Turquía entra en el bando de Alemania

¿Qué pasaría si…?

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maximus

Turquía entra en el bando de Alemania

Mensaje por maximus » Dom Oct 18, 2009 12:05 pm

El mayor inconveniente para la operación que propone Eriol sigue siendo político, aparte de la dificultad que tendrían las divisiones Panzer para ir desde la costa del Mar Negro hasta Irak (depende de cómo esten las carreteras turcas y lo que se pueda hacer por ellas en el periodo previo, estamos hablando de una región muy montañosa y primitiva).

Hay que inventar algo para convencer a los turcos para cooperar con los alemanes en fecha tan temprana como finales de 1940. Recordemos que por entonces los alemanes todavía no habían intervenido en los Balcanes, apenas en noviembre de 1940 lograron la adhesión de Rumania. Sí ha comenzado la invasión italiana de Grecia, con calamitosos resultados para los italianos. En cualquier caso, ¿cómo y cuándo llegarían las tropas alemanas a Turquía? Por tierra, tendrían que abrirse paso por Rumania y Bulgaria hasta Tracia, mientras en Grecia sigue la guerra.

Hay otro grave inconveniente político: los rusos no consentirán que los alemanes dominen los Dardanelos. Eso sería "casus belli".

El plan de Raeder (septiembre de 1940) para coaccionar a los rusos era dominar primero el Mediterráneo y entonces dominar Turquía por el mar, con lo cual los rusos se verían atrapados sin poder librarse de ello. No es lo mismo que mandar al ejército alemán a Turquía.

La auténtica solución para los alemanes era capturar Suez antes de invadir Rusia. Eso no se podía hacer tampoco porque Italia consideraba que el Mediterráneo era su zona de influencia. Hitler intentó negociar con italianos, franceses y españoles el cierre del estrecho de Gibraltar, cambalache que a los torpes alemanes no les salió bien.
Para empezar tenía que convencer a Franco o invadir España para tomar Gibraltar. Hitler no debía tener tan poco interes en convencer a Franco cuando se desplazó hasta Hendaya, lamentablemente Franco se nego y Hitler no quiso arriesgarse a crear un frente mayor que luego tubiese que guarnicionar frente a los británicos.
Hitler se desplazó a Hendaya después de encontrarse con Petain en Montoire. Por supuesto que tenía interés en asestar un nuevo golpe a los británicos, pero no se esperaba que el ridículo Franco le pusiese tantas exigencias. Puesto que no era un asunto fundamental para la victoria del Eje, Hitler desistió del tema ante la negativa de Franco en el último momento, en diciembre de 1940.
Ni Hitler, ni ninguno de sus generales eran omniscentes y por tanto entre acción y acción ha de pasar un tiempo, el tiempo que lleva decidir.
El que desaprovechara la ocasión que le surgió cuando Italia, derrotada por los británicos, le cediera a Hitler el uso de su "zona de influencia", eso no tiene explicación más que un repentino cambio de humor de Hitler. Por supuesto que Hitler pudo tomar la decisión en un solo día y no necesitaba informes suplementarios ¿no consideraba las fuerzas alemanas muy superiores a las británicas? También tomó la decisión de invadir Yugoslavia en un solo día.

Por lo demás, la toma de Suez hubiera conllevado de inmediato, cuando menos, el cierre del estrecho de Gibraltar por la intervención española (se asaltase la fortaleza de la Roca o no). Que después de eso Gran Bretaña no pidiera la paz, me parece impensable. De manera que ni Malta ni Chipre entran en la ecuación para nada. Probablemente Winston Churchill habría sido denigrado por la opinión pública británica en base a su argumento, en junio de 1940, de que "incluso si había que pedir la paz, seguir luchando permitiría hacerlo con mejores condiciones". De haber pedido la paz en junio de 1940 Gran Bretaña hubiera conservado su Imperio, pero tras la toma del Mediterráneo, éste habría quedado terriblemente mermado.

Por lo demás, lo que se ha posteado sobre el ejército turco no hace más que relativizar el valor de Turquía en la guerra. Un buen ejército de infantería, incluso con armas de la primera guerra mundial, hubiera podido ser muy valioso en el montañoso frente del Cáucaso una vez fracasada la guerra relámpago contra los soviéticos, probablemente habría sido más valioso que los rumanos o los húngaros, pero todo eso hubiera dependido de otras circunstancias

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Eriol
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Mensaje por Eriol » Dom Oct 18, 2009 12:47 pm

Hola!
Javier Ormeño Chicano escribió:
Eriol escribió:Camarada Javier me gustaria pedirle un favor.Que participase en mi historia distribuyendo las fuerzas aereas totales de la LW en estos frentes por favor:
-Una fuerza de caza que mantenga a raya cualquier ataque de la RAF desde inglaterra.
-Una fuerza conjunta de Bombarderos y cazas en noruega
-Una fuerza de caza en alemania para protegerla
-Asedio a malta
-Apoyo a Guderian y su operacion Pegaso
-Apoyo a Rommel en libia
Bueno, pues después de ver los desplieges históricos y "reajustando las fuerzas sobrantes" en este What if... la Luftwaffe bien podría quedar del siguiente modo:
Bien es cierto que la distrubición sin el imenso frente ruso se hace mucho más densa, con más unidades disponibles para apoyar otras operaciones en otros teatros de operaciones (históricamente secundarios o en este caso de Turquía, inexistentes). En el supuesto que nos ocupa, el Mediterráneo sería el teatro de operaciones principal, Malta, Libia y Turquía siendo en estas zonas dónde se concentraría la mayor parte de la Luftwaffe.
Muchas gracias camarada Ormeño

Con estas fuerzas creo yo que la LW conseguiria la superioridad aerea en todos los frentes de operaciones que importaban.A saber:Libia,turquia y Malta.

En turquia estuve buscando informacion sobre aerodromos y demas pero no encontre nada.Supongo que alguno habria en la frontera sur dada su importancia estrategica.Y sino igualmente se podria preparar alguno en los casi 3 meses que se tendrian de preparacion.

maximus escribió: aparte de la dificultad que tendrían las divisiones Panzer para ir desde la costa del Mar Negro hasta Irak (depende de cómo esten las carreteras turcas y lo que se pueda hacer por ellas en el periodo previo, estamos hablando de una región muy montañosa y primitiva).
Bueno camarada dispondrian de hasta 3 meses (desde diciembre hasta mediados de febrero) para acondicionar una o 2 carreteras.En este tiempo pienso que es probable tal evento.Ademas como ves el contingente que desplazo no es tan enorme a comparacion de otros operaciones alemanas
maximus escribió:
apenas en noviembre de 1940 lograron la adhesión de Rumania. Sí ha comenzado la invasión italiana de Grecia, con calamitosos resultados para los italianos. En cualquier caso, ¿cómo y cuándo llegarían las tropas alemanas a Turquía? Por tierra, tendrían que abrirse paso por Rumania y Bulgaria hasta Tracia, mientras en Grecia sigue la guerra.
La fecha de noviembre es Perfecta.Es cuando Hitler prefiere lanzarse al mediterraneo antes que a por la URSS.Las tropas alemanas llegarian bien desde Estambul,Bulgaria o la misma rumania a mediados de febrero a alguno de los puertos que cite anteriormente en la costa del mar negro de Turquia.Desde ahi tendrian 2 semanas para recorrer la distancia hasta la frontera de siria.

Algo que pase por alto es la actuacion de Francia.Si al invadirlos los britanicos ellos ya saben que los alemanes estan a punto de llegar a sus fronteras norte es probable que tuvieramos que empezar a contar a Francia en esta historia alternativa.Los hundimientos de la flota francesa estaban recientes y encima invaden uno de sus paises....no se yo...
maximus escribió: Hay otro grave inconveniente político: los rusos no consentirán que los alemanes dominen los Dardanelos. Eso sería "casus belli".

No creo que la URSS declarara la guerra a Alemania por esto.Ademas tampoco es que estuvieran en una situacion muy apropiada para un ataque hacia Alemania.

Sobre como hacer que entre Turquia en la guerra quizas sea tan facil como imaginarnos un golpe de estado o simplemente otro gobierno mas favorable para los interesas del eje.


Saludos camaradas
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Javier Ormeño Chicano
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Dom Oct 18, 2009 1:15 pm

Eriol escribió:Muchas gracias camarada Ormeño

Con estas fuerzas creo yo que la LW conseguiria la superioridad aerea en todos los frentes de operaciones que importaban.A saber:Libia,turquia y Malta.
Un placer Eriol.

Sin duda con esas fuerzas desplegadas se lograría la superioridad aérea en las zonas interesantes del Mediterráneo.

- Malta: Esa molesta isla británica enquistada en el Mediterráneo.
- Libia: Para imponerse a la DAF.
- Turquía: Listos para atacar la retaguardia de Egipto y bloquear el canal de Suez.
Sin embargo ese despliege lo hice teniendo en cuenta la caída de Grecia y Yugoslavia. Si no fuese así sería cuestión de sacar de aquí y allá algunos Gruppen de cazas y bombarderos.
maximus escribió:Hay que inventar algo para convencer a los turcos para cooperar con los alemanes en fecha tan temprana como finales de 1940.
Quizás concesiones territoriales, tanto en sus pretensiones sobre territorios continentales como en las nuevas "adquisiciones" hacia el sur. Además de algunos tratados económicos con Alemania.
La caída de Chipre, quizás un nuevo asalto paracaidista o con un tradicional asalto amfibio podría haber tenido éxito en este nuevo escenario, teniendo además en cuenta las escasas fuerzas de defensa de la isla. Una vez tomda se podrían utilizar sus aerodromos para atacar las carreteras costeras utilizadas por los británicos y otros objetivos e instalaciones.
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Mensaje por Eriol » Dom Oct 18, 2009 1:29 pm

Hola!
Javier Ormeño Chicano escribió:
La caída de Chipre, quizás un nuevo asalto paracaidista o con un tradicional asalto amfibio podría haber tenido éxito en este nuevo escenario, teniendo además en cuenta las escasas fuerzas de defensa de la isla. Una vez tomda se podrían utilizar sus aerodromos para atacar las carreteras costeras utilizadas por los británicos y otros objetivos e instalaciones.
Esta planeado camarada.La operacion Carro del Sol.Eso si quizas fuese mas util lanzarla antes que el ataque de Guderian hacia el sur y asi hostigar desde aun mas cerca toda las posiciones britanicas en siria y el libano(si estas caen claro,en manos britanicas) e incluso obligaria a una dispersion mayor de fuerza al tener que cubrir todo el litoral por temor a un poco probable desembarco pero que siempre habria que cuidarse de el.

Saludos
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Mensaje por Yamashita » Lun Oct 19, 2009 2:23 pm

La perdida de Egipto puede ser un palo para los Británicos pero tengo serias dudas de que eso sacase a los británicos de la guerra. Cuando en 1942 los británicos perdieron HonKong, Malásia y Singapoore, los británicos no abandonaron la guerra y Churchill no cayó. De echo, Churchill parece intocable pese a todos los errores y malas noticias que le acontecen no solo a lo largo de la guerra sino durante toda su vida como militar y político. Ademas Egipto ya no era un protectorado británico. Egipto erá politicamente independiente desde 1922, y militarmente desde 1936, aunque los británicos aún conservaban el dominio del Canal. De echo, el canal era el único interes de Egipto en 1940, por lo demas era un pais pobre y de escasos recursos.

En segundo lugar el que no hubiese un gran ejercito en la zona de Irak es debido a que dicha zona no estaba amenazada pero sin duda si lo hubiese estado, Gran Bretaña habría enviado fuerzas a dicha zona. Tambien hay que tener en cuenta que porbablemente Italia habría estado interesada en recuperar sus posesiones de pre-guerra sobre las que tenía derechos antes de lanzarse a nuevas conquistas que luego tendrían que ser ratificadas y eso implica recuperar el Africa Oriental Italiana.

Un detalle a añadir es como habría sentado a los rusos que se desplegasen fuerzas en Turquía por que para Rusia Turquia ha sido un enemigo tradicional y el Pacto Ribbentrop/Molotov no autorizaba dicha posibilidad. Especialmente si hemos decidido evitar atacar la URSS por el momento. Tambien habría que ver que es exactamente lo que ganaría Turquía entrando en la guerra.

Un detallé mas, entrar en Síria y Libano antes de Junio de 1941 sin permiso de Vichy habría constituido una violación del tratado de Vichy lo que podría haber afectado a otras colonias de Vichy.
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Mensaje por homer5275 » Sab Oct 24, 2009 5:33 pm

Yamashita escribió:La perdida de Egipto puede ser un palo para los Británicos pero tengo serias dudas de que eso sacase a los británicos de la guerra
Hola a todos

Creo que de haber perdido Suez los britanicos si se hubieran retirado de la guerra. Como bien dices el mayor interes de Egipto es el canal, pero con su perdida, los britanicos para poder mantener todo el esfuerzo belico tendrian que bordear Africa, con lo cual bien se podria bloquear este abastecimiento mediante una buena coordinacion de los submarinos alemanes. Referente a la intervencion turca en el conflicto sigo pensando en que su posicion en el Mediterraneo era lo unico bueno que podia ofrecer a Alemania.

Un saludo

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Mensaje por Schwerpunkt » Dom Oct 25, 2009 12:16 pm

Yamashita escribió:La perdida de Egipto puede ser un palo para los Británicos pero tengo serias dudas de que eso sacase a los británicos de la guerra
Creo que habría que verlo en perspectiva. De igual manera que la caída de Malta o incluso Gibraltar no hubiera sacado a Gran Bretaña de la guerra, la caída de Egípto junto a las otras bases estratégicas británicas (Malta, Gibraltar y Chipre) hubiera sido un golpe mortal. La caída de estas bases hubiera supuesto la expulsión de los británicos del Mediterráneo y la amenaza a otras zonas como Irak, Persia junto a la caída de Turquía en la órbita alemana.

Podemos argumentar hasta el agotamiento pero la caída del Mediterráneo en manos del Eje hubiera supuesto casi seguro la caída de Winston Churchill y muy probablemente la negociación del armisticio con Alemania.

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Mensaje por Yamashita » Dom Oct 25, 2009 5:47 pm

homer5275 escribió:Como bien dices el mayor interes de Egipto es el canal, pero con su perdida, los britanicos para poder mantener todo el esfuerzo belico tendrian que bordear Africa, con lo cual bien se podria bloquear este abastecimiento mediante una buena coordinacion de los submarinos alemanes. Referente a la intervencion turca en el conflicto sigo pensando en que su posicion en el Mediterraneo era lo unico bueno que podia ofrecer a Alemania.
Un saludo
El dar la vuelta por Africa es algo que ya hacían. La posición central de Sicilia en el mediterraneo les impedía utilizar esta ruta. El corte de los suministros por el Atlantico se intento y es conocida como la batalla del Atlantico que finalmente acabaron perdiendo los alemanes.

No puedo demostrar si Winston Churchill habría o no caido con la caida de Suez pero lo que es obvio es que no cayo cuando se perdieron las colonias de Asia que aún pertenecían al Imperio Británico y daban enormes beneficios a la nación, mientras que Egipto ya no pertenecía. Aunque en 1940 hubo cierta disputa sobre quien debería liderar la guerra, despues de ganar la batalla de Inglaterra, Wiston Churchill tenía un credito enorme en popularidad y no fué cuestionado en ningun momento. Ademas en el sistema democrático británico es muy dificil cesar a un primer ministro si no es por la propia voluntad de este y en sus memorias no muestra que esa fuese su intención ni parece haber ya realmente tendencia alguna en Inglaterra por concluir la guerra.
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Mensaje por Eriol » Dom Oct 25, 2009 6:22 pm

Hola!!

Bueno creo que esta claro que no se puede demostrar si hubiera sido cesado o no.Pero la perdida de todo el mediterraneo en el verano de 1941 junto a la caida de las colonias de oriente a finales de 1941/principios de 1942 hubieran hecho que la situacion de Inglaterra fuera muy mala.Y mas con el añadido de posibles campañas contra Irak...

Saludos
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Mensaje por Schwerpunkt » Lun Oct 26, 2009 10:04 am

Yamashita escribió:Ademas Egipto ya no era un protectorado británico. Egipto erá politicamente independiente desde 1922, y militarmente desde 1936, aunque los británicos aún conservaban el dominio del Canal.
Egipto era un protectorado de facto británico aunque nominalmente fuera independiente y cuyo principal interés era el Canal de Suez que no es poco. Un poco a la manera de Panamá que ha sido nominalmente independiente y que evidentemente siempre ha estado en la zona de intereses norteamericanos. También Persia era nominalmente independiente y los británicos -y soviéticos- no dudaron en invadirla en 1941 cuando las simpatías de su gobierno empezaron a oscilar hacia el Eje.

Creo que cuando hablamos de la pérdida del Mediterráneo no nos referimos sólo a la pérdida del tráfico marítimo británico por el mismo, pérdida que aunque grave no hubiera sido vital. Nos referimos a la influencia del dominio del Mediterráneo causaba en los países ribereños neutrales, especialmente España y Turquía. Y en la influencia que causaba sobre Oriente Medio y en gran medida sobre los yacimientos petrolíferos de Irak y Persia. Y finalmente y aunque no haya sido analizada en profundidad en la influencia nada desdeñable que hubiera causado en la Francia de Vichy y sus colonias norteafricanas. Se que me estoy apartando de este topic por lo que no seguiré esta argumentación, simplemente quiero llamar la atención sobre las consecuencias políticas, económicas de ese eventual dominio del Eje del Mediterráneo y de como hubiera puesto al gobierno de Gran Bretaña contra las cuerdas...

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Mensaje por Klaus » Lun Oct 26, 2009 6:22 pm

Bueno, veo que el tema da mucho de sí
Creo que de haber perdido Suez los britanicos si se hubieran retirado de la guerra. Como bien dices el mayor interes de Egipto es el canal, pero con su perdida, los britanicos para poder mantener todo el esfuerzo belico tendrian que bordear Africa,
Si lo alemanes tomasen el canal de Suez eso significaría para los británicos decir adios a la ruta de los refuerzos de Sudafrica por el mar Rojo.

Creo que habría que verlo en perspectiva. De igual manera que la caída de Malta o incluso Gibraltar no hubiera sacado a Gran Bretaña de la guerra, la caída de Egípto junto a las otras bases estratégicas británicas (Malta, Gibraltar y Chipre) hubiera sido un golpe mortal. La caída de estas bases hubiera supuesto la expulsión de los británicos del Mediterráneo y la amenaza a otras zonas como Irak, Persia junto a la caída de Turquía en la órbita alemana.

Podemos argumentar hasta el agotamiento pero la caída del Mediterráneo en manos del Eje hubiera supuesto casi seguro la caída de Winston Churchill y muy probablemente la negociación del armisticio con Alemania.
Creo que esta estrategia desmoralizaría enormemente a los británicos, supondría la pérdida de un alto porcentaje de los territorios de Gran Bretaña en Ultramar y mermaría la influencia británica no solo en el Mediterráneo sino también en Oriente Medio. También se harían muchos más prisioneros ya que las guarniciones están aisladas, sin posibilidad de evacuación y con problemas a la hora de recibir suministros para mantener una resistencia prolongada
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Siguo pensando que con Turquía en el eje los británicos necesitarían cubrir un frente mucho mayor con las mismas tropas. El ejército turco es casi lo de menos, solo podría tener un rol suplementario en vista de su escasa preparación
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Mensaje por Eriol » Lun Ene 25, 2010 6:16 pm

Hola!!

Se me paso este tema desde hace la tira ya.xD

El caso es que una sucesion de derrotas y ademas perdidas de terrenos estrategicamente importantes ,seguramente hubiera hecho que se pidiera la paz.Y aunque no se pidiera la paz e inglaterra siguiera en guerra el dominar el mediterraneo para poder comerciar tranquilamente con naciones como turquia,españa,francia de vichy hubiera sido algo tremendablemente favorable para alemania y su economia.Indudablemente pienso que una conferencia de paises mediterraneos encabezados por alemania y con años por delante para potenciarse hubiera sido algo tremendamente dificil de derrotar.Por no hablar de que sin enemigos en el oeste y con gran cantidad de recursos humanos para su guerra contra la URSS esta lo hubiera pasado francamente mal en una invasion.

Saludos
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