¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

[David L]

Hasta diciembre de 1941, más de dos años de iniciada la guerra, Alemania estaba ganando la contienda. Si uno mira para atrás y observa la Historia de Europa comprobará que siempre las grandes coaliciones han podido al final acabar con la potencia emergente del momento. Alemania debía haber logrado acabar con GB para poder hacer frente a un más que posible enfrentamiento con la URSS, pero no lo consiguió, además su propia actuación al atacar a los soviéticos contribuyó a que unos países tan antagonistas como eran la URSS y GB acabaran cooperando entre ellas. Si a esto le añadimos que declara la guerra a los EEUU en diciembre de 1941 ¿qué se podía esperar de este enfrentamiento tan desigual?

Alemania lo hizo muy bien al principio, rápidas victorias con ataques muy agresivos y contundentes contra Polonia, Dinamarca, Noruega, Francia, etc. En este tipo de operaciones es dónde los germanos se encontraban a gusto, cuando este tipo de guerra terminó, por supuesto no por decisión alemana, las carencias logísticas empezaron a ser más que evidentes frente a la potencia industria y económica de los EEUU, frente a la increíble recuperación, en cuanto a afectivos humanos, de la URSS y ante el poder marítimo de los británicos. Alemania tarde o temprano iba a quedar colapsada.

Un saludo.

[maximus]

Yo propuse una especie de juego sobre las diversas formas en que Hitler pudo haber vencido a la URSS, pero desde que lo propuse hasta ahora, veo que me había olvidado de unas cuantas formas

viewtopic.php?f=53&t=4020" onclick="window.open(this.href);return false;

Según David Irving (siempre tan sospechoso), fue la insistencia de Halder y otros generales que querían dar la batalla decisiva frente a Moscú lo que hizo perder la guerra a Hitler. Supuestamente, Hitler se dio cuenta pronto de que los cálculos de sus generales acerca de la fuerza real del ejército soviético estaban muy equivocados, y ya había propuesto para el fin del verano de 1941 la conquista del Mar Negro (y el Cáucaso) y la continuación de una guerra de desgaste para el año siguiente, pero ahora con las materias primas de la URSS en poder de Alemania. Pero la ofensiva sobre Moscú obligó a renunciar tanto a los planes de conquista del Mar Negro (abandono de Rostov) como a la liquidación de Leningrado.

En cualquier caso, siempre me ha parecido un poco simplista lo de que la gran coalición GB-URSS-EEUU tenía necesariamente que derrotar a la Alemania nazi. Para EEUU y GB lo que se jugaba era el prestigio político y algunas ventajas comerciales. No había motivación profunda para que sus pueblos se sacrificaran en la lucha contra Hitler del modo que la URSS tuvo que hacerlo (los rusos se jugaban su propia supervivencia física frente a un enemigo monstruoso). Siendo como eran democracias sus gobernantes estaban sometidos a la opinión pública. Estados Unidos logró hacer un prodigioso desarrollo económico pero no precisamente a costa de sacrificios. Para los que no fueron a la guerra en Ultramar, quedarse en casa supuso salir definitivamente de la Depresión, más trabajo en las fábricas, comprarse una casa, un coche o promoverse socialmente (las mujeres y los afroamericanos, por ejemplo). Los que fueron a Ultramar, sí tuvieron que sacrificarse, pero no en una medida comparable a los alemanes o los rusos. En cuanto a los británicos, sus sacrificios fueron inferiores a los de la I guerra mundial, y los obreros británicos hasta se ponían en huelga. Y tenían a Churchill, un estadista excepcional.

Los angloamericanos podían fabricar cantidades enormes de armas y ayudar con sus suministros a los soviéticos, pero aunque con sus máquinas dominasen los mares y los cielos, a la hora de combatir en tierra no hubieran podido vencer nunca a las 200 divisiones alemanas. Eso sólo los rusos pudieron hacerlo, a costa de enormes sacrificios... y gracias a los errores estratégicos de los generales alemanes.

[vonmanstein]

Eso que dices de que con el tiempo hubiese tenido alemania mas poder es verdad pero menos mal que no esperaron mas para hacer la guerra por que en 1940 tanto los alemanes como los ingleses y los americanos sabian que descomponiendo el uranio se podia crear mucha energia, pero necesitaban tiempo unos 4 o 5 años calculaban, a los alemanes no les intereso por que sabian que para cuando tuviesen la bomba la guerra habria concluido y tenian razon por lo que no invirtieron. Sin embargo los americanos pensaban que la guerra iba a durar mas y hicieron el proyecto manhatan. Para 1945 como todos sabemos tenian su demoniaco invento listo. A lo que voy si los alemanes hubiesen pospuesto algunos años la guerra todos hubieran tenido armamento nuclear y lo mas probable es que ni tu ni yo hubiesemos estado aqui.

Siento decirlo pero en éste párrafo hay algunas cosas con las que no estoy de acuerdo -como por ejemplo que Alemania hubiera tenido más poder con el tiempo- Además se presupone que tanto alemanes como americanos sabían aproximadamente el tiempo que costaría desarrollar armas atómicas, lo cual simplemente no es cierto.

En cualquier caso este comentario sobre la posibilidad de poseer armas atómicas escapa al tema que nos ocupa.
Por alusiones te contesto, te aconsejo que veas el documental la bomba nazi. luego me dices si no sabian nada.

[Eriol]

Hola!!

Y yo me pregunto y me respondo,siempre bajo mi punto de vista;

¿Habria conseguido alemania derrotar a la URSS si tomaba, y conservaba claro, lo que mas cerca estuvo de tomar en el 41,esto esLeningrado y Moscu?
Seguramente no.Stalin tenia intencion de seguir luchando aunque perdiera su capital.Logicamente hubiera supuesto un duro golpe perder 2 de las ciudades mas importantes del pais y toda su industria pero creo que solo hubiera afectado en que en el futuro la URSS hubiera tenido menos efectivos y materal resultante de perder las batallas y de poder producir menos.

¿Habria conseguido Alemania derrotar a la URSS si tenia exito Blau?
Dependiendo de como se llegase a considerar exitosa Blau seguramente si.

Si se tomaba Stalingrado ,pongamos para la ultima ofensiva alemana a finales de octubre.Se habria podido resituar tropas en los flancos del VI ejercito con lo que ,quizas,no habria tenido exito el cerco de los hombres de Paulus.Y si se corta el volga ,aunque no se consiga tomar Baku(1) la mayor zona productora del caucaso se habria cortado el flujo de petroleo hacia las refinerias del norte.

Con su ejercito inmovilizado en gran parte quizas Stalin no hubiera tenido otro remedio que aceptar una posible paz de Hitler.Y digo posible por que quizas no se la hubiera pedido.A fin de cuentas Alemania seria autosuficiente para finales de 1944(3)

¿Habria conseguido Alemania "algo" con una victoria en Kursk?
Francamente creo que no.Por mucho que se destruyese,que se destruyo,y por poco que se perdiese,que tampoco resultaron tan dañadas las div Pz(4),el objetivo de Ciudadela era operacional haciendo esto imposible,bajo mi punto de vista,sacar a la URSS de la guerra en una epoca en la que llegaban muchos suministros de occidente y esta misma ya producia grandes cantidades de armas.

Esas son las grandes ofensivas y por lo tanto ,y tras no aceptarse las sugerencias de Manstein de una guerra defensiva,las bazas que jugo alemania para ganarle la guerra a la URSS,que a fin de cuentas es donde se decidio la 2GM.

Otro punto ,o batalla importante,desequilibrante:

¿Habria conseguido algo Rommel si superaba el Alamein?
Lo dudo mucho.Salvo causar fuertes bajas al VIII ejercito y que hubiera llegado hasta Alejandria o el Nilo dudo de que hubiera superado o conquistado algo alli alargandose aun mas su ya de por si deficitaria cadena logistica.

¿Y si se hecha al mar a los aliados en Normandia?
PAra nada hubiera cambiado el desenlace de la guerra en un momento en el que la URSS era imparable.Incluso ,en el mejor de los casos,se hubiera causado una gran cantidad de bajas y se hubiera logrado que USA saliera de la guerra,por el tema de las elecciones y demas,inglaterra sola seguiria bombardeando y debilitando a Alemania mientras Bagration hubiera destrozado igualmente al grupo de ejercitos centro puesto que por mucho que hubiera corrido hacia el este las divisione alemanes o por rapido que hubiera sido la victoria normanda no hubiera habido divisiones alemanes hasta agosto,minimo,fecha en la que el descalabro ya estaba causado.
Esta opcion solo hubiera alargado algo la guerra al poder los alemanes tener mas tropas en el Osther.

Una vez se desencadeno Barbarroja,para mi al menos,la mejor opcion que hubiera tenido Alemania era una Blau exitosa.

Saludos a todos



(1)Supongo que Grozni si se hubiera podido tomar de conquistarse tambien Stalingrado
(2)Y ya sabemos que los sovieticos a pesar de las increibles cifras de suministros aliadas ( viewtopic.php?f=28&p=170059#p170059" onclick="window.open(this.href);return false; )dependian hasta en un 40 % del petroleo nacional y que de ese 40% nacional,hasta el 83% se extraia del caucaso( viewtopic.php?f=28&t=944&start=30" onclick="window.open(this.href);return false; )
(3)Pongo esta fecha para no pillarme las manos por el tema de la construccion de oleoductos y el transporte del crudo hacia el oeste( viewtopic.php?f=53&t=11106&start=60" onclick="window.open(this.href);return false; )
(4)A modo de ejemplo los datos de perdidas del XLVIII Ce Pz y del II Pz de las SS respectivamente
viewtopic.php?f=5&t=11705&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;
viewtopic.php?f=5&t=11532&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;

[David L]

A mí no me convence totalmente la teoría que expone el amigo Maximus en la que indica que GB y los EEUU sólo se jugaban prestigio político y unas ventajas comerciales al enfrentarse a la Alemania de Hitler. Cuando los EEUU acudieron en ayuda de británicos y soviéticos Alemania estaba a las puertas de acabar con ellos, por lo tanto su inclusión en esta coalición fue decisiva para la derrota final alemana. Me imagino que los norteamericanos valorarían cuáles podrían ser las consecuencias de una Europa en manos de Alemania, un país que habría ampliado su “espacio vital” en muchos miles de kilómetros cuadrados y con unos recursos humanos y materiales inmensos. No nos engañemos, la cuestión económica no es un motivo menor para iniciar una guerra o involucrarse en ella.

Un saludo.

[Schwerpunkt]

Para EEUU y GB lo que se jugaba era el prestigio político y algunas ventajas comerciales.

Ejem, lo que se jugaba era nada más y nada menos que el orden mundial. Y dentro de la política del dominio mundial evidentemente estaba el control de la economía. Para el Imperio Británico siendo como era un imperio comercial y basado en rutas marítimas y comerciales era la diferencia entre el ser y el no ser. Y para EE.UU. era el decidir si se iba a permitir que una potencia se hiciera con el continente europeo y otra con el Extremo Oriente.

[maximus]

Ejem, lo que se jugaba era nada más y nada menos que el orden mundial. Y dentro de la política del dominio mundial evidentemente estaba el control de la economía. Para el Imperio Británico siendo como era un imperio comercial y basado en rutas marítimas y comerciales era la diferencia entre el ser y el no ser. Y para EE.UU. era el decidir si se iba a permitir que una potencia se hiciera con el continente europeo y otra con el Extremo Oriente.

maximus escribió:Para EEUU y GB lo que se jugaba era el prestigio político y algunas ventajas comerciales.

Yo creo que para los aislacionistas norteamericanos el dominio alemán de Europa no hubiera supuesto ningún gran inconveniente. De hecho, como socio comercial, el bloque nazi resultante de una victoria hitleriana en Europa hubiera supuesto un mercado de cierto nivel, interesante para los plutócratas norteamericanos, mientras que el bloque soviético resultante de la derrota de Hitler significó la pérdida de un gran mercado. Y lo mismo para los británicos, si hacían la paz con Hitler antes de que éste destruyera su Imperio. Qué duda cabe de que aunque el ideal nazi era la autarquía no les hubiera quedado más remedio que mantener relaciones comerciales con los eficientes anglosajones. Hitler era un pragmático ¿no? Y es muy posible que tras la victoria los tecnócratas tipo Speer hubieran desplazado a los más estrictos nacionalsocialistas.

Mi impresión es que la grandeza de Churchill sobre todo, y de Roosevelt también, fue que miraron más allá de las conveniencias económicas, que contemplaron el fenómeno nazi en su perspectiva cultural, histórica. El capitalismo americano y el Imperio británico hubieran podido sobrevivir en teoría, pero lo que no hubiera podido sobrevivir habría sido el liberalismo democrático en el que se basaban sus regímenes políticos. Es decir, "hubieran perdido su alma".

Una paz negociada con Hitler en 1940, 1941, 1942 o incluso más tarde hubiera supuesto una ruina moral para las democracias anglosajonas. El parlamentarismo inglés había logrado conjugar el conservadurismo y el progresismo de una forma ejemplar. Desde Cromwell, Inglaterra no conocía dictaduras ni guerras civiles ni persecuciones religiosas. El capitalismo manchesteriano y el sindicalismo de clase superaron la crisis, y un judío conservador convertido al cristianismo, Disraeli, asentó un ejemplar sistema de rancio imperialismo combinado con una democracia avanzada con sufragio universal. Eso no hubiera sobrevivido a la aparición de una superpotencia nazi en Europa, una especie de neolítico de alta tecnología. Semejante monstruosidad hubiera impresionado a los británicos y el fascismo inglés a lo Mosley o cosas peores hubieran aparecido con fuerza, y llevado al país a una posguerra de conflictividad social.

Y en Estados Unidos, dada la cuestión racial en un país formado por inmigrantes de todo tipo... Una especulación muy sensata es la que hace Philip Roth en "La conjura contra América".

[Chelfredo]

Notables las respuestas con las que me he encontrado aquí...
Es enriquecedor poder asimilar tantos puntos de vista, todos con su porcion de razonabilidad.

Mi opinión (limitándome estríctamente a la pregunta), es un rotundo SI.
De haberse dado las circunstancias, Hitler y sus aliados perfectamente podrían haber ganado la Segunda Gran Guerra.
El problema que yo veo, en caso de que así hubiese sido, es el de la continuidad.
La historia es un ciclo, y ya hemos visto como han caido los mas grandes imperios en tanto que se levantan otros.
De haberse consolidado en el poder :
¿Hitler hubiese podido llevar a cabo sus sueños sin algún tipo de oposición posterior?
Es inevitable pensar en que guerrillas, ideologías políticas opuestas, la misma muerte de Hitler o quien sabe que otra circunstancia hubiese carcomido el poder del Führer. Como ya mencioné... Los mas grandes imperios han caido, sin duda, y con el tiempo, el Reich tampoco hubiese sido la excepción.

[Schwerpunkt]

¿Habria conseguido Alemania derrotar a la URSS si tenia exito Blau?
Dependiendo de como se llegase a considerar exitosa Blau seguramente si.

Si se tomaba Stalingrado ,pongamos para la ultima ofensiva alemana a finales de octubre.Se habria podido resituar tropas en los flancos del VI ejercito con lo que ,quizas,no habria tenido exito el cerco de los hombres de Paulus.Y si se corta el Volga ,aunque no se consiga tomar Baku(1) la mayor zona productora del caucaso se habria cortado el flujo de petroleo hacia las refinerias del norte.

Ummm, el plan original Blau planteaba la conquista del Cáucaso y la neutralización de Stalingrado y no al revés. Se deseaba la conquista del Cáucaso para apoderarse de los yacimientos del petróleo soviético, no porque la zona fuera estratégicamente indispensable para la Unión Soviética. En realidad a excepción del vital petróleo el resto de los recursos eran importantes pero en modo alguno decisivos (manganeso y cromo fundamentalmente) así como algunas zonas agrícolas importantes. El Cáucaso pues, a pesar de su indudable importancia no era absolutamente indispensable para la economía soviética en tanto se recibieran suministros de Occidente y se mantuviera el grueso de la industria en funcionamiento en la zona del Volga y los Urales. Lo que es importante comprender es que Stalingrado era un objetivo secundario en el plan que por razones de prestigio, propaganda y autojustificación de Hitler pasaron a primer plano. Las razones de su conquista eran de índole económicas pero en modo alguno militares. Otro asunto fue en lo que se convirtió después por otras razones más de orden de prestigio que otra cosa.

Desde el punto de vista estratégico era mas importante la zona de Moscú y el Alto Volga que el Cáucaso. Allí había más centros de decisión económicos, industriales y militares así como de comunicaciones. Una ofensiva hacia esa zona si que hubiera supuesto una gran batalla móvil a la que los soviéticos no hubieran podido renunciar que era lo que los alemanes en definitiva buscaban para el aniquilamiento del adversario.

Se preguntará el lector, ¿por qué los soviéticos no hubieran podido renunciar a la zona del Alto y Medio Volga?

Una explicación de la importancia económica e industrial está en este topic:

viewtopic.php?f=15&t=10033" onclick="window.open(this.href);return false;

Otra razón es la distribución de la red ferroviaria soviética que concluía que caído Moscú y las ciudades del Volga la Unión Soviética se hubiera quedado sin casi comunicaciones laterales lo que hubiera acarreado la caída segura de Leningrado y la dificultad añadida de depender de tan sólo una o dos líneas paralelas sin casi interconexiones para hacer funcionar el resto del país.

Nota: el mapa es gentileza del amigo Grossman que lo ha enviado de la monumental obra MFGA.

Los alemanes se enfrentaban a varios problemas que intentaré sintetizar a riesgo de simplificar en demasía:

1) Para propinar un fuerte golpe al Ejército Rojo y a la economía que lo sustentaba no bastaba con éxitos tácticos aislados sino que había que efectuar avances de varios cientos de kilómetros para apoderarse de varios de los centros de decisión de la Unión Soviética.

2) El Ostheer no contaba ni con efectivos ni con suministros suficientes para emprender ofensivas simultáneas como en Barbarroja. Por tanto había que elegir el sector del frente en el que se quería propinar el golpe y conseguir que éste fuera lo más efectivo posible.

3) El sector elegido del frente sur era propicio para desequilibrar al Ejército Rojo cuyos efectivos principales estaban en el sector central del Frente. Al mismo tiempo eso dificultaba el cercar o destruir al grueso de sus fuerzas que no se encontraban allí. Eso significaba que por brillantes que fueran los éxitos alemanes corrían el riesgo de no ser decisivos y que un retroceso soviético de 300-400 km no tenía porque ser fatal mientras que en el sector central si.

4) Si la ofensiva se hubiera dirigido donde Stalin esperaba, esto es, el sector central, los soviéticos no hubieran tenido más remedio que presentar una batalla que los alemanes debido a su superioridad táctica hubieran podido ganar sin tanto espacio de maniobra para recular como en las estepas del Don o en el Cáucaso. Al mismo tiempo el Ostheer se hubiera enfrentado con efectivos mayores así como a gran parte de las reservas estratégicas de la Stavka a poca distancia.

En suma, incluso si hubiera triunfado la operación Blau entendida en su concepción original, no estoy tan seguro que eso hubiera supuesto un golpe mortal para la Unión Soviética, aunque es evidente que ésta hubiera quedado debilitada en el trance.

[Eriol]

¿Habria conseguido Alemania derrotar a la URSS si tenia exito Blau?
Dependiendo de como se llegase a considerar exitosa Blau seguramente si.

Si se tomaba Stalingrado ,pongamos para la ultima ofensiva alemana a finales de octubre.Se habria podido resituar tropas en los flancos del VI ejercito con lo que ,quizas,no habria tenido exito el cerco de los hombres de Paulus.Y si se corta el Volga ,aunque no se consiga tomar Baku(1) la mayor zona productora del caucaso se habria cortado el flujo de petroleo hacia las refinerias del norte.

Ummm, el plan original Blau planteaba la conquista del Cáucaso y la neutralización de Stalingrado y no al revés. .

Muy cierto.Es lo que queria decir.Incluso sin necesidad de tomarla con bombarderla y estar atento al rio,tal y como indicaba el plan original aleman Stalingrado perdia practicamente su valor,mas halla del politico o propagandistico que le dieran tanto Stalin como Hitler.

4) Si la ofensiva se hubiera dirigido donde Stalin esperaba, esto es, el sector central, los soviéticos no hubieran tenido más remedio que presentar una batalla que los alemanes debido a su superioridad táctica hubieran podido ganar sin tanto espacio de maniobra para recular como en las estepas del Don o en el Cáucaso. Al mismo tiempo el Ostheer se hubiera enfrentado con efectivos mayores así como a gran parte de las reservas estratégicas de la Stavka a poca distancia.

¿crees que podria tener exito una nueva ofensiva alemana contra Moscu ?Cuando digo exito digo exito como para sacar a la URSS de la guerra.

Saludos camarada!

[Martin Niemöller]

Hola a todos,

desde mi punto de vista Alemania, de la forma como la planteó, nunca podría haber ganado la guerra.

Pienso que por lo menos cometió 2 errores fundamentales (aparte de no haber prevista las consecuencias de la invasión de Polonia):

1) No haber derrotado a Inglaterra.
2) Abrir un segundo frente invadiendo la URSS

Detallando cada punto:

1) Hitler y otros jerarcas del régimen, hasta muy avanzada la guerra pensaron equivocadamente que era posible llegar a un acuerdo con los ingleses, un ejemplo de esto es el viaje de Hess o los ofrecimientos de paz, etc. El resultado de esto fué -a mi entender- que los alemanes trataron con cierta deferencia a los ingleses, permitiéndoles por ejemplo, escapar en Dunquerke...estoy convencido que si las tropas embolsadas en Dunquerke hubieran sido rusas en vez de inglesas y francesas, los alemanes hubierna actuado de forma bien distinta.
Incluso esta errónea idea continuó casi hasta el final de la guerra, cuando Himmler por ejemplo, pensaba que podía acordar una paz por separado con los angloamericanos, y más aún, reunir los ejercitos angloamericanos con los alemanes para continuar la guerra en el este...por supuesto todo esto era pura fantasía de los dirigentes nazis, totalmente alejada de la realidad.
Después de la derrota en la batalla de Inglaterra, en vez de abrir otro frente en el oriente hubiera sido la hora de invadir por lo menos parte del imperio colonial británico -como propongo en el hilo "Lebensraum" también en historias alternativas-, apoderarse del Canal de Suez, vital para las comunicaciones y llegar luego hasta Iraq, territorio con abundantes yacimientos de petróleo, que hubieran resuelto el problema del abastecimiento de combustible.
Además, Gran Bretaña hubiera quedado cada vez más debilitada.

2) La invasión a la URSS, aparte de abrir peligrosamente otro frente, desde mi punto de vista no tenía sentido, a menos que la invasión hubiera tenido como objetivo Vladisvostok, es decir, invadir la totalidad del territorio, pero esto era imposible, Alemania no tenía suficientes hombres y material para semejante empresa, alcanzar la línea Arkángel-Astrakán no hubiera terminado la guerra, la mayoría de las fábricas rusas se habían trasladado atrás de los Urales y al Asia central y aunque se hubiera perdido Murmansk los EEUU hubierna podido seguir aprovisionando por Vladisvostok (por ejemlo, el 60% de la nafta de aviación la proporcionaban ellos)....el mismo Hitler admitía que la guerra no terminaría pero que para él podía durar 100 años...un disparate absoluto.

Bueno, esto es lo que pienso.
Saludos

[maximus]

a excepción del vital petróleo el resto de los recursos eran importantes pero en modo alguno decisivos (manganeso y cromo fundamentalmente) así como algunas zonas agrícolas importantes. El Cáucaso pues, a pesar de su indudable importancia no era absolutamente indispensable para la economía soviética en tanto se recibieran suministros de Occidente y se mantuviera el grueso de la industria en funcionamiento en la zona del Volga y los Urales.

Me resulta un poco incoherente que el Cáucaso no fuese "absolutamente indispensable para la economía soviética" al tiempo que se señala que el petróleo era vital. Yo antes pensaba que durante la guerra los rusos habían sustituido el petróleo del Cáucaso por el de otros yacimientos en Siberia, pero precisamente gracias a las aportaciones de Schwerpunkt en este foro descubrí que el desarrollo de fuentes de petróleo sustitutivas más al este fue relativamente modesto.

Por lo demás, el ataque hacia las regiones del Alto y Medio Volga, tan al Este, en esas grandes extensiones de tierras continentales, me parece un poco más allá de las capacidades logísticas del ejército alemán. Los soviéticos ya evacuaron en 1941 muchas fábricas vitales de Ucrania, incluso más allá del Volga. Hitler hubiera tenido que llegar hasta los Urales para controlar la economía de guerra soviética.

El plan de "Azul" tenía muchas ventajas, aparte de apoderarse de la mayoría del petróleo soviético, y es que cerrando el Mar Negro (incluso aunque el Mediterráneo continuara controlado por los británicos, algo que siempre dependía de que se enviaran o no a Rommel suministros suficientes), los alemanes solucionaban la mayoría de sus problemas logísticos, ahorraban muchos soldados (desaparecía el riesgo de desembarcos soviéticos en las costas del Mar Negro), cerraban el ferrocarril del "Persian Corridor", por donde llegaban suministros americanos, y por primera vez podrían conseguir aliados antisoviéticos seguros en tierras de la URSS (los pueblos musulmanes del Cáucaso... y tal vez en Asia Central, al otro lado del Caspio).

[Schwerpunkt]

Me resulta un poco incoherente que el Cáucaso no fuese "absolutamente indispensable para la economía soviética" al tiempo que se señala que el petróleo era vital.

Reconozco que el párrafo que escribí es un tanto confuso. Lo aclararé diciendo que desde el punto de vista estratégico el único elemento vital para la Unión Soviética del Cáucaso era el petróleo que no es poco. Pero no lo era desde un punto de vista militar o industrial, o sea no había grandes formaciones soviéticas que pudieran ser destruídas ni industria de importancia.

Por lo demás, el ataque hacia las regiones del Alto y Medio Volga, tan al Este, en esas grandes extensiones de tierras continentales, me parece un poco más allá de las capacidades logísticas del ejército alemán. Los soviéticos ya evacuaron en 1941 muchas fábricas vitales de Ucrania, incluso más allá del Volga. Hitler hubiera tenido que llegar hasta los Urales para controlar la economía de guerra soviética.

En puridad la zona de Moscú y las regiones del Alto y Medio Volga eran zonas industriales incluso despues de la evacuación de 1941-42 de más importancia que los Urales. Por tanto para infringir un golpe demoledor contra la industria soviética no hacía falta llegar a los Urales cuya industria además hubiera quedado en parte neutralizada al desaparecer la red ferroviaria que las alimentaba y que distribuía después esos bienes y suministros fabricados. Además el Volga era una arteria fundamental en el transporte de todo tipo de materias primas -entre ellas el petróleo- Logísticamente tenían que penetrar unas 400 millas que es lo que de hecho avanzaron en el Cáucaso y zona del Don hasta Stalingrado. O sea que desde el punto de vista logístico iban a estar en iguales condiciones que en su ofensiva al Cáucaso. Pero la oposición que se hubieran encontrado hubiera sido bastante más fuerte al estar estacionadas gran parte de las reservas estratégicas soviéticas en la zona central.

Lo que quería decir con mi post anterior es señalar las dificultades intrínsecas para los alemanes de ganar militarmente en 1942 ya fuera mediante una ofensiva hacia el Cáucaso ya fuera hacia la zona central. Realmente lo hubieran tenido no digo que imposible, pero desde luego muy difícil y las circunstancias hubieran tenido que jugar a su favor como de hecho ocurrió en la zona sur en el verano de 1942 por razones que ya conocemos.

Y volviendo al topic que nos ocupa... era más factible para Alemania llegar a una especie de "tablas" después de la caída de Francia o incluso en 1941 antes del ataque a la Unión Soviética que intentar una especie de gambito contra las tres potencias mayores del globo en 1942 envuelta ya en una guerra en varios frentes, aunque alguno de ellos de baja intensidad.

[Martin Niemöller]

Hola,

algo más sobre la industrialización soviética en 1942 más allá de los Urales:

Un ejemplo es Magnitogorsk, una ciudad creada (de la nada) detrás de los Urales en los años 30 por orden directa de Stalin como centro Siderúrgico con la finalidad de estar lo más alejada posible de la frontera.

La Siderúrgica de Magnitogork había sido concebida para una producción de 656.000 toneladas. En 1930 se concibió un Plan para producir 2.500.000 toneladas, pero enseguida los planes de producción de acero fueron de nuevo revisados. En 1931 el ejército japonés ocupaba de nuevo Manchurria y amenazaba las fronteras siberianas, al año siguiente los nazis subieron al poder en Alemania, fijando sus pretensiones sobre Ucrania. Walter Scott, ingeniero que trabajaba en Magnitigork, evoca los esfuerzos heroicos de los trabajadores y su importancia decisiva para la defensa de la URSS: “en 1942 la región industrial de los Urales llegó a ser el corazón de la resistencia soviética. Sus minas, sus fábricas, sus depósitos, sus campos y sus bosques abastecieron al Ejército Rojo de enormes cantidades de material militar y de todos los productos necesarios para el mantenimiento de las divisiones motorizadas de Stalin. En el centro de la inmensa Rusia, un cuadrado de 800 kilómetros contenía inmensas riquezas en hierro, carbón, cobre, aluminio, plomo, amianto, manganeso, oro, plata, platino, zinc y petróleo. Antes de 1930 apenas se habían explotado esos tesoros. En el curso de los 10 años siguiente, se habían construido fábricas que no habían tardado en entrar en actividad. Todo ello se debía a la sagacidad política de Stalin, a su perseverancia, a su tenacidad. Había roto toda resistencia para realizar su programa, a pesar de los gastos fantásticos y de las dificultades inauditas que ello había costado. Quiso crear ante todo, una potente industria pesada. Y la empleó en el Ural y Siberia, a miles de kilómetros de la frontera más próxima, fuera de los ataques de no importa qué enemigo. Por otra parte, Rusia no debía ser tributaria del extranjero para casi todo su aprovechamiento en caucho, productos químicos, herramientas, tractores, etc debía producir todo esto por sí misma, asegurando de esta forma su independencia económica, técnica y militar”. (Ludo Martens, Otra Mirada sobre Stalin, 1921-1953).

Fuente: http://www.chemarx.org/spip.php?article163" onclick="window.open(this.href);return false;

[NESTOR]

Estimados, buenas noches.

Mi respuesta , en principio, es SI. Alemania si podria haber ganado la guerra.

Las alternativas hubieran sido grandes antes de barbarroja.Escasas luego de Dic del 41 y nulas en Dic del 42.

Creo que si Hitler no hubiera lanzado barbarroja, Gb tenia pocos chances de resistir un derrota completa en el mediterraneo y el asedio a las islas, aùn sin lograr llevar a cabo Leon Marino creo que habias grandes chaces de que GB capitulara o pidiera la paz en condiciones favorables para el Reich.
La pregunta es: Stalin atacarìa a Alemania?, yo creo que no. Ahora si atacaba masivamente desde la frontera polaca seria capaz la Wermacht de resistir? Teniendo en cuenta de lo que paso en Finlandia y sin la autoridad moral que tuvo por el ataque de Alemania, Stalin dudo que hubiera podido soportar millones de bajas.

Es dificil entender, por lo menos para mi, el motivo por el cual Hitler no vio la enorme oportunidad que representaba un exito total en el Mediterraneo, con la posibilidad de llegar al petroleo del golfo persico.

Con respecto a la invasion de la URSS, si bien en gral se lo considera un erro garrafal de hitler, yo creo mas bien que fue una apuesta a todo o nada que salio mal, es decir tomo su desicion en base a informacion incompleta y parcial y salio mal. El error en tal caso , desde mi punto de vista, es que no era necesario jugarse el todo por el todo a esas alturas, tenia aùn alternativas.

POr otro lado , aun si el Reich ni hubiera logrado sacar a GB de la guerra , aùn con USA entrando en la misma, no veo como, realmente no encuentro la forma en que Americanos e Ingleses hubiera podido desembarcar en Europa y derrotar a , digamos , 150 divisiones Alemanas frescas (Sin el desgaste en Russia) y aùn com la Urss atacando desde Polonia y con un desembarco en Francia simultaneos en el 44 creo que hubieran tenido enormes dificultades para derrotar al ejercito Aleman , que ya para esa epoca contaba, por ejemplo con el Tiger o las V2.


Saludos cordiales