La más lógica victoria de Hitler

[Mac_aco]

Mac aco escribió
creo que conjeturar que la 10 PzD no desembarcó en su totalidad a finales de noviembre, sino que (descartando datos anómalos, como el traslado de Tiger pesados en enero), desembarcó en el periodo entre el 29 de noviembre y el 10 de diciembre.

Tu conjetura en esto coincide con la mía, pues la 10 PzD (algunos elementos pesados de ella) ya tomaron parte en el combate de Djedeida el 1 de Diciembre de 1942. En realidad, eso es menos de 3 semanas, porque la 10 PzD no se puso en marcha inmediatamente en cuanto se produjo "Torch", pues antes participaron en la invasión de la Francia de Vichy, así que se debieron de poner en marcha hacia África alrededor del 15 de Noviembre: montarse a los trenes, bajar de los trenes, embarcar, navegar y desembarcar y avanzar hacia las montañas de Túnez.

El total mínimo de la distancia 1.972,73 millas, es decir, 2.93 veces el trayecto entre Túnez y Marsella. Si ese trayecto se hizo a toda velocidad, y con todos los medios posibles en un plazo de 3 semanas, lo normal sería suponer un plazo mínimo de unas 9 semanas para trasladar una división análoga de Francia a Stalingrado. Si sale entre el 20/25 de noviembre, llegaría hacía el 25/30 de enero de 1943. Con lo cual, cambiaría poco la cosa.

Ahí si que no se puede coincidir contigo. El trayecto marítimo sólo añade una semana, que es lo que se tardaba en barco de mercancías en cruzar el Mediterráneo (de Gibraltar a Malta eran tres días). La división que tomase esta ruta podría llegar hacia el 20 de Diciembre de 1942 al sur de Rusia. Por esa fecha, incluso, podía encontrarse aún utilizable algún puerto del mar de Azov (no se helaba normalmente hasta finales de Diciembre, aunque eso podía variar). Pero hay que recordar el dato de que la 7 PzD llegó en la realidad entre el 28 y el 30 de Diciembre utilizando la ruta de Ucrania. Llegó tarde para intentar salvar Stalingrado, por algo más de una semana.

No puedes comparar churras con merinas: no puedes decirme que de Malta a Gibraltar se tardaban 3 días, total, una semana para todo el mediterráneo. Esa comparación sería equivalente si me explicaras, sobre esos barcos que salen de Gibraltar cuanto tardan en ser estibados y desembarcados en puerto. Te pongo otro ejemplo: la distancia que hay entre Gibraltar y Malta (recuerda, en 3 días), es 1.104 millas o sea, unas 500 millas mas que la distancia entre Túnez y Marsella (671). Siguiendo tu razonamiento, la pregunta sería como coño es posible que los alemanes tardaran 3 semanas en llevar una división panzer cuando la distancia en barco se hace en poco más de 1,5 días. Por eso compare distancias en bruto, para que cada km reflejase el coste real de recursos en transporte. Yo puedo aceptar que me digas que se puede hacer en menos tiempo de las 9 semanas que he dicho. Pero lo que es poco menos que asombroso, es que la misma división que tardó 3 semanas en estar en Túnez (la 10 PzD), si hubiera empleado 9 días mas hubiera hecho las 700 millas maritimas y los 900 kilometros adicionales para llegar a Stalingrado.

En la realidad, la fecha crítica en Stalingrado fue el 23 de Diciembre de 1942, cuando el raid de Tatsinskaya a cargo del valiente 24 Cuerpo Mecanizado soviético del general Badanov asaltó el aeródromo de Tatsinskaya a la espalda de la punta de avance de la fuerza alemana que trataba de abrir el cerco de Stalingrado (Operación Tormenta de Invierno)

La pérdida de Tatsinskaya espoleó al Grupo de Ejércitos Don a actuar sin demoras. En la mañana del 23 de diciembre había ordenado al XXXXVIII Cuerpo Panzer despachar a Morozovsk y Tatsinskaya primero la 11ª División Panzer y luego la 6ª División Panzer (la última habiendo sido transferida del LVII al XXXXVIII Cuerpo Panzer).

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Las 6 y 11 PzD eran la última esperanza de rescate para el 6 ejército de Stalingrado y al tener que emplearse en la batalla que había estallado a su espalda, abandonaron la ruta hacia Stalingrado. La 7 PzD, de haber llegado una semana antes (descansada desde Francia, con 150 tanques) habría sido la encargada de derrotar a Badanov y recuperar Tatsinskaya (y el ferrocarril).

Claro que en mi historia los alemanes hubieran tenido probablemente más tiempo todavía, ya que la estrategia de cerrar el Mediterráneo habría permitido que para aquel otoño-invierno los alemanes tuvieran más fuerzas en el sur de Rusia, y, también, en consecuencia, los soviéticos hubieran sido más débiles en su contraofensiva y es dudoso que hubiesen hundido totalmente el frente italiano (la fuerza de Badanov pertenecía a la operación "Pequeño Saturno", que comenzó su ataque el 16 de Diciembre) y llegado tan lejos para el 23 de Diciembre. Y es posible que la situación dentro de Stalingrado hubiese sido mejor, porque sin la campaña de Túnez la Luftwaffe hubiera dispuesto de más aviones de transporte para abastecer al ejército cercado. (sé que hay quien opina que esto no dependía tanto de la cantidad de aviones como de la capacidad del aeródromo, pero eso me suena como lo de las limitaciones de la capacidad de los puertos libios).

La fecha crítica para Stalingrado, en mi opinión (este tema estoy de acuerdo en que es discutible), fue el 16/17 de diciembre, cuando el 2º ejército de la Guardia detuvo a las 6ª división blindada. El ataque a un aeropuerto, que dicho sea de paso no estaba suministrando apenas nada a la fortaleza, no fue una circunstancia crucial para Stalingrado, si bien fue un grave contratiempo y de simbolismo evidente: para todo el que quisiera mirar, estaba claro que la cosa había acabado. Si que es cierto que hasta el 23 no se dio orden de volver a la 6ª panzer, pero no es menos cierto que llevaba ya una semana sin avanzar y había sido obligada a retroceder (y no por el ataque a Tatsinskaya, sino por el 2º ejército de guardias). Por cierto, no entiendo muy bien por que piensas que una o dos divisiones panzer podía cambiar las cosas: lo ocurrido con el 48 cuerpo de Heim debería ilustrar sobre el tema. Y si las tropas que envias allí son hipotéticas, las reservas que había alrededor de Stalingrado (7 ejércitos sovieticos), son un hecho.


Respecto a las tropas que enviases desde el mediterráneo, sigo sin verlo. Podría entender que me dijeras que Hitler entiende que sus intereses vitales están en el caucaso, y que prefiere afrontar el riesgo de una isla de resistencias dentro de Europa. Pero que los Yugoslavos se pasasen a los alemanes ante su inminente victoria me parece un ejercicio de voluntarismos estéril (o me lleva a preguntarme por qué iniciaron la revuelta 2 meses después de Barbarroja, precisamente en el mejor momento de los alemanes, si tenían tantas ganas de ir con el ganador)

Esos temas ya se vieron uno por uno, tanto el petróleo (Alemania históricamente se vio en restricciones aún mayores), como el rearme del Ejército (posible con el armamento del ejército italiano que podría desmovilizarse en parte) como el envío de tropas alemanas, que sería mucho menos del que se planeó en la "Operación Felix" (no habría mucho que temer de los británicos durante un par de meses, después de su desastre en Egipto y la situación de amenaza en la que se encontrarían en Próximo Oriente y la India).

Cierto, se pusieron encima de la mesa, pero sigues sin resolverse nada de nada. Del tema del alimento, se quedó la cosa en que la alas de la victoria nos empujarían adelante, del tema del petróleo, nada de nada y ahora encima menos tropas. Por cierto, el otro día releyendo “un ejercito al amanecer, la guerra del norte de África” de Rick Atkinson (capítulo 6º, “un pais de desfiladeros”), cita que para principios de diciembre del 42, había en el desierto occidental 180.000 soldados americanos y 20.000 ingleses, así que me parece que las posibilidades americanas y britanicas en la zona eran bastante mayores y la amenaza bastante mas grave de lo que tu quieres reconocer.

[maximus]

Heran (y también Wingate) argumentan sobre si Rommel podría o no podría llegar de Gazala a Suez en quince días.

Creo entender que su principal argumento en contra es que no se darían, para los británicos, las mismas condiciones que se dieron en la batalla real de Gazala a finales de mayo de 1942. Sobre todo por "Ultra" que, si los británicos tienen suerte y van listos, los habría alertado a tiempo de que las fuerzas que estarían reuniendo los alemanes en la línea eran mucho más poderosas y que, incluso reforzándose, no tendrían posibilidades de resistirlas. Lo más pronto que podrían enterarse sería a finales de Febrero y lo más pronto que podrían empezar a poner en ejecución su nueva estrategia sería a primeros de Marzo.

Desde luego, hay que contar con que Rommel no sabe nada de "Ultra", así que él piensa que puede disimular el verdadero valor de su fuerza hasta el día de la batalla. Pero también hay que recordar que Rommel contaba, por estas fechas, también con muy buena información sobre los movimientos de los británicos (la llamada "buena fuente" en Egipto). Eso quiere decir, por tanto, que para finales de Marzo, Rommel también sabe que los británicos están haciendo preparativos para replegarse hacia posiciones fortificadas más próximas a Egipto. Tienen que fortificar Tobruk también e intentar acelerar la llegada de refuerzos: las divisiones de Palestina y Siria, las dos que van en camino desde Inglaterra, y los aviones disponibles que puedan enviar por la ruta de Takoradi.

Así que Rommel también tiene tiempo para decidir su nueva estrategia ante esta eventualidad.

Antes de especular sobre esta variante de la historia, quiero señalar algunas debilidades de la posición británica.

La primera es que si Rommel ataca a mediados de Mayo, encontrará a los británicos todavía más débiles de lo que lo estaban en la realidad (que atacó a finales de Mayo), tanto si los ataca en Gazala como en territorio egipcio tras perseguirlos en su repliegue.

La segunda es que si en la batalla de Gazala no intervinieron dos divisiones con tan buenos soldados como ern la neozelandesa y la australiana (que estaban en Palestina y Siria), algún motivo tenía que haber para ello. Probablemente estaban faltos de equipo. Y lo mismo se puede decir de la 10 blindada, que fue enviada a Egipto en Abril, pero tampoco participó en la batalla, ni siquiera en ninguna otra hasta la gran batalla de El Alamein, en octubre, cuando para entonces habían arrivado a Egipto los nuevos equipos de armas, muchas americanas. La 8 división blindada trajo bastantes tanques y tal vez hubiese podido llegar a tiempo para la ofensiva de Rommel, pero en su mayoría eran tanques de segunda, tipo Valentine, y la división fue pronto disuelta y su fuerza distribuida en otras unidades. En cuanto a la 44 de infantería "Home Counties" (que por lo visto viajaba en el mismo convoy que la 8 blindada) a primeros de Agosto, cuando Churchill viaja a Egipto, le da la bulla al general Auchinleck, al que le dice que la emplee en el ataque a las posiciones de Rommel en El Alamein, a lo que el general repone que está división no está preparada aún para el combate. Al final del mes, Montgomery si la usa en posición defensiva en Alam Halfa.

Y vuelvo sobre lo dicho acerca de esta batalla, de finales de Agosto, en la que no existía aún una gran superioridad de equipo sobre los alemanes (excepto en el aire), pese al tiempo que llevaban recibiendo refuerzos.

Todo esto me hace pensar que lo que tenía el general Ritchie del 8 ejército en Gazala a finales de Mayo era lo mejor que tenían los británicos y ninguna ayuda decisiva podía llegar por aquellos tiempos, y a mediados de Mayo los de Gazala todavía tendrían menos.

Lo que se pudiese enviar y equipar para las fechas en las que yo planeo la ofensiva de Rommel no iba a detenerlo si a él le han dado tres divisiones más, miles de camiones más y el correspondiente combustible. Por supuesto que lucharían (es más: sigo sin creer que se replegaran sin combatir y abandonando las fortificaciones ya comenzadas en Gazala) y no subestimo en nada a los británicos. Pero si Rommel pensaba que tenía una oportunidad en El Alamein en octubre de 1942, tanto más lo creerían Auchinleck y Ritchie en Gazala en mayo de 1942. Y no la habrían tenido, igual que no la tuvo Rommel.

Así que consideradas estas dos circunstancias (mayor debilidad real británica cuanto antes ataque Rommel y debilidad probable de los refuerzos que puedan recibir los británicos incluso si se les alerta gracias a "ultra"), queda por ver ver lo que haría Rommel cuando tenga noticias de la -en mi opinión, poco probable- táctica de retirada estratégica de los británicos.

En lo primero en lo que pensará es en Tobruk. Si en su primera estrategia podía pensar en dejar una división "vigilando" Tobruk y seguir adelante hacia Egipto para no perder tiempo, ahora sí que tendrá que tomar Tobruk. Pero como tiene fuerzas muy poderosas, no verá problema en concentrarlas y resolver el asunto en un par de días. No perderá tiempo, porque los británicos, al adelantarse en su retirada, también adelantan el avance de las fuerzas del Eje.

Después tendrá que avanzar y alargar sus líneas de suministro, porque tendrá que crear depósitos para su nueva línea de partida. Esos depósitos ahora podrán ser menores, ya que la distancia a recorrer hasta Suez será también menor. Pero tendrá que usar sus camiones en funciones de suministro regular, y no sólo para llevar los suministros para su batalla y su carrera hasta el Mar Rojo. Posible problema: ataques aéreos de la RAF más frecuentes a medida que se acerque a Egipto. Posible solución: pedir más aviones. Pero no aviones del frente ruso donde se está preparando "Friderikus". Puede pedirlos de Noruega, o tal vez también de las fuerzas que utilizó Manstein en Crimea (donde quiera que estuviesen ahora), porque Manstein ahora no va a hacer ninguna ofensiva en Crimea. Si no me equivoco, utilizó una fuerza llamada "8 Fliegerkorps". De todas formas, la superioridad aérea por sí sola no podría detener a un Rommel con seis divisiones móviles alemanas y miles de camiones. Cuando reconquistó Cirenaica en ocho días, en enero de 1942, tampoco tenía superioridad aérea.

Y después, cuando lleve ya un par de semanas preparándose, Rommel atacará a trescientos (Matruh) o a cien (El Alamein) kilómetros del Delta. Y lo hará con las mismas fuerzas, con los mismos suministros (probablemente aumentados tras la captura de Tobruk) y quizá con más aviones. Y lo hará contra más fuerzas británicas, pero fuerzas no mucho mejor armadas y siempre peor entrenadas. Fuerzas además, con la moral tocada tras la pérdida de Tobruk y el haberse retirado sin combatir. Pero que por supuesto que lucharán, como en la realidad lo hicieron en los días malos de finales de junio de 1942.

Al final, todo dependería de los errores que cada uno cometiera. Igual que en octubre de 1942, Rommel esperaba que Montgomery cometiera algún error, ahora veo que sólo los errores de Rommel hubieran podido salvar a los británicos en junio de 1942 de perder Egipto y la guerra.

Y ahora nos vamos a Rusia... en barco.

Mac aco escribió
No puedes comparar churras con merinas: no puedes decirme que de Malta a Gibraltar se tardaban 3 días, total, una semana para todo el mediterráneo. Esa comparación sería equivalente si me explicaras, sobre esos barcos que salen de Gibraltar cuanto tardan en ser estibados y desembarcados en puerto

Hombre, yo considero que estibar esos barcos en Toulon o Marsella para ir hasta el Mar Negro, no habría sido más complicado que estibarlos en los puertos italianos para ir hasta Tunez. Lo que cambia es el tiempo del trayecto. Quizá los tanquistas que fuesen a bordo padeciesen más los efectos del mareo por duras más la singladura.

Pero lo que es poco menos que asombroso, es que la misma división que tardó 3 semanas en estar en Túnez (la 10 PzD), si hubiera empleado 9 días mas hubiera hecho las 700 millas maritimas y los 900 kilometros adicionales para llegar a Stalingrado.

Si no me equivoco, un mercante de esta época hacia unos 10 nudos, 10 millas por hora. Así que 700 millas adicionales son tres días adicionales. La descarga en el puerto de Tunez no iba a ser más fácil (probablemente más difícil, pues allí todo se tuvo que improvisar) que en Sevastopol, Novorosisk o (si hay suerte y no se ha helado aún el mar de Azov) en Mariupol, así que ese tiempo ya está contado. Me sobran seis días para montar el material en los trenes y llegar al frente. Y recordemos que para llegar hasta Djedeida y combatir, la 10 Panzer también tuvo que perder algo más de tiempo desde el puerto de Tunez.

Ahora llegamos a la batalla de Stalingrado misma y la posibilidad de ruptura del cerco en las nuevas circunstancias mediterráneas.

Si que es cierto que hasta el 23 no se dio orden de volver a la 6ª panzer, pero no es menos cierto que llevaba ya una semana sin avanzar y había sido obligada a retroceder (y no por el ataque a Tatsinskaya, sino por el 2º ejército de guardias). Por cierto, no entiendo muy bien por que piensas que una o dos divisiones panzer podía cambiar las cosas: lo ocurrido con el 48 cuerpo de Heim debería ilustrar sobre el tema. Y si las tropas que envias allí son hipotéticas, las reservas que había alrededor de Stalingrado (7 ejércitos sovieticos), son un hecho.

En realidad, en cuanto a la resistencia de las fuerzas del Eje a la operación "Pequeño Saturno"
http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Saturno" onclick="window.open(this.href);return false;

yo no pensaba tanto en divisiones Panzer adicionales, porque no las habría aparte de las de Francia, pero sí en divisiones de infantería trasladadas al frente ruso a finales del verano de 1942, una vez que se estaría viendo que los objetivos de la "Operación Azul" no se iban a cumplir. Ni Stalingrado caería, ni tampoco la totalidad del Cáucaso. Dada la fortaleza del Ejército Rojo, no puedo pensarlo ni siquiera en las nuevas circunstancias favorables a los alemanes de mi historia.

Concretamente, el 12 ejército alemán se ha sumado ahora al grupo de ejércitos A (1 Panzerarmee y 17 ejército) en la conquista del Cáucaso. Este ejército está formado (digamos) tanto por las cinco divisiones originales del ejército 12 procedentes de los Balcanes, como por otras divisiones alemanas y rumanas que se habrían liberado de la vigilancia costera, ahora prescindible gracias a la presencia de la flota del Eje en el Mar Negro. Aquí también es donde había pensado meter también a la división española de navarros, por aquello de que eran buena tropa de montaña. Este ejército sería el que conquistaría la costa del Mar Negro hasta la frontera turca, siempre con el apoyo de la flota. Un ejército completo, totalmente nuevo en el frente del Este, que sumaría entre diez y doce divisiones de infantería.

Y, después, habría que contar con el alineamiento de Francia al Eje y la gradual retirada de las tropas alemanas de ocupación en este país. Para estas fechas, llegarían al Grupo de Ejércitos B, aproximadamente media docena de divisiones de Francia. Probablemente también una división francesa a la que ya he hecho referencia alguna vez, para que el ejército francés aprendiera la guerra mecanizada, algo que les sería imprescindible si desean defenderse por sí mismos y que los alemanes se vayan de sus costas. De éstas, dos o tres divisiones más irían al ejército italiano del Don, para apuntalarlo

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Como se observará, el ejército italiano ya fue reforzado por los alemanes. La 298 ID y parte de la 62, más la débil 27 PzD en la retaguardia. Ahora hay que sumarle dos o tres ID alemanas más, procedentes de Francia. ¿Hubiera eso detenido a los cuerpos de tanques soviéticos? No. Pero sí los hubiera retrasado más y hubiera evitado con ello el desastre total.

Y, por otra parte, si tengo un ejército completo nuevo de infantería alemán en el Cáucaso, el 12, ¿no tendrían que detraer los soviéticos, por lo menos, otros tres de sus ejércitos para contenerlo? Siete ejércitos rusos fueron necesarios para contener al 1 Panzerarmee y al 17 ejército. Así que todo esto supondría una merma de los recursos soviéticos para sus ofensivas.

Pero que los Yugoslavos se pasasen a los alemanes ante su inminente victoria me parece un ejercicio de voluntarismos estéril (o me lleva a preguntarme por qué iniciaron la revuelta 2 meses después de Barbarroja, precisamente en el mejor momento de los alemanes, si tenían tantas ganas de ir con el ganador)

Los partisanos comunistas nunca se pasarían a los alemanes. Lo harían los cetniks serbios (muchos de los cuales eran residuos del antiguo ejército yugoslavo). El problema de los partisanos sería el de hacer nuevos reclutas. Ése es uno de los problemas de la guerra partisana: dependes de voluntarios y por eso dependen totalmente de la moral popular y de las expectativas de victoria, y con el mediterráneo cerrado, ambas cosas se verían gravemente afectadas.

Del tema del alimento, se quedó la cosa en que la alas de la victoria nos empujarían adelante, del tema del petróleo, nada de nada y ahora encima menos tropas.

El petróleo lo mismo que el pan. Si hay victorias y expectativa de riqueza futura, todo favorece las temporales restricciones. Al fin y al cabo, si Hitler abastecía de combustible a la flota italiana para evitar que los británicos dominasen el Mediterráneo, tanto más abastecería a España para mantenerlo cerrado.

¿A qué "menos tropas" te refieres?

para principios de diciembre del 42, había en el desierto occidental 180.000 soldados americanos y 20.000 ingleses, así que me parece que las posibilidades americanas y britanicas en la zona eran bastante mayores y la amenaza bastante mas grave de lo que tu quieres reconocer.

Es que en mi historia también cuento "Torch" . Un "Torch" sin Gibraltar, pero con las islas Canarias en poder de los aliados. Torch también puede producirse el 8 de noviembre de 1942, con el desembarco y avance por tierra de las fuerzas aliadas (excepto la 2 blindada americana, que haría falta en Próximo Oriente) con fuerte apoyo aéreo aliado desde las Canarias a lo largo de Marruecos, con la meta de reabrir el estrecho de Gibraltar (y es de suponer que la guarnición británica dentro de Gibraltar podría seguir resistiendo tras cinco meses de asedio). Participaría seguramente una división del ejército republicano español equipada por los yankees (los exiliados de México, principalmente).

La respuesta del Eje sería similar a la de Tunez: creación del 5 Panzerarmee, con la 10 PzD (por eso, ésta no iría a Stalingrado, pero sí la 7 PzD y las Waffen-SS), la Hermann Goering... y dos o tres ID más procedentes de Francia, debido al gradual repliegue alemán allí. Y los franceses no se cambiarían de bando. Y en lugar de italianos, habría españoles.

No haría falta un puente aéreo (por lo que Stalingrado podría contar con 250 Ju-52 más para el suyo...) y la superioridad aérea aliada por tanto no podría por sí sola rendir al 5 Panzerarmee. Además, para la victoria en Tunez fue esencial la llegada del 8 ejército británico desde Egipto (y los franceses que cambiaron de bando), así que no habría victoria aliada, ni en Mayo de 1943, ni nunca.

[Eriol]

Hola

¿Y por que la superioridad aerea aliada no iva a poder rendir al 5ºPanzerArmee desde mayo hasta agosto?Acaso tambien estan desplegadas las JG en el marruecos español/sur de españa ademas de en alemania,Francia,Noruega,Rusia,el caucaso,Egipto,costa atlantica... ??

[Mac_aco]

Y ahora nos vamos a Rusia... en barco.

Mac aco escribió

No puedes comparar churras con merinas: no puedes decirme que de Malta a Gibraltar se tardaban 3 días, total, una semana para todo el mediterráneo. Esa comparación sería equivalente si me explicaras, sobre esos barcos que salen de Gibraltar cuanto tardan en ser estibados y desembarcados en puerto

Hombre, yo considero que estibar esos barcos en Toulon o Marsella para ir hasta el Mar Negro, no habría sido más complicado que estibarlos en los puertos italianos para ir hasta Tunez. Lo que cambia es el tiempo del trayecto. Quizá los tanquistas que fuesen a bordo padeciesen más los efectos del mareo por duras más la singladura.

Pero lo que es poco menos que asombroso, es que la misma división que tardó 3 semanas en estar en Túnez (la 10 PzD), si hubiera empleado 9 días mas hubiera hecho las 700 millas maritimas y los 900 kilometros adicionales para llegar a Stalingrado.

Si no me equivoco, un mercante de esta época hacia unos 10 nudos, 10 millas por hora. Así que 700 millas adicionales son tres días adicionales. La descarga en el puerto de Tunez no iba a ser más fácil (probablemente más difícil, pues allí todo se tuvo que improvisar) que en Sevastopol, Novorosisk o (si hay suerte y no se ha helado aún el mar de Azov) en Mariupol, así que ese tiempo ya está contado. Me sobran seis días para montar el material en los trenes y llegar al frente. Y recordemos que para llegar hasta Djedeida y combatir, la 10 Panzer también tuvo que perder algo más de tiempo desde el puerto de Tunez.
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Más que en Barco, en Concorde.

Vamos a ver: lo único en lo que estamos de acuerdo, es que se tardaron unas 3 semanas en transportar una división blindada a Túnez; siguiendo tu razonamiento (es decir, 10 nudos por hora), en hacer las 670 millas marítimas entre Marsella y Tunez no serían ni 3 días. Con lo cual, habría que cesar a los responsables alemanes que estuvieron 18 días perdiendo el tiempo de mala manera, cuando en solo 6 días se puede desembarcar, montar en trenes y trasladar 900 kilómetros en tren, para llegar y bajar el equipo de los trenes. Por cierto, aparte de Túnez, está Bicerta, y ninguno de los dos está en una zona en pleno invierno ruso. Por último, la eficacia del eje es asombrosa: reconstruyen los puertos como rosquillas, cuando apenas daban abasto para las lineas ferreas.


Respecto al resto, mira como para mi los supuestos de que España y Francia se pasen al eje, o el fin de la resistencia yugoslava son pura ciencia ficción, (o ya puestos, que los Turcos dejen pasar una flota por el estrecho) no voy a entrar ni a discutirlo. No obstante si que me permito señalarte algunas cosas:

Concretamente, el 12 ejército alemán se ha sumado ahora al grupo de ejércitos A (1 Panzerarmee y 17 ejército) en la conquista del Cáucaso. Este ejército está formado (digamos) tanto por las cinco divisiones originales del ejército 12 procedentes de los Balcanes, como por otras divisiones alemanas y rumanas que se habrían liberado de la vigilancia costera, ahora prescindible gracias a la presencia de la flota del Eje en el Mar Negro. Aquí también es donde había pensado meter también a la división española de navarros, por aquello de que eran buena tropa de montaña. Este ejército sería el que conquistaría la costa del Mar Negro hasta la frontera turca, siempre con el apoyo de la flota. Un ejército completo, totalmente nuevo en el frente del Este, que sumaría entre diez y doce divisiones de infantería.

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Si cogemos 5 divisiones del 12ª ejército + 1 división Española (sic) + ejército vigilancia costera = 12 divisiones. Como veo que eres muy aficionado a sacar listados de tropas, no dudo que te será muy sencillo indicarme qué tropas alemanas y rumanas se dedicaban a la vigilancia costera. Como son 6 divisiones será de lo mas simple. Lo digo porque un escéptico como yo, aún se está preguntando como es posible que hubiera 6 divisiones en esas zonas y no se enviaran de inmediato a Estalingrado. (al menos yo no he escuchado nada sobre esas divisiones).

El petróleo lo mismo que el pan. Si hay victorias y expectativa de riqueza futura, todo favorece las temporales restricciones. Al fin y al cabo, si Hitler abastecía de combustible a la flota italiana para evitar que los británicos dominasen el Mediterráneo, tanto más abastecería a España para mantenerlo cerrado

Cuando el stock es cero, no hablamos de restricciones temporales, sino de escasez inmediata. Si tu nivel de petróleo es cero, las expectativas de victoria, no pintan nada. No puedes mover tanques aviones y camiones (y no será porque no te guste mover camiones) sin petróleo, te guste o no, porque las expectativas, no llenan depositos.

No haría falta un puente aéreo (por lo que Stalingrado podría contar con 250 Ju-52 más para el suyo...) y la superioridad aérea aliada por tanto no podría por sí sola rendir al 5 Panzerarmee

Esto no lo pillo. No se que pinta un puente aéreo alemán relacionado en relación con la superioridad aérea aliada.


Por cierto, te das cuenta que según tu historia, en el mejor de los casos (es decir, según tú), en diciembre de 1.942 no tendrías cerrado el estrecho de Gibraltar, ni en tu poder el petróleo del Cáucaso?

[Schwerpunkt]

El petróleo lo mismo que el pan. Si hay victorias y expectativa de riqueza futura, todo favorece las temporales restricciones. Al fin y al cabo, si Hitler abastecía de combustible a la flota italiana para evitar que los británicos dominasen el Mediterráneo, tanto más abastecería a España para mantenerlo cerrado.

Vaya por delante que desde el principio mi crítica a las aventuradas hipótesis de Maximus han sido entorno a la imposibilidad logística y material de realizar esas operaciones. En ningún momento he llegado a dudar de la capacidad táctica y operacional de los alemanes en lograr milagros, como lo fueron buena parte de sus victorias... A lo que me niego es a aceptar las vaguedades y comentarios traídos por los pelos cuando se aportan datos y cifras que ilustran porqué NO eran posibles esas operaciones.

Bueno, vamos a colocar por enésima vez unos datos incontestables para que los contertulios puedan ver -excepto Maximus que supongo se negará a ver lo que no conviene a sus designios- porqué era imposible el realizar las operaciones descritas.

A principios de enero de 1942 todo el stock de diesel bastaba para un mes y medio de operaciones sostenidas de la Regia Marina y Kriegsmarine aproximadamente. Ya hemos tratado esa cuestión en varios hilos por lo que no insistiré mas allá de señalar que cualquier operación mediana puntual naval implicaba el consumo de 15-20.000 t de combustible. Unas 20.000 t fue lo que quemó la Kriegsmarine en forzar el Canal de la Mancha en febrero de 1942 con el Scharnhorst, Prinz Eugen, Gneisenau y respectivas escoltas (Operación Cerberus). Y podéis ver un ejemplo documentado del consumo de combustible en operaciones navales en este excelente enlace:

http://www.combinedfleet.com/guadoil1.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Y de las fuerzas terrestres podemos decir más o menos lo mismo. Hitler había conseguido una pequeña reserva de combustible tras la caída de Francia y Países Bajos que fue fundamentalmente gastada en la tremenda campaña móvil de Barbarroja. En pos de su sueño de derribar a la URSS de un sólo golpe y apoderarse de sus riquezas naturales "quemó" gran parte de los stocks de combustible que tenía. El resultado es que se encontró empantanado en Rusia, con muy poco combustible para efectuar operaciones de envergadura y con el problema añadido de ayudar a los menesterosos italianos. A la luz de las cifras era completamente IMPOSIBLE que ayudara a otras naciones como España y otras. Y digo imposible porque sencillamente no tenía que darles. El día que Maximus haga una tabla con los stocks de combustible de la Europa de Hitler, los consumos mensuales de los tres servicios y la economía y me explique cuales son los stocks que piensa otorgar a España así como a esos grandiosos movimientos por tierra, mar y aire aceptaré su "What if" sin rechistar.

Tiene razón Mac_Aco en su apreciación:

Cuando el stock es cero, no hablamos de restricciones temporales, sino de escasez inmediata. Si tu nivel de petróleo es cero, las expectativas de victoria, no pintan nada. No puedes mover tanques aviones y camiones (y no será porque no te guste mover camiones) sin petróleo, te guste o no, porque las expectativas, no llenan depositos.

Bueno, el stock no era cero, pero casi y desde luego no daba para los grandiosos movimientos de saltamontes que enumera Máximus.

Máximus confunde y mezcla conceptos como logística y existencias. Ejemplo, se puede tener un gran número de divisiones blindadas y no tener las posibilidades logísticas para moverlas o mantenerlas en operaciones ofensivas a la vez. De igual maneral, la Europa de Hitler era prácticamente autosuficiente en carbón, lo que no significa que no padeciera su escasez debido a las dificultades logísticas, en este caso ferroviarias por ejemplo.

Finalmente reitera hasta el absurdo unas afirmaciones falsas: que el dominio del Cáucaso y Mar Negro hubiera supuesto en un plazo muy corto el suministro de petróleo y otras materias primas al III Reich y sus aliados. El que tenga paciencia puede leerse el porqué esto no fue posible:

viewtopic.php?f=5&p=191080#p191080" onclick="window.open(this.href);return false;

Y lo mismo es aplicable a otros insumos como el carbón. El que hubiera disponibilidades, existencias o reservas en los territorios ocupados no significaba que desde el punto de vista industrial y logístico estuvieran a mano... En enero de 1943 se estaban extrayendo unas 900.000 t de carbón mensuales en la cuenca del Donets ocupada por los alemanes. Puede que parezca mucho pero las cifras son muy tozudas y en 1940 eran 7.100.000 t mensuales, o sea tan sólo el 12% de la producción de preguerra. Y ni tan siquiera se podían transportar al Reich...

En cuanto a la limitada logística ferroviaria en Rusia es la que hacía que trasladar unas pocas divisiones no ya de teatro sino del Grupo de Ejércitos Sur al Norte llevara varias semanas y consumiera gran parte de la disponibilidad del material rodante alemán. Los alemanes tendrían muchas ganas en explotar el petróleo de Maikop pero tardaron 59 días en enviar los trenes con el material de la TBM desde Breslau a Armavir y encima ni siquiera fueron capaces de hacer llegar la mayor parte del material al propio Maikop... o que incluso en situaciones de máxima prioridad se tardaran varias semanas en transportar dos divisiones panzer para la fallida operación de liberación de la bolsa de Stalingrado. No es sorprendente si vemos que el material rodante necesario para llevarlo a cabo era todo el disponible para una zona de más de 100.000 km2, os sea unos 140 trenes...

Y así podríamos seguir con mas ejemplos pero mi tiempo desgraciadamente es limitado...

"Figures speak by themselves."

[Yamashita]

Yo he entendido que estar "dedicados a suministrar" quiere decir que Rommel se encuentra en un frente que debe ser suministrado regularmente, y no viajando con sus suministros en una ofensiva de quince días aproximadamente de duración.

En realidad los suministros tienen que moverse contigo a la vez que avanzas. Con ello no quiero decir que te lleves contigo los almacenes sino que tienes que estar continuamente enviando camiones para mantener tus fuerzas alimentadas y aportarles el combustible y la munición necesaria. Lógicamente cuanto mas te alejas del puesto de suministro establecido mas difícil se hace el llevar dichos suministros hasta las tropas que avanzan. Esto normalmente crea una tensión entre el ritmo del avance y la capacidad de aportar dichos suministros que acaba deteniendo el avance.
Así si tu has avanzado 100 Km en el primer día habra camiones que tengan que recorrer esos 100 km desde el punto de suministro preparado previamente. Si avanzas otros 100 entonces seran 200 los km a recorrer. Cuanto mas avances mas tendran que recorrer hasta que llega un momento en que la situación se volverá insostenible.

…avanzaron 1250 kilómetros desde El Alamein hasta Agedabia entre el 4 y el 23 de Noviembre, una media de 65 kilómetros diarios en 19 días. ¿Es disparatado que Rommel hiciera lo mismo?

De nuevo tomas como fecha de inició la fecha final de la batalla del Alameín. La ofensiva de Montgomery comenzó 23 de octubre, no el 4 de noviembre. Debes de contar los tiempos teniendo en cuenta que tienes delante un ejercito enemigo al que derrotar primero.

Yo me he dedicado a contar las unidades aliadas que fueron puestas en combate en la realidad hasta agosto de 1944 inclusive. Incluso he contado el número de cuerpos mecanizados y de tanques soviéticos. Las nuevas unidades alemanas son unidades que ya existieron y que los alemanes fueron creando a lo largo de ese tiempo ?

Las divisiones y ejercitos no son mas que estructuras organizativas. El eje creo más unidades porque perdió mas unidades al igual que los sovieticos entre 1941 y 1942 crearon mas unidades. Si no desaparecen las fuerzas que creas normalmente se integran como reemplazos y materiales para las fuerzas existentes. Los británicos apenas crearón unidades nuevas porque apenas las perdieron. Y lo mismo sucedió con los americanos una vez fue creado su contingente original. Como el numero de divisiones que un ejercito requiere tambien tiene que ver con las misiones que debe soportar el ejercito aleman al tener que luchar en variós y amplios frentes se vió obligado a expandir su numero de divisiones aunque a costa de diminuir su calidad. Los brítánicos sin embargo tenían un numero mas limitado pero normalmente con una excelente calidad.
Al final lo que cuentan son los combatientes y sus armas y en eso los aliados fueron ganando ventaja año tras año gracias a su superior producción. Y los alemanes aunque contaron con un gran numero de divisiones muchas estaban faltas de hombres y armas y pasaban por largos periodos de reemplazo antes de estar listas de nuevo.

Y te pido perdón Maximus, no me gusta ceñirme a una sola fuente y debería haber citado la fuente para mis cifras. La fuente es “The economics of World War II” de Mark Harrison”. Ademas sume 1942 y 1943 pues ese es el periodo que trascurre desde el comienzo de tu wat-if hasta el informe ficticio. Si tomase las cifras del libro que citas estas serían 119116 blindados aliados frente a 26500 del eje. Y yo no creo que se tardase mucho en notar. Esas cifras se notaron en que las bajas y perdidas germanas eran insustituibles mientras que las aliadas y especialmente las sovieticas no parecen disminuir su capacidad bélica. Todo lo contrario, según pasan los meses esta aumenta inexorablemente.

En cuanto a la superioridad aerea es cierto que no la lograron en el conjunto de Europa si nos atenemos a las operaciones de bombardeo. Pero en el frente la superioridad cayo en general del lado aliado tanto en los frentes occidentales como en el frente sovietico. Esta superioridad en los frentes fue decisiva en el desarrollo de los combates y batallas aunque no siempre mediante sus efectos mas directos y visibles.

En cuanto a esas supuestas batallas perifericas puedes definirlas como quieras pero batallas como la del Caucaso o las de Tunez eran exactamente iguales a cualquiera librada en Europa salvando posibles diferencias ambientales y no por librarse donde se libraban implicaban menor numero de bajas. Si asaltas una ciudad es difícil que sufras pocas bajas este en un escenario supuestamente “periférico” como dices que estaba Stalingrado o este en un escenario digamos central como estaba Aachen, y si lanzas tus tanques contra tanques enemigos perderas unos cuantos estes en Gazala o estes en Teploie. La única diferencia e que cuanto mas periférico mas alejado estará de tus lineas de suministro.

No sé cómo estaba de preparada, porque en Tobruk, por lo que he leído, faltaban minas, arreglo en los fosos antitanque y cañones antitanque también.
En cualquier caso, El Alamein era la mejor línea de defensa por estar entre el mar y la depresión de Quattara (y cerca de Alejandría). Aun suponiendo que tuvieran tiempo para replegarse en orden, no imposibilita la victoria de Rommel si éste ha acumulado reservas para la batalla y persecución de todas maneras, aunque sigo sin encontrar este repliegue políticamente justificable en tanto que retroceso sin haber entrado en combate, y sobre todo si se abandona Tobruk a un enemigo que saben que es mucho más potente que en la primavera de 1941.

Podemos discutir eternamente pero siempre hay que suponer que el enemigo intentará hacer lo mejor para alcanzar su victoria y actuar y desarrollar nuestra planificación de acuerdo con ello. Repliegues sin lucha se hicieron varios. Los hizo Rommel y los hicieron los aliados incluso abandonando una ciudad mucho mas importante que Tobruk como era Bengazhi. Mersah Matruh era una posición defensiva que puede que no te niego que pudiese tener algún fallo pero para descubrirlos hay que reconocer y explorar la posición o si quieres puedes lanzarte y probar suerte a ver si aciertas el punto debil a la primera.

Esta bien que me salgas con el argumento de que a la flota italiana no le faltaba combustible aunque lo cierto es que si que les faltaba aunque aún quedaban unos meses antes de que restringiesen su actividad. Pero por lo que yo saque el tema era para demostrarte que la flota necesitaba mantenerse activa para hacer frente a las posibles actividades aliadas. Idem con la Regia Aeronautica y la LW en Córcega e Italia y que por tanto no puede estar lista para salir de inmediato según cae Alejandría. Puede que luego no haya mas convoyes pero hasta entonces hay que estar alerta.

Aunque a lo mejor te sorprende, estoy de acuerdo contigo con que cuatro divisiones de infantería que hasta entonces se han estado dedicando a la lucha antipartisana en Yugoslavia, podrían no ser bastantes para conquistar Estambul a un buen ejército de infantería como era el turco. Pero, primero, los turcos no saben qué fuerzas son esas (y no se van a creer nada de lo que les cuenten los británicos al respecto), y, segundo, yo creo que el gobierno turco lo que querrá a toda costa es evitar la guerra, y por esta época ya había experiencia de otros países al respecto (Suecia y también Bulgaria, por ejemplo) de cómo podían hacerse concesiones a unos y a otros para ir ganando tiempo. .

No me parece una buena idea eso de apostar a que los turcos no saben a que se enfrentan o a que no se van a creer lo que les digan los británicos que al fin y al cabo les vendian armas. Ademas creo yo que un minimo de capacidad de inteligencia tendrían los turcos para detectar movimientos en los paises vecinos y un despliegue de fuerzas en su frontera. Sinceramente creo que los turcos dirían no de inicio y en todo caso se pondrían a negociar. Los turcos tambien tenían tropas británicas en su frontera sur y oriental y no creo que tubiesen muchas ganas de ver a británicos y alemanes luchando por en medio de su nación gane quien gane.

¿Por qué iba Turquía a buscarse problemas con el país que acaba de derrotar estrepitosamente a británicos y a rusos, y que ha cerrado el Mediterráneo? No le veo mucho sentido. En este momento, no creo que nadie piense que los aliados vayan a ganar, igual que nadie creía que fuesen a ganar cuando cayó Paris.

Era una forma de explicarte porque no se puede ir por el mundo amenazando. Los Turcos tienen el control del Bosforo y los Dardanelos, esa es su fuerza y ellos lo saben.
Y sinceramente si encerrasen a la flota Italiana en el Mar de Marmara se encontrarían en una posición de fuerza tremenda con los alemanes e italianos bloqueados por miedo a perder su flota. Los Turcos podrían amenazar con permitir a los aliados atacar la flota. Cuanto mas analizo la situación mas ventajas encuentro para los turcos. En realidad muchas mas que entrar en una guerra que no deseo o permitir que los alemanes controlen todos los territorios que me rodean.

En cuanto a que los soviéticos presentaran batalla inmediatamente en el mismo Bósforo, la Luftwaffe estaba en Grecia y podía cubrir a la flota. Y los submarinos no sirven para hacer de centinelas, los destructores y aviones se los cargan en cuanto se mantienen quietos y localizados. Hasta los destructores italianos hundían submarinos británicos. .

De donde has sacado esta idea. Los submarinos han hecho de centinelas en constantemente. De hecho sus misiones de caza consisten esencialmente en vigilar y esperar. Vigilan sumergidos durante el día y repostan y cargan sus baterías de noche. Ademas de que destructores del eje estas hablando.
Los rusos mantenían su flota de submarinos vigilando las costas occidentales del eje proximos a Rumanía y Bulgaria donde hundieron varios buques del eje a lo largo de la guerra.

Creo que los americanos salvaron el desembarco en Salerno en septiembre de 1943 gracias a la flota y sus cañones. Si Rommel quiere cruzar el canal de Suez, lo mejor sería que lo haga por Port Said y con el apoyo de la flota. Después le servirá para transportar suministros. No creo que los británicos se empeñaran mucho en esta batalla, teniendo ellos que abastecerse desde el Golfo Pérsico. .

Cierto, pero era un desembarco, es decir que se producía en la costa. Una vez las tropas se internan la ventaja del bombardeo naval se pierde. Ademas este es muy poco preciso lo que hace muy peligroso su uso en apoyo cercano. Otro problema es que los barcos son una artillería muy cara que necesita reabastecerse con cierta frecuencia.

Esto es interesante porque viene a cuento de si se podían o no mantener campañas simultáneas. Yo cité, en mayo de 1942, Friderikus, Crimea y Gazala. Para empezar, yo no planeo una campaña, sino una batalla que bien preparada acabará con la campaña de Egipto.

Por tanto son dos campañas que es lo que algunos argumentan que era demasiado para la capacidad del eje y por eso acabo perdiendo en ambas. Ademas tu campaña no terminaría en Egipto puesto que no abandonas dicho escenario sino que lo continuas mas allá.

No veo nada que se pudiese hacer para asegurar el éxito de la conquista de Malta por medios aerotransportados más que rezar. .

El plan de invasión de Malta era bastante mas detallado que el de Creta. Iba a lanzar 29.000 paracaidistas y desembarcar 70.000 hombres. Dispondría de apoyo naval algo de lo que no gozo el ataque sobre Creta. Los defensores eran 26.000 con un máximo de 10 blindados Matilda como apoyo. El propio Rommel había solicitado comandar el ataque. A mi no me parece un plan que tubiese por que fallar especialmente cuando las fechas de invasión coincidirían con los momentos mas duros para Malta.

[Heran]

Hola Maximus,

No sabia si responderte o no, de todas formas tienes mucho trabajo con los otros compañeros. Pero bueno, ya te libras de mi.

Al final, todo dependería de los errores que cada uno cometiera. Igual que en octubre de 1942, Rommel esperaba que Montgomery cometiera algún error, ahora veo que sólo los errores de Rommel hubieran podido salvar a los británicos en junio de 1942 de perder Egipto y la guerra.

Cosa que ya se vio que se podía dar, verdad? Lo de perder la guerra, es un poco exagerado, diría que demasiado. Especialmente con lo que te han puesto sobre la mesa los otros compañeros. Desde la entrada de España y Francia en la guerra, hasta ignorar el peligro aliado de invasión de la península.

Una pregunta, es que seguimos con Tobruk. Alguna vez los británicos han abandonado posiciones más importantes en el Norte de África? Porque no se puede plantear una mejor defensa en un momento tan critico? Te cuesta creer que Churchill hará eso, pero sin embargo te cuesta admitir que España NO podía defenderse ni entrar en una guerra con el trigo de “expectativa de riqueza futura” y que Alemania, incluso cuando casi NO tenia suficiente combustible ni para ellos, ni para los italianos”, con la “expectativa de riqueza futura” se arregla todo. Aquí la situación esta mas que forzada. Si España entra en guerra, los alemanes necesitan mandar divisiones a este país.

Aquí tienes que proveer más datos que “expectativas de victoria”. Sabes que es una frase que no ha demostrado nada y no esta basada en ningún dato real o fiable. Hay ejemplos de expectativas que se fueron al traste cuando parecía que una victoria seria inminente.

Tampoco te cuesta admitir lo casi imposible que seria que Hitler dejara sola a Francia, ni que esta lucharía con Alemania porque prefiere estar subyugada a Alemania que ser libre. Cuantos soldados franceses, en 1942, eran prisioneros de los alemanes?

Por cierto, Hitler era famoso por cumplir sus promesas, verdad? Igual que Franco, porque todavía estamos buscando al millón de españoles que iban a defender Berlín.

Que hubiera pasado si a la flota británica le da por cancelar otras operaciones y aparecer por el mediterráneo? El daño que hubiera causado a tu línea de suministros hubiera sido mucho, verdad?

Por cierto, sobre el uso de los submarinos ingleses, te dejo un enlace para ver su evaluación en el teatro de operaciones de Norte de África.

“The next important aspect of the war in the Mediterranean surveyed by Levine is submarine warfare. In doing so, he reminds readers that the British undersea effort in the theater "was one of the only two successful submarine campaigns in history" and cost them 45 subs, "almost as many as the Americans lost to the Japanese."

http://stonebooks.com/archives/991021.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

“El siguiente aspecto importante en la guerra del mediterránea recogido por Levine es la guerra submarina. Haciendo eso, el recuerda a los lectores que el esfuerzo submarino británico en ese teatro fue uno de los dos con mas éxito de las campañas submarinas en la historia, costándoles 45 submarinos, casi tantos como los americanos perdidos a manos de los japoneses”.

Las proporciones en Agosto eras muy similares, pero no tan similares en Julio. Hubo algún ataque por parte de Rommel entre Julio y principios de Septiembre, con que resultados?

Pienso que, cuando descubres un plan, lo siguiente es buscar tiempo y retrasar la operación del enemigo lo más posible. Ver las tropas que tienes mas cerca de la zona en cuestión, y darles prioridad de abastecimiento y entrenamiento, no crees? Es lo normal verdad? Es decir, después de ver que les faltan material, y estando cerca de la zona donde el ataque se va a producir, lo normal seria que se refuercen considerablemente, no crees? O mejor las dejas inactivas? También examinas donde es la mejor zonas para establecer una o varias líneas defensivas.

Lo mismo que Rommel al descubrir que los británicos se están atrincherando y ha perdido el factor sorpresa. Por lo que estos dos puntos a continuación son mas que importantes:

Con el tema de: Si este hizo esto en 2 semanas porque no Rommel? Las situaciones son muy distintas. Podíamos extrapolarlo a las Ardenas, si el ataque en las Ardenas salio tan bien en 1940, porque no iba a salir bien en 1944? Circunstancias distintas.

Cuanto consume una división cuando esta en pleno ataque? Ya se tu puso aquí la petición de lo que pedía Rommel para su defensa, que no era otra cosa que suministros para 30 días. Y tú pides para quince, cuando seguro, seguro que en menos de 5 días todos esos suministros se han evaporado, porque cuando se ataca se consume mas, mucho mas que de otra forma, no crees? Y mas ahora que Rommel sabe que los britanicos se han reforzado. Sabes, cuando se ve perfectamente y ya le paso a Rommel que tuvo que levantar el pie del acelerador para que le llegaran unos suministros que necesitaba tanto como el comer.

Sobre los suministros, te he puesto la opinión de Van Creweld, que tú has criticado porque ya se le ha criticado en el foro, pero realmente no sabemos porque se le ha criticado en 1942, pero tú las has rechazado. Sin embargo, tu has utilizado a Van Creweld a tu favor en otro tema. Quizás esta vez tenga razón, que una división acorazada italiana consume más que una alemana. Haria falta otra fuente.

Recuerda que ahora mueves 3 divisiones italianas a los puertos. Que debes evacuarlas con toda celeridad, aunque consuman menos porque has dejado equipo atrás. También piensa que tienes que mover 3 divisiones a distancias de entre 600 y 1000 Kilómetros, que sin duda vana consumir mucho mas que cuando están estáticas y preparadas para el combate.

Por cierto, una vez mas, que no, que no se gana una batalla aérea, vale. Pero si la retrasa y mucho. Y mas ahora que los británicos han elegido un lugar idóneo para atacar. Tu mismo lo has dicho. No solo tu, otras fuentes también.

Otra cosa, sobre las tropas árabes entrenadas por alemanes. Nos puedes decir lo que paso cuando se intento hacer esto en el Norte de África? Bueno, mejor ya lo dejamos. Porque esta claro que las divisiones que están en Europa, seguirían amenazadas.

Después de tantos ejemplos que se te han puesto sobre el caos logístico que en todos los frentes se iba a causar, de tanto consumo de combustible que se esta haciendo en tantos frentes y que de verdad, es cierto, que apenas tienes. Porque habríamos de aceptar que tantos supuestos tuyos de Rommel, Francia, España, Estalingrado, etc., cuando están cogidos con pinzas, y es lógico pensar y ver que como falle uno, se va todo al traste?

En fin, yo sigo pensando lo mismo. Tú historia esta más que cogida con alfileres. Es preciosa, pero con algún que otro gran agujero. Que Rommel puede llegar tanto a Alejandría como a Suez, pero con unos tiempos diferentes a los tuyos. El resto, creo que has sobre valorado el poder del eje, infravalorando el poder de los aliados en casi todos los terrenos.

En fin, creo que ya mi tiempo aquí esta mas que terminado. Suerte a los todos ustedes. Después de leer todas las paginas de este tema, creo que cualquiera se puede hacer una idea de la situación.

Saludos cordiales.

EDITO:
He añadido solo un par de cosas. He editado para tratar con más respeto a Maximus, ya que después de revisar mi comentario, he sentido que quizás no había elegido las mejores palabras para expresarme. En caso de que alguien se haya sentido ofendido, mis mas sinceras disculpas.

[maximus]

No tengo hoy mucho tiempo para contestar. Pero hay cosas que exige el respeto a este foro.

Schwerpunkt escribióFinalmente reitera hasta el absurdo unas afirmaciones falsas: que el dominio del Cáucaso y Mar Negro hubiera supuesto en un plazo muy corto el suministro de petróleo y otras materias primas al III Reich y sus aliados. El que tenga paciencia puede leerse el porqué esto no fue posible:

Que el compañero Schwerpunkt se sienta frustrado por no saber demostrar lo que asegura que está demostradísimo, no le da derecho a faltar el respeto a los usuarios del foro y escribir falsedades. Porque yo nunca he escrito lo de un "plazo muy corto" para abastecer de materias primas al Eje. Lo que escribí, y Schwerpunkt lo sabe mejor que nadie porque se lo contesté a él en otra ocasión, fue que la explotación de los recursos, por ejemplo, de Maikop podía compararse con la explotación que hicieron los soviéticos al recuperar este yacimiento tras expulsar al enemigo. Creo recordar que a finales de 1945 Maikop producía más de un tercio de su producción original y el total en 1947. Los soviéticos recuperaron Maikop en enero de 1943, mientras que los alemanes lo tomaron en agosto de 1942. Dadas las ventajas que hubiera supuesto para los alemanes su explotación, las facilidades que habría supuesto la posesión del Mar Negro a la hora de enviar equipo de perforación y demás, y la abundancia, por contra, de otros yacimientos de los que disponían los soviéticos en 1943 (que hace pensar que este yacimiento en especial no tenía por qué urgirles en que volviera a producir lo mismo), me parecía lógico que Maikop produjera ya un tercio de su producción a finales de 1943. Coincide además con los cálculos que hicieron los alemanes mientras estuvieron allí. Y esto no tiene nada de absurdo, y además ya lo vimos. Lo que es absurda es la actitud injuriosa de Schwerpunkt.

En cuanto a la limitada logística ferroviaria en Rusia es la que hacía que trasladar unas pocas divisiones no ya de teatro sino del Grupo de Ejércitos Sur al Norte llevara varias semanas y consumiera gran parte de la disponibilidad del material rodante alemán

Es un hecho que los alemanes recuperaron y mantuvieron el uso de los ferrocarriles soviéticos que les eran vitales para su ejército. Estos ferrocarriles necesitaban más mantenimiento a medida que más uso se les daba. Si los alemanes diversifican estos ferrocarriles, también ahorran el mantenimiento de los que hasta entonces estaban sobreexplotados. Utilizar los puertos del Mar Negro y sus enlaces ferroviarios no veo por qué iba a ser un desperdicio de los recursos de los ingenieros ferroviarios alemanes.

A la luz de las cifras era completamente IMPOSIBLE que ayudara a otras naciones como España y otras. Y digo imposible porque sencillamente no tenía que darles. El día que Maximus haga una tabla con los stocks de combustible de la Europa de Hitler, los consumos mensuales de los tres servicios y la economía y me explique cuales son los stocks que piensa otorgar a España así como a esos grandiosos movimientos por tierra, mar y aire aceptaré su "What if" sin rechistar

No sé cuáles son esos "grandiosos movimientos por tierra, mar y aire", porque las ofensivas ficticias que yo he descrito no son más grandiosas que las de la realidad. En cuanto a que Alemania no tenía petróleo que darles a otras naciones: no sólo Alemania era quien proporcionaba combustible a Francia y a Italia, sino que lo hizo partiendo de stocks muy variables según los años. Ya he demostrado que, una vez el Reich pierde los suministros soviéticos y lo que robaron en Francia, es decir, a partir de mediados de 1941, los alemanes no contaron más que con lo de Rumania, el petróleo sintético y algunos pequeños yacimientos. Y todo esto rendía más o menos según la época. El máximo se alcanzó en 8 millones de toneladas a finales de 1943. ¿Eso quiere decir que, antes, cuando tenían menos, estaban paralizados e imposibilitados? La producción de petróleo sintético varió, si no recuerdo mal (de memoria) entre 4 y 6 millones de toneladas entre 1940 y 1944 (bombardeos de mayo de 1944), y el Eje se adaptó a esa producción, tanto en las derrotas de 1943 como en las victorias de 1942 (cuando producían menos). Pretender decir que por 0.5 millones de toneladas para España y Portugal (que incluso podrían reducirse) iban a perder la guerra no me parece serio. Quizá un día me tome el trabajo de desglosar esos gastos en los "servicios" y "economía" por años y hasta por meses, si encuentro las cifras. Pero con eso, por supuesto, no convenceré a nadie. Para mí no se trata de eso, a la vista de lo visto.

En ningún momento he llegado a dudar de la capacidad táctica y operacional de los alemanes en lograr milagros, como lo fueron buena parte de sus victorias...

Por cierto que he leído algunos de los comentarios de Schwerpunkt acerca de estos "milagros" del ejército alemán. Si no recuerdo mal, él y otros aficionados a la historia muy bien documentados, consideran milagroso tanto la victoria de Friderikus (justo coincidió el ataque de Timoshenko en el peor lugar posible), como el avance de la "Operación Azul" en el verano de 1942 (Stalin se despistó completamente), como la victoria de Mannstein en Jarkov en febrero-marzo de 1943 (sólo por la habilidad del mariscal alemán) e incluso la salvación del Heer de un desastre napoleónico en diciembre de 1941 cuando los rusos contraatacaron. Muchos milagros, me parece para quienes sostienen esas opiniones... Yo pienso más bien que fue un milagro que los rusos se salvaran de lo que se les había venido encima.

[Schwerpunkt]

¡Hola a todos!

Vaya por delante que este es un debate sin ánimo de ofender a ninguno de los contertulios y en ese ánimo debe debatirse. Dicho esto, también añadiré que la tenacidad de Máximus en plantear situaciones parecidas de como los alemanes en 1942-43 podían invertir el curso de la guerra no está reñida con la tenacidad en negar situaciones hipotéticas imposibles desde el razonamiento y los datos. Mi perplejidad con varios de sus planteamientos es que nunca veo datos o estadísticas que apoyen una u otra postura. Cuando se plantean -como he hecho numerosas veces- datos de porqué no podían realizarse varias de las situaciones u operaciones que plantea siempre me encuentro conque no hay ningún apoyo con cifras. De ahí proviene mi negativa a aceptar varias de esas situaciones simplemente "porque sí", mientras no las apoye con cifras y estadísticas.

me parecía lógico que Maikop produjera ya un tercio de su producción a finales de 1943. Coincide además con los cálculos que hicieron los alemanes mientras estuvieron allí. Y esto no tiene nada de absurdo, y además ya lo vimos.

Efectivamente está demostradísimo para tí y para prácticamente nadie mas. No me sorprende ya que he visto en numerosos hilos que eres un experto en sacar la conclusión contraria a la de todos los expertos en el tema como Dietrich Eichholtz, Adam Tooze y un sinfín más. Pero bueno, ¡qué le vamos a hacer!

Lo que escribí, y Schwerpunkt lo sabe mejor que nadie porque se lo contesté a él en otra ocasión, fue que la explotación de los recursos, por ejemplo, de Maikop podía compararse con la explotación que hicieron los soviéticos al recuperar este yacimiento tras expulsar al enemigo. Creo recordar que a finales de 1945 Maikop producía más de un tercio de su producción original y el total en 1947. Los soviéticos recuperaron Maikop en enero de 1943, mientras que los alemanes lo tomaron en agosto de 1942. Dadas las ventajas que hubiera supuesto para los alemanes su explotación, las facilidades que habría supuesto la posesión del Mar Negro a la hora de enviar equipo de perforación y demás, y la abundancia, por contra, de otros yacimientos de los que disponían los soviéticos en 1943 (que hace pensar que este yacimiento en especial no tenía por qué urgirles en que volviera a producir lo mismo), me parecía lógico que Maikop produjera ya un tercio de su producción a finales de 1943.

Si además de simplemente contar como disponibles para la explotación las reservas petrolíferas del lugar tuvieras en cuenta la logística alemana, la geografía de distribución y transporte y los medios de transporte disponibles de la época comprenderías porque es falsa esa estimación de producir un tercio de su producción a finales de 1943.

Estos ferrocarriles necesitaban más mantenimiento a medida que más uso se les daba. Si los alemanes diversifican estos ferrocarriles, también ahorran el mantenimiento de los que hasta entonces estaban sobreexplotados.

Esto además de no tener sentido no significa absolutamente nada en la cuestión que tratamos. Mi consejo es que leas sobre logística, gestión y organización industrial antes de hacer esas afirmaciones tan aventuradas. Prosiguiendo con tu razonamiento al absurdo, concluímos que si todos los ferrocarriles soviéticos en manos alemanas no hubieran estado operativos, los alemanes no hubieran gastado ni un RM ni un minuto de su tiempo en su reconstrucción y mantenimiento. Y la frase "diversificar los ferrocarriles" francamente no la entiendo.

En cuanto a que Alemania no tenía petróleo que darles a otras naciones: no sólo Alemania era quien proporcionaba combustible a Francia y a Italia, sino que lo hizo partiendo de stocks muy variables según los años. Ya he demostrado que, una vez el Reich pierde los suministros soviéticos y lo que robaron en Francia, es decir, a partir de mediados de 1941, los alemanes no contaron más que con lo de Rumania, el petróleo sintético y algunos pequeños yacimientos. Y todo esto rendía más o menos según la época. El máximo se alcanzó en 8 millones de toneladas a finales de 1943. ¿Eso quiere decir que, antes, cuando tenían menos, estaban paralizados e imposibilitados? La producción de petróleo sintético varió, si no recuerdo mal (de memoria) entre 4 y 6 millones de toneladas entre 1940 y 1944 (bombardeos de mayo de 1944), y el Eje se adaptó a esa producción, tanto en las derrotas de 1943 como en las victorias de 1942 (cuando producían menos). Pretender decir que por 0.5 millones de toneladas para España y Portugal (que incluso podrían reducirse) iban a perder la guerra no me parece serio. Quizá un día me tome el trabajo de desglosar esos gastos en los "servicios" y "economía" por años y hasta por meses, si encuentro las cifras. Pero con eso, por supuesto, no convenceré a nadie. Para mí no se trata de eso, a la vista de lo visto.

Efectivamente, Alemania proporcionaba una ínfima fracción de las necesidades de esos países que mencionas. De nuevo, pregunto, ¿donde están las cifras según las cuales vas a proporcionar petróleo a esos países nuevos en tu historia? Puesto que yo me molesto en reunir e interpretar cifras, sólo pido que hagas lo mismo. Me asombra que afirmes que algún día te tomarás el trabajo de desglosar esas cifras de producción y consumo. Bueno, otros lo han hecho por tí -entre ellos y de una forma modesta yo mismo- De la misma manera pido que se responda con cifras y no vaguedades...

Vaya por delante que todos estos comentarios no tienen ánimo de pugna personal sino sólo de esclarecimiento en la situación tratada.

"Figures speak for themselves"

[Eriol]

Hola!!

Lo primero es que me gustaria llamar al orden,aunque no soy quien para hacerlo,pero esto a fin de cuentas no deja de ser un ejercicio de imaginacion y documentacin.No hagamos nada personal de esto.

Me gustaria decir que yo tambien le indique a Maximus,unas cuantas paginas atras,que aunque se sumasen ese 1.5M de T en 1944 a la produccion alemana,suponiendo que Maykop produjese eso,llegaria muy tarde.El problema lo tenemos en 1942/43.Si en 1942 se aumentan las operaciones moviles tanto por tierra mar y aire la produccion se resentiria pero el problema vendria a la hora de asumir la union de nuevos paises al eje.En 1943 estos paises seguirian necesitando combustible y no obstante Maykop en ese año apenas produciria nada.

Ese año seria el clave.Aunque Alemania consiguiera,rebajando de otros lados,obtener el suficiente fuel oil para suministrar las nuevas operaciones y conseguiera paliar las necesidades de sus nuevos aliados no podria hacerlo en 1943,año en el que Maykop empezaria a producir pero lejos aun de ese 1.5 M de T que podria llegar a producir en 1944,que creo aun seguiria siendo insuficiente,y en el que Alemania necesitaria nuevamente suministrar a sus aliados y seguir con un ritmo alto de operaciones.

Saludos

[maximus]

Acepto la rectificación de Schwerpunkt de que yo no dije nada de un “plazo muy corto” para que Alemania se beneficiara de las materias primas del Mar Negro.

Yo hice la estimación de un tercio (llegué incluso a escribir 20-30 % en otros posts, en otros topics parecidos a éste) precisamente por el valor que doy a los datos que se me aportaban, principalmente acerca del único que podemos tener cierto que es el de la explotación por los mismos soviéticos de esos yacimientos que los alemanes capturaron en Agosto de 1942.

Precisamente fue Schwerpunkt el que aportó el dato más orientativo que he conocido hasta ahora

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El dato es la producción de Maikop, que producía 2.2 millones de toneladas de petróleo en 1940 y sólo 0.7 en 1945 (proporcionalmente a su producción originaria, lo mismo que rendía el yacimiento de Grozni, donde no hubo ocupación alemana)

Los soviéticos reconquistaron Maikop en Enero de 1943. Si 0.7 millones es el total de lo producido en 1945, es de suponer que es la suma de la producción mensual de los doce meses del año, y puesto que el yacimiento se encontraba en proceso de recuperación (completada en 1947) es de suponer que en diciembre de 1945 producía más que en enero de 1945. Podemos especular, siendo modestos, que en diciembre de 1945 produjeran del orden de 70.000 toneladas mensuales. Este sería el resultado del duro trabajo de los soviéticos al cabo de un máximo de 35 meses de esfuerzos.

Lo que los alemanes hubieran podido conseguir desde Agosto de 1942 a diciembre de 1943 nunca se podrá saber. Pero en diciembre de 1943 sería el resultado de 16 meses de esfuerzos, algo menos de la mitad de tiempo que los soviéticos habrían empleado para obtener sus 70.000 toneladas mensuales.

Considerando que Maikop, en 1944 y 1945 no era más que un yacimiento soviético entre muchos, que en el de Grozni, donde no hubo ocupación alemana, el rendimiento fue el mismo por esa época, no encuentro disparatado que en diciembre de 1943, los alemanes, a los que urgía el petróleo y que sólo tenían como nuevos yacimientos este de Maikop (y, en mi historia, el de Hurghada en Egipto, que producía 0.5 millones de toneladas antes de la guerra), es de suponer que obtendrían más rendimiento en menos tiempo. ¿Cuánto?, imposible de saber. Pero España y Portugal podían bastarse con menos de 40.000 toneladas mensuales, y en todo lo demás yo no exijo que la Europa nazi haga más cosas con los 8 millones de toneladas anuales (un mínimo de 700.000 mensuales para diciembre de 1943, supongo) que producía, de las que en realidad hizo.

Con todo, ¿hubieran supuesto las necesidades mínimas de España (y el Portugal ocupado) la ruina de la situación económica y militar de Alemania a partir de julio de 1942 (fecha para que España comenzara a necesitar ser abastecida por el Reich)?

Comencemos por precisar que las necesidades españoles de la época de 40.000 toneladas mensuales de combustible podían reducirse algo. No sólo por la racionalización y por lo que se encontrase en el saqueo de Portugal, sino porque la economía francesa se arreglaba con esa misma cantidad por esa época (un 8 % de un consumo de 5.6 millones anuales, según el señor Tooze en su libro, pag 411) y, aunque deteriorada, la economía francesa seguía aportando valiosos bienes al Reich.

Si el consumo francés pudo reducirse a eso, considerando no sólo la mayor población de Francia que España y Portugal juntos, sino también que la francesa se trataba de una economía más adaptada al consumo de productos petrolíferos, podemos considerar también que, cuando menos, las necesidades españolas en esta situación de emergencia se redujeran proporcionalmente a 30.000 toneladas mensuales. Es decir, alrededor de un 5 % de la producción de combustible del Reich, que iba creciendo de mes en mes a medida que se desarrollaba el programa de la industria del petróleo sintético.

Desde luego, supondría una carga mayor que el abastecimiento de trigo, donde las 40.000 toneladas mensuales que España necesitaba eran apenas el 2% con respecto al consumo mensual del Reich, de alrededor de 2 millones. Las necesidades españoles en cuestión alimentaria, en cualquier caso apenas se notarían tras la buena cosecha de octubre de 1942, y no estamos contando el consumo de las demás naciones europeas dentro del sistema nazi.

Pero volvamos al petróleo.

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La siguiente tabla sólo da cuenta del fuel:

Tabla 9.2 (p.288) Entregas de Combustible a África del Norte, junio-septiembre 1942

Junio.- Despachadas a unidades italianas (4.753); Llegadas (3.804); Despachadas a unidades alemanas (2.007); Llegadas (1.764); Total a África: Despachado (6.760); Llegado (5.568); Porcentaje: 77.0%

Julio: 14.075—12.728—12.795—11.173—26.870—23.901—89.0
Agosto: 22.167—9.802—16.307—12.698—38.474—22.500—58.5
Septiembre: 18.743—11.973—21.453—19.088—40.200—31.061—77.2
Totales: 59.742—38.307—52.562—44.723—112.304—83.030—73.9%


Estos datos quieren decir que durante los meses de julio, agosto y septiembre de 1942 el ejército del Eje en África consumió una media de 20.000 toneladas mensuales de productos petrolíferos. Es decir, casi tanto como lo que consumía España en un mes.

Pero gracias a que Hitler ha decidido incorporar a España al Eje (sin lo cual tampoco habría tenido sentido dar a Rommel la capacidad para conquistar Egipto previamente), todo ese combustible se habría ahorrado. Porque en mi historia, Rommel está en Egipto desde junio de 1942, y ya no consume apenas combustible. Permanece a la espera de que se den las condiciones para continuar su campaña en Palestina y Siria, y mientras tanto su consumo es mínimo y, en su gran mayoría, procede de las enormes reservas capturadas a los británicos.

Así que abastecer a España de combustible durante los meses críticos de la “Operación Azul” en Rusia (julio, agosto, septiembre, octubre de 1942, coincidentes en mis historia con las vacaciones de Rommel en el Delta de Egipto) le iba a salir a Hitler casi gratis.

Pero las necesidades económicas del Eje no eran sólo el petróleo, y la entrada de España en el Eje supondría otros beneficios a la economía nazi. Para empezar, ya comentado, la incorporación de un millón de trabajadores, muchos de ellos especializados, procedentes de la desmovilización parcial del ejército italiano y del retorno de los prisioneros franceses a casa (recordemos que los prisioneros son sustituidos en Alemania por obreros españoles, portugueses y egipcios, por no hablar de la fuente casi inagotable de esclavos procedentes del Este) y para continuar con un mayor acceso de los alemanes a los minerales de valor estratégico en España (lo mencionaba el embajador americano Weddell en su informe a Roosevelt de esta época).

Pero un beneficio enorme sería en el campo militar. La entrada de España en la guerra supondría la aportación (ya lo hemos visto) de entre quince y veinte divisiones más en el Ostheer: las divisiones que ya no serían necesarias en los Balcanes, algunas procedentes de Francia, las que no serían necesarias para defender las costas del Mar Negro y algunas pequeñas aportaciones nuevas (como una división española nueva, otra francesa y tal vez alguna búlgara).

Y ahora que me expliquen a mí, seriamente y educadamente, como lo he hecho yo, por qué se sigue pensando que la incorporación de España al Eje en junio de 1942 hubiera supuesto la ruina de Alemania.


También se da este dato sobre el carbón en el hilo de Schwerpunkt ya citado En 1945, o sea año y medio después de la reconquista definitiva de la cuenca del Don, y a pesar de esfuerzos hercúleos, ésta apenas lograba producir el 40% del nivel de preguerra.

Ese 40 % de 60 millones supondrían 24 millones de toneladas de carbón obtenidas tras 18 meses de esfuerzos soviéticos tras la reconquista. Considérese también, por tanto, si eran o no realistas los planes de Speer de comenzar a obtener rendimientos para la industria nazi de guerra de la región del Donbass para 1943 y 1944, más allá de los 7 millones de toneladas de carbón que obtenían cuando tuvieron que abandonar el Donbass ante la ofensiva soviética..

Y, finalmente, no es verdad que, por ejemplo, el señor Tooze niegue rotundamente algo parecido a mi supuesto.

Él también considera racional el objetivo de la “Operación Azul” de obtener materias primas de las regiones del Mar Negro. No escribe por ninguna parte lo que Schwerpunkt opina de que estas conquistas no hubieran servido para nada (pag 557) y considera, por el contrario, que 1942 fue el año “pivotal” de la guerra, marcado por el fracaso militar de la “Operación Azul”

“By the same token, the extraordinary pitch of mobilization achieved by the Sviet Union in 1942 and 1943 was not sustainible. By 1944 Germany had clawed back the Soviet advantage in every category. By then, however, it no longer mattered”

Pag 589

Y en cuanto a las posibilidades de explotación de las cantidades de petróleo que se obtuviesen d Maikop o de Hurghada. Para el transporte, Maikop contaba con el oleoducto que iba hasta Tuapse (puerto del Mar Negro). Ignoro su capacidad, pero el que tenía la British Petroleum por esta época desde Kirkuk al Mediterráneo (tecnología de la época) enviaba en torno a 4 millones de toneladas anuales. Y ya mostré en otro post que los italianos mismos tenían refinerías en el Mediterráneo.

Más tarde sigo.

[maximus]

Con las prisas, interpreté mal los datos de la tabla sobre los envíos de combustible al ejército de África del Norte en la segunda mitad de 1942

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La siguiente tabla sólo da cuenta del fuel:

Tabla 9.2 (p.288) Entregas de Combustible a África del Norte, junio-septiembre 1942

Junio.- Despachadas a unidades italianas (4.753); Llegadas (3.804); Despachadas a unidades alemanas (2.007); Llegadas (1.764); Total a África: Despachado (6.760); Llegado (5.568); Porcentaje: 77.0%

Julio: 14.075—12.728—12.795—11.173—26.870—23.901—89.0
Agosto: 22.167—9.802—16.307—12.698—38.474—22.500—58.5
Septiembre: 18.743—11.973—21.453—19.088—40.200—31.061—77.2
Totales: 59.742—38.307—52.562—44.723—112.304—83.030—73.9%

Estos datos quieren decir que durante los meses de julio, agosto y septiembre de 1942 el ejército del Eje en África consumió una media de 20.000 toneladas mensuales de productos petrolíferos. Es decir, casi tanto como lo que consumía España en un mes.

NO, el dato del total de combustible despachado a África del Norte es la antepenúltima cifra, es decir, en los totales de julio, agosto y septiembre, se determina que se despacharon, respectivamente 26 mil, 38 mil y 40 mil toneladas de combustible (buena parte del cual nunca llegó por acción del enemigo). Es decir, corrijo lo anterior de que los suministros de combustible a España durante este periodo le habría salido CASI gratis. Les habría salido completamente gratis l

[Mac_aco]

Estos datos quieren decir que durante los meses de julio, agosto y septiembre de 1942 el ejército del Eje en África consumió una media de 20.000 toneladas mensuales de productos petrolíferos. Es decir, casi tanto como lo que consumía España en un mes.

NO, el dato del total de combustible despachado a África del Norte es la antepenúltima cifra, es decir, en los totales de julio, agosto y septiembre, se determina que se despacharon, respectivamente 26 mil, 38 mil y 40 mil toneladas de combustible (buena parte del cual nunca llegó por acción del enemigo). Es decir, corrijo lo anterior de que los suministros de combustible a España durante este periodo le habría salido CASI gratis. Les habría salido completamente gratis l

Bueno Maximus, este miercoles, cuando llegue a casa te contestaré (por eso de que tengo allí los libros). Mientras puedes (o podemos) ir reflexionando sobre cuales son las circunstancias de un pais de 23 millones de personas, y su nivel de industrialización, como para que su consumo de petroleo mensual sea igual al de 6 divisiones mecanizadas alemanas.

Un saludo

[Yamashita]

Pero Máximus, si hasta 1944 no obtienes los beneficios de la mejora de producción ( suponiendo que eso sea posible pues su posición cercana al frente le hace vulnerable a los ataques) de donde obtienes el petroleo mientras tanto. Lo mismo sucede con la producción, si tienes que armar los ejercitos que citas para 1943 tienes que usar la producción de 1942 y esa fue insuficiente incluso para solo Alemania. Por eso Alemania tuvo que tomar medidas para el año 43.

No solo tienes que pensar en ese suministro a España sino que tambien tienes que pensar en el de Francia y según tu hilo tambien tendrías que sostener el suministro de Italia cuyas tropas y flota dejaron de ser un peso para la economía Alemana en 1943. En tu hilo tambien acababas involucrando a Turquía que se sumaría al peso de dicha producción. Ademas algún efecto tiene que tener el mantener los ejercitos en una ofensiva continua especialmente si han de llevarte hasta Persia y Murmansk.

Por cierto, no es cierto que la economía de Francia se bastase con un 8 % del consumo anterior a la guerra sino que se vió obligada a subsistir con ello al coste de una paralización de la economía del pais. Sin embargo tu hablas de convertir a Francia y España en países con capacidad bélica y productiva y eso es imposible con niveles de abastecimiento de combustible y materias primas de subsistencia. Dices que Francia a pesar de todo seguía aportando valiosos bienes al Reich pero olvidas indicar que en su mayoría eran bienes expoliados que estrangulaban la economía francesa. Productivamente por poner un ejemplo cito cifras de la obra de Adam Tooze en la que señala que Alemania recibió 78 aviones de Francia en 1941, 743 en 1942 (sumando los producidos en todo el oeste ocupado) y que en total Francia aporto un total de 2517 aviones a la producción alemana en toda la guerra. Ese es el nivel de producción que podía mantener Francia bajo las condiciones económicas y suministro que le imponía el Tercer Reich.

De tu propias palabras deduzco que deseas mantener a tus nuevos aliados en niveles de escasez y pobreza extrema pero que aporten un ejercito y guarniciones para defender sus territorios y produzcan a niveles de pre-guerra.

Por cierto Alemania se tubo que bastar con el combustible que producía (no tenía otro remedio) pero eso no significa que le sobrase ni que no tubiese problemas de escasez como ya te señale citando la misma obra de Tooze de la que tu pareces deducir lo contrario.

Por cierto tengo dos dudas: ¿cuando señalas que el yacimiento de Grozni tenía el mismo rendimiento que el de Maikop a que te refieres?
Y ¿de donde ha salido ese calculo de que España necesitaba 40.000 toneladas mensuales de combustible?

[Yamashita]

A una de las preguntas ya me estoy contestando yo solo;

Según “Los difíciles origenes de la industria petrolera Española” de Leonardo Caruana de las Cagigas hubo un acuerdo a 7 de septiembre de 1940 entre España y Gran Bretaña que situó el consumo español en 187.000 Tm en 2 meses y medio. Esto daría un consumo mensual de 74.800 Tm al mes. Los aliados rara vez llegaron a esa cantidad sino que presionaron a España a lo largo de 1941 y 1942 extrangulando este suministro llegandose a proporcionarse en algún mes menos de 20.000 Tm. Lógicamente España tubo que bastarse con lo que recibía pero eso no quiere decir que no necesitase bastante mas para funcionar. Esto, curiosamente, llevo a España a fundar a finales de 1942 una empresa de petroleo sintético: ENCASO.
En cualquier caso suponer que España solo necesitaba 40.000 Tm mensuales es aceptar como adecuada la cantidad que recibió durante la guerra. Una cantidad recibida bajo presión y embargo que no ayudo para nada al desarrollo de la dañada economía española.