que expones, es decir, los alemanes en suez y ocupando el sur de rusia, me gustaría saber por qué eso hubiera significado el fin de la guerra, ya que lo que has planteado hasta ahora no es ni mas ni menos el guión que escribieron los sovieticos: cambiar territorio por tiempo.(continuara)
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

maximus

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus » Mar Oct 05, 2010 9:52 am

Como son muchas cosas, empezaré por esta comparación
Lo que has expuesto es el equivalente a lanzar 15 veces seguidas una moneda al aire, y que en cada una de ellas, saliera siempre “cara”.
Esto me hace pensar más bien en la operación de "Torch" en Portugal que expone Yamashita. Quiere organizar en dos meses nada menos que el desembarco en Europa continental para agosto de 1942, casi sin tropas americanas, muy lejos de sus bases de aprovisionamiento en Gran Breatña, con el ejército británico en Próximo Oriente en situación de extremo peligro, con tres estados más adheridos al Eje, sin haber alcanzado la superioridad aérea sobre Europa, y mientras el ejército alemán está ganando en todos los frentes (excepto en el frente aéreo sobre Europa Occidental). Tendréis que reconocer que no son circunstancias similares a las de Septiembre de 1943 en el sur de Italia (y en Salerno, los aliados se libraron por poco de llevarse una paliza).

Y, por cierto, Yamashita sigue sin explicar adónde se dirigen estos soldados británicos desembarcados en Portugal, que ahora no sé si habrían desembarcado por las buenas o por las malas
La resistencia que puede mostrar Portugal, si lo hace es mucho menor que la que mostrarón los Franceses en Marruecos.
Yo daba por sentado que, al menos, los británicos se habrían asegurado de la cooperación del gobierno portugués (y todo en secreto, lo cual también es lanzar una moneda al aire). Si encima van a encontrarse con la hostilidad de los nativos, pues peor me lo pones.

Sobre la adhesión de España al Eje a primeros de Junio de 1942
Tampoco España entro en guerra en las propicias circustancias de 1940/41 y sin embargo tu das por hecho que entraría en guerra bajo una mayor presión y obviando lo expuestas que quedarían sus colonias y las Islas Canarias y sin recibir compensaciones en el África Frances que era algo que buscaba en sus negociaciones con Hitler.

La situación es muy diferente a la diciembre de 1940 (cuando Franco "se echó para atrás" de sus compromisos en Hendaya). Sobre todo es diferente porque para Hitler entonces la toma de Gibraltar no era vital: no formaba parte de una estrategia para ganar la guerra, sino sólo formaba parte del programa de acoso a Gran Bretaña para forzarla a un armisticio. En diciembre de 1940 Hitler pensaba que ganaría la guerra con la destrucción de la URSS, el tema de Gibraltar era secundario. Por otra parte, la carta de Franco a Hitler en febrero de 1941 que ya puse en este hilo ya es expresiva de las consecuencias que la caída de Suez habría tenido para Franco. Además, España ya estaba, en la práctica, en guerra con la URSS (División Azul) y Serrano Súñer seguía siendo ministro de Asuntos Exteriores. También la situación económica española era un poco mejor. Es cierto lo de las compensaciones territoriales a costa de la África francesa. A Hitler también le interesaría la entrada en guerra de Francia (más de veinte divisiones más disponibles para Rusia), pero las aspiraciones imperiales del régimen seudofascista español no se limitaban al Marruecos francés. También aspiraba a territorios al sur del Sahara... y Portugal. Habría botín para todos.
Y perdona la aclaración pero en la derrota del Alamein nada tubo que ver la operación Torch. Rommel fue derrotado a finales de Octubre del 42 y Torch no comenzó hasta el 8 de Noviembre. Además en la derrota del Alamein no intervino ningún aislamiento aeronaval.

Esto sí que me choca. ¿No fue un factor decisivo en la victoria en El Alamein el hundimiento constante de los suministros del Eje gracias a la superioridad aeronaval aliada? Igual que en Tunez. Una circunstancia que ahora no se daría, pues los suministros del Eje en Europa continental llegarian por tierra. Quizá por eso los aliados no desembarcaron en Francia hasta junio de 1944...

Son varias las cuestiones sobre el poder aéreo de la Luftwaffe
Respecto a la LW tambien opino que estiras demasiado sus fuerzas. Creo recordar, que para el ataque de Rommel a Egipto, retiras los aviones de Rusia. Suponiendo que Rommel capturase Egipto, tendria que tener un respaldo aéreo para evitar que los britanicos que tienen sus bases al otro lado del Canal de Suez, y al sur de Egipto, tiene que tener un contingente importante de aviones alli. Los aviones que defienden las costas del Canal de la Mancha, no se pueden mover, igual que los que estan en Noruega y Alemania. En la realidad, Blau fue insuficientemente apoyada desde el aire, no pudiendo apoyar a los dos grupos de ejercito por estar ya sobre extendida. Ahora le pones una misión más? Creo que tendrias que medir mas los recursos aereos alemanes para ceñirlos a la realidad.
En Agosrto de 1942 fue, por ejemplo, la operación Pedestal. Una flota británica con tres portaaviones nada menos tuvo que vérselas con un enjambre de aviones y submarinos germanoitalianos (y, por cierto, en aquellos momentos Rommel luchaba en El Alamein, la operación Blau progresaba en el sur de Rusia y se continuaba el acoso a los convoyes a Murmansk.... ) El resultado de Pedestal, pese a eso, hubiera sido un desastre completo de no ser porque de chiripa (también fue echar una moneda al aire) un buque lleno de combustible logró llegar a Malta, que era el objetivo principal. Bien, cuando el compañero Yamashita organiza su operación en Portugal todas esas fuerzas ya no están en el sur de Italia. En el sur de Italia la gente está disfrutando de las bonitas playas y esas fuerzas están defendiendo España y las Canarias. En cuanto a Rommel, en Egipto, probablemente apenas necesita aviones. Está también tumbado a la sombra de un palmeral del Delta del Nilo, y de vez en cuando se da una vuelta a ver cómo van las reparaciones de los tanques ingleses capturados y el entrenamiento del Ejército egipcio. Sabe que no podrá cruzar el canal hasta que los ejércitos de Blau terminen la conquista del Cáucaso. Y yo, como soy realista, considero que se llevará una decepción al ver cómo la resistencia rusa prolonga la lucha más de lo esperado. Por supuesto, los británicos que se han retirado a Palestina y Siria no pueden saber esto, y necesitarán refuerzos constantes que les tendrán que llegar por la difícil ruta del Golfo Pérsico. Pero aun así, el compañero Yamashita ha organizado ya la invasión de Europa en agosto de 1942.
Hablas de que Francia envia una división a Rusia a finales de verano. Crees realmente que una division se puede formar, entrenar y enviar en solo 3 meses a luchar en Rusia? Eso no lo hacian los alemanes y eso que estaban necesitados de refuerzos.

Otro argumento chocante: El 13 de julio de 1941 salió de Madrid el primer tren de voluntarios rumbo a Alemania. Tras cinco semanas de instrucción en el campamento de Grafenwöhr (Baviera) el grupo formado por estos voluntarios se transformaría en la 250 división de infantería del ejército alemán, integrada inicialmente por tres regimientos de infantería y uno de artillería, con los numerales 262, 263, 269 y 250 respectivamente, más unidades divisionarias de anticarros, exploración, comunicaciones, zapadores y Cuartel General.

El 20 de agosto, tras prestar juramento de lealtad a Hitler (el cual se modificó especialmente para mencionar la lucha contra el comunismo), la División Azul fue enviada al Frente Ruso. Fue transportada en tren a Suwalki, Polonia, desde donde tuvo que continuar a pie. Después de avanzar hasta Smolensk, se desplegó en el sitio de Leningrado, donde pasó a integrarse en el XXXVIII Cuerpo de Ejército alemán, que formaba parte del XVI Ejército.

http://es.wikipedia.org/wiki/Divisi%C3%B3n_Azul" onclick="window.open(this.href);return false;
Bueno, ¿a quién tengo que creer acerca de cuánto tardaban los alemanes en preparar una división para combatir en Rusia?
Creo recordar, que para el ataque de Rommel a Egipto, retiras los aviones de Rusia.
Lo has recordado mal. En mi historia Rommel ataca a primeros de Mayo de 1942 (en realidad, lo hizo a finales de ese mes) y lo hace con el mismo apoyo aéreo que tuvo en la realidad. Mientras tanto, en Mayo de 1942 los alemanes estaban ganando a los rusos la batalla de "Fridericus" (o de Kharkov), para la cual, por cierto, ni necesitaron los aviones de Rommel, ni necesitaron tampoco a las 22 y 23 PzD que yo le envío a Rommel para asegurar que ahora sí que tome Suez (refuerzos que, por otra parte, Rommel ya pidió en su momento, pero no le fueron concedidos, pues el de África era considerado un frente secundario y sin relación directa con el frente esencial, que era el ruso).
Luego para frenar a las tropas en portugal quieres desplazar divisiones Pz desde francia...¿por la penosa,y de otro tamaño,red ferroviaria española??Por que insistes en usar el mediterraneo pero yo no veo nada claro que a pesar de que la Navy haya perdido acorazados deje de tener submarinos,muy heroida su actuacion en malta,destructores,cruceros y demas para hostigar cualquier movimiento.Y aunque vayan en barco¿las vas a acer desembarcar en Cadiz o malaga?Sigue siendo mucho camino/tiempo en el cual los ingleses recibirian nuevas tropas,material se fortalezerian....
La red ferroviaria español no era muy buena, y sería mucho peor cuando los británicos la bombardearan desde el aire, sin duda. Pero la red ferroviaria de Portugal tampoco era mucho mejor y la Luftwaffe también la bombardearía.... Además, todavía no sé cuáles eran sus objetivos ni con que efectivos contarían (¿cuántos ejércitos aliados puedes hacer con 85.000 hombres?, ¿vendrán los americanos, que en septiembre de 1942 estaban en pleno entrenamiento?).

Calculo que el ejército español contaría en esta época con medio millón de hombres (entre los trescientos mil y pico que tenían en la realidad en junio de 1942... y los dos millones que Franco presumía tener). De estos, cien mil estarían en Marruecos, cien mil en la costa española del Estrecho y otros cien mil repartidos entre Rusia, Canarias y la exigua Marina. Todos los demás estarían defendiendo las costas del norte de España y muy pocos en la frontera de Portugal. Vaya por delante que cuando se planeó la "operación Felix" se preveía que tres divisiones alemanas se posicionarían en la frontera de Portugal. Yo he anulado esto (que no hubiera sido difícil hacer, pues había dos docenas de divisiones alemanas en Francia) por razones políticas: Franco no querría mostrarse hostil con Salazar, al que estaría sondeando por estas fechas para alcanzar una especie de alianza "fraterna" (el abrazo del oso) que llevase a una especie de Anschluss de España y Portugal. Además, parece ser que uno de los motivos que llevaron a Franco a decir NO a Hitler en diciembre de 1940 fue que no le gustó nada la perspectiva de cinco divisiones (dos más irían al Marruecos español) alemanas entrando en España. Ahora sólo haría falta una para controlar el Estrecho de Gibraltar.

Por cierto, en cuanto a lo que en Agosto de 1942 todavía pudiese oponer la fortaleza de Gibraltar, me parece que tanto eso como la posibilidad de cerrar el Estrecho (minas, radar, artillería de costa, patrullas de destructores, reflectores, bengalas...) me parece que son más bien problemas de ingeniería que estratégicos. Gibraltar sería entonces un árbol caído. El otro día vi un reportaje sobre la "Operación Felix". Decían que la fortaleza tenía víveres para resistir unos nueve meses alimentando a unos quince mil hombres. Ese dato lo desconocía.


Espero no haber olvidado nada importante. Y, si no, aquí estoy...

maximus

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus » Mar Oct 05, 2010 10:10 am

Sí olvidaba algo importante, esta objeción de Mac
Situación en Rusia: si no me equivoco, las tropas del XI ejercito, no fueron destinadas a Blau pese a la cercanía geográfica, sino a Leningrado. Esto viene a cuento de tu primer supuesto: el conocimiento perfecto de la situación que presupones tienen los alemanes; Hitler envió sus tropas al sur de Rusia bajo el supuesto de que eran suficientes ante un inminente derrumbamiento Soviético y no se molestó en agregar al XI ejercito. Tu con tus supuestos estás obviando eso, preparando un ejercito alemán en crecimiento para afrontar un gran reto en Stalingrado y el sur de Rusia, y ya de paso les niegas a los rusos la capacidad de reaccionar. La derrota de Stalingrado tuvo varios factores importantes: el primero de ellos, fue la creencia entre el generalato alemán de que los sovieticos no eran capaces de emplear así sus tanques. El segundo fue la creencia de que estaban a punto de caer, agotados por la falta de reservas. Y el tercero y más importante fue que los sovieticos atacaron allí donde creían que los alemanes eran mas débiles. Toda la maniobra que planteas en el post para la operación Blau está destinada a proporcionar un suministro ilimitado de tropas a los alemanes, para lo cual tenían que haber conocido necesariamente por anticipado todos los movimientos sovieticos. Volvemos al supuesto de información perfecta. Y a todo esto después de plantear unos movimientos gigantescos de tropas, barcos y lógistica y sin embargo no se retrasa ni un solo día el calendario de la operación Blau (en realidad no puedes hacerlo, si lo retrasas unos meses llegaría el invierno y tendrias que esperar a 1943).
Es cierto que yo planeo el envío casi desde el momento del cierre del Mediterráneo el envío de las cinco ID del ejército 12 (12, no 11) de los Balcanes al Cáucaso, cuando Hitler pensaba que tendría suficiente con los cuatro ejécitos del Grupo Sur (1 y 4 Panzerarmee, 6 y 17). Con el dominio de la flota del Eje en el Mar Negro (Sebastopol queda sin suministros, por eso caería fácil) Hitler podía pensar, en efecto, que le iba a ser más fácil aún. Esto puede ser considerado un error mío, pero a ver qué utilidad le doy ahora, con el Mediterráneo cerrado, a estas divisiones en los Balcanes. En cualquier caso, cuando a finales del verano se vea que el Cáucaso no termina de caer (en este caso nadie me puede acusar de "sesgado" ni de "echar una moneda al aire"), entonces estas divisiones sí que harán falta (y también algunas del ejército búlgaro). Para cuando llegue la crisis de Stalingrado las tropas del Eje en torno al Mar Negro estarían igualmente reforzadas, porque sería por entonces cuando Hitler se convencería de que ni siquiera con el dominio del Mar Negro los rusos se rinden. Y las sospechas de una nueva ofensiva de invierno crecerían. "Urano" no sorprendió del todo a los alemanes. Pero en la realidad fue poco lo que pudieron hacer.

Por cierto, que si das por sentado el optimismo de Hitler, eso contradice el que opines que en Enero de 1942 no estuviera ya planeando nuevas campañas...

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La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Mac_aco » Mar Oct 05, 2010 11:14 am

(continuación)

Stalingrado: tal y como fueron las cosas allí, la cosa fue del siguiente tenor
- El 19 de Noviembre se inicia el ataque por los flancos del VI ejército por los soviéticos: dentro del cerco quedaron unos 140 carros blindados.
- El 12 de diciembre, con mucha rapidez para lo previsto por los rusos, se inicia el ataque de Hoth.
- El 16 de Diciembre se inicia la operación pequeño saturno, y los soviéticos destrozan al VIII ejercito Italiano.
- El 17 de Diciembre, empiezan a morir de hambre soldados en Stalingrado-> Indicador de la inexistencia de ninguna clase de reserva por el VI ejercito.


Con esta cronología, y aceptando tu supuesto de que la mayor parte de las divisiones de los Balcanes (no todas, la resistencia en Yugoslavia no creo que sea algo como para obviar) hubieran podido llegar a tiempo de constituir una reserva estratégica que permita que esas reservas sean enviadas con la mayor rapidez posible a Stalingrado. Supongamos todas esas divisiones están en linea para el 12 de Diciembre, ahora nos encontramos con lo siguiente:

- Las reservas alemanas tienen que llegar hasta la zona donde se encuentra el VI ejercito; podemos aceptar que llegan a pesar de los siete ejércitos sovieticos implicados en el cerco.
- Ahora bien, no podemos desconocer que se había eliminado a los ejércitos rumanos de los flancos. Posiblemente el VIII ejercito Italiano tampoco debamos tenerlo en cuenta porque fue la primera respuesta sovietica al ataque del día 12.
- Si aceptas lo anterior, te encontrarías con que un ejercito completo alemán de refuerzo al VI ejercito, que pudiera enlazar con los sitiados, tendría que: crear una linea de suministro para si mismo, al tiempo que facilitaba suministros para 200 mil alemanes muertos de hambre mientras taponaban los huecos dejados por rumanos e italianos, y todo ello en pleno invierno ruso. La liberación del VI ejercito hubiera sido una autentica gesta. Sin embargo, en un contexto como ese, lo que ya no sería creíble es que encima sacaran tropas como para terminar de conquistar el Cáucaso.

Un saludo

PD: yo no supongo nada sobre el optimismo de Hitler. Mencionar el traslado del XI ejercito al Norte solo revela su evaluación, tanto de sus propias fuerzas, como de las Rusas (vistas desde la perspectiva que daba zurrar a Timoshenko en Jarkov). Los estados de ánimo de Hitler son mas bien carne de Psiquiatra. Por cierto, en enero de 1.942 no fue cuando inició su tarea de “conquista” del Estado Mayor General?
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Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

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Mensaje por Mac_aco » Mar Oct 05, 2010 11:43 am

maximus escribió:
Otro argumento chocante: El 13 de julio de 1941 salió de Madrid el primer tren de voluntarios rumbo a Alemania. Tras cinco semanas de instrucción en el campamento de Grafenwöhr (Baviera) el grupo formado por estos voluntarios se transformaría en la 250 división de infantería del ejército alemán, integrada inicialmente por tres regimientos de infantería y uno de artillería, con los numerales 262, 263, 269 y 250 respectivamente, más unidades divisionarias de anticarros, exploración, comunicaciones, zapadores y Cuartel General.

El 20 de agosto, tras prestar juramento de lealtad a Hitler (el cual se modificó especialmente para mencionar la lucha contra el comunismo), la División Azul fue enviada al Frente Ruso. Fue transportada en tren a Suwalki, Polonia, desde donde tuvo que continuar a pie. Después de avanzar hasta Smolensk, se desplegó en el sitio de Leningrado, donde pasó a integrarse en el XXXVIII Cuerpo de Ejército alemán, que formaba parte del XVI Ejército.

http://es.wikipedia.org/wiki/Divisi%C3%B3n_Azul" onclick="window.open(this.href);return false;
Bueno, ¿a quién tengo que creer acerca de cuánto tardaban los alemanes en preparar una división para combatir en Rusia?
...
[/quote]

Maximus, si lees el mismo enlace que has puesto, verás que refleja que al menos el 50% de sus miembros eran militares de carrera. Eso en el enlace que pones tu. Si lees otros (como este que adjunto al final), verás que menciona que la totalidad de los oficiales, dos tercios de los suboficiales y la totalidad de las tropas especializadas, eran profesionales del ejercito. Y en el libro de "De héroes e indeseables. La División Azul' (Ed. Espasa), el mismo autor del link menciona que tuvieron un entrenamiento cortisimo porque era necesario que entraran en combate a la mayor brevedad posible por razones politicas (aparte que se esparaba ganar la guerra antes del invierno). Asi que no puedes tomar a estos "voluntarios" como parámetro para medir el periodo de formación de una unidad de combate.

http://revistas.ucm.es/ghi/0214400x/art ... 10265A.PDF" onclick="window.open(this.href);return false;
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La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Eriol » Mar Oct 05, 2010 12:46 pm

Hola!!

Maximus los ejercitos aliados de Portugal tampoco tienen que ir muy lejos.Con avanzar a pie,no hace falta usar el tren,llegan en una semana a badajoz sin enfrentarse a nada serio.Y con que hubiera algun carro matilda se podria derrotar a casi todo el ejercito español (es una exageracion logicamente)x carecer este de armas adecuadas para enfrentarse a este,y otros ,blindados

Y respondiendo a tu formacion de los soldados alemanes en 5 semanas supongo que los americanos no tardarian mucho mas ¿no?

sobre lo que plantea Mac-co de la adhesion de españa al eje creo que esta mas encaminado que tu.Por mucho que ahora haya caido suez estamos en 1942 con todas las potencias mundiales luchando contra alemania lo que tambien cambia lo que franco puede pedir para entrar en guerra.Y como te han señalado españa recibia practicamente todo desde el atlantico....¿como suples las carencias de suministros?Tambien las proporciona alemania? ¿A franco le iva a gustar mucho arriesgarse a una lucha contra todo el potencial britanico/norteamericano por tener gibraltar y 2 pedazos de desierto marroqui?Y mas teniendo en cuenta que apenas envian tropas los alamaes...

ESta tarde buscare los datos sobre los ataques al convoy que dices por que el enjambre de aviones que dices era mayoritariamente italiano y los alemanes eran mas bien escasos.Ya te comente en ese sentido que al final a españa ivan a llegar 100 escasos aviones...

Saludos


Respondiendo al tema de los suministros al norte de africa parece que estamos obviando algo fundamental.Muchas veces el problema no era que llegasen los suministros a tripoli/bengazhi sino que estos llegasen hasta el frente por la unica carretera existente facilmente acosable por la aviacion.Ademas doblas el numero de divisiones moviles alemanes por lo que tendrian que desplegar en este frente,para su suministro,una cantidad mayor de camiones de los que alemania no iva sobrada...
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