Dunkerque

[homer5275]

En realidad, para cambiarlo todo hubiera bastado con que a finales de mayo de 1940 se hubiesen producido en el canal inglés alguna de las habituales tormentas. Pero no: hizo un buen tiempo espléndido que facilitó la evacuación. A veces la historia la deciden cosas como éstas.

Hola a todos

Y si no hubiera llegado el invierno ruso, y si las nubes no se hubieran ido en las Ardenas, demasiado factor climatologico. Las condiciones son las que son y el error fue no decidirse a atacar con mas antelacion de la que lo hizo.

Un saludo

[kalmado]

demasiado factor climatologico. Las condiciones son las que son y el error fue no decidirse a atacar con mas antelacion de la que lo hizo.

Muy a pesar tanto de los Aliados como del Eje el factor climático es otra variable más a tener en cuenta -por ejemplo, no hablaríamos de error si de hecho una tormenta se hubiera tragado a los pequeños barcos que ayudaron y quizá a parte de la RN-, en algunos casos casos muy ponderable, al igual que estar en lo alto de una colina, de noche o de espaldas al sol.

[Antonio]

Hola a todos
Como bien han dicho algunos comañeros, si Hitler hubiera mandado avanzar a las panzer division, quiza Inglaterra estaria fuera de combate a las primeras de cambio. Estos se hubieran quedado sin tropas para defender la isla, y hubieran tenido que buscar una paz honrrosa...

Es muy dudoso. Cuando el gobierno inglés por medio de Anthony Eden hace por radio el llamamiento de la patria en peligro, se crean los Local Defence Volunteers en mayo de 1940, que debían colaborar en la defensa de pueblos y ciudades. Una semana más tarde, los primeros batallones empezaban a desfilar por la orillas. Cuando cambian su nombre por Home Guard, los efectivos ya superan el millón. Los hombres están ahí.

El verdadero problema de Inglaterra no son los hombres, sino las armas terrestres. Si las armas ya son raras para el ejercito regular, son rarisimas para el ejercito miliciano. De Dunkerque han vuelto 9 tanques de 600, y una docena de cañones de un millar; de los milicianos, sólo uno de cada 6 tiene un arma de fuego. El dinamitero, resto de la guerra civil española, es muy solicitado, así como los cócteles molotov, de ahí que la milicia sea conocida como “Broomstick Army”. Para ser exactos, las fuerzas del ejercito inglés no son gran cosa frente al ejercito alemán desplegado … pero tienen posibilidades, con el apoyo de su flota, frente a un cuerpo de desembarco cuya entrada en acción solo puede ser progresiva.

Y eso es así, porque en realidad, la verdadera defensa de Inglaterra siempre ha sido su bastión de naves. La flota alemana de invasión deberá enfrentarse a los ataques desesperados de la flota inglesa. Como la batalla de Creta demostrará más adelante, la navy bloqueará todos los intentos de refuerzo alemán por mar … a costa de un altísimo precio en buques y marinos. Pero los bloqueará. ¿Y a donde nos lleva todo esto? … pues a la historia misma y a uno de sus capitulos mas interesantes: Luftwaffe contra RAF.

Saludos cordiales,

[kalmado]

El caso de un Dunkerque aplastante para el BEF, como un suceso que hubiera dado un giro a la contienda, está supeditado casi por completo a que Hitler estimara que Gran Bretaña fuera una perita en dulce y se enzarzara en una lucha de desgaste contra ellos, ofuscado por completo en derrotar antes a GB, eso sí, sin dirigirse al Este en ningún momento. En definitiva es casi lo único que Dunkerque puede aportar como un giro en la estrategia global de Hitler: no dirigirse al Este hasta haber derrotado a GB o como mínimo apartarles de la contienda con un tratado.
Por otro lado podemos estimar el caso de un Dunkerque arrollador y sin misericordia pero sin ir más allá de lo que fueron los hechos históricos. Obviamente se traduciría en menores recursos para GB y más facilidades para el Eje en el Mediterráneo y en el Sudeste Asiático. Para mí el punto clave está en el Mediterráneo, si estas tropas diezmadas en Dunkerque no estaban disponibles para el Norte de Afríca, Grecia y Creta, puede que el Eje hubiera hechado el cerrojo al Mare Nostrum.

[homer5275]

Es muy dudoso. Cuando el gobierno inglés por medio de Anthony Eden hace por radio el llamamiento de la patria en peligro, se crean los Local Defence Volunteers en mayo de 1940, que debían colaborar en la defensa de pueblos y ciudades. Una semana más tarde, los primeros batallones empezaban a desfilar por la orillas. Cuando cambian su nombre por Home Guard, los efectivos ya superan el millón. Los hombres están ahí.

El verdadero problema de Inglaterra no son los hombres, sino las armas terrestres. Si las armas ya son raras para el ejercito regular, son rarisimas para el ejercito miliciano.

Hola a todos

Antonio de acuerdo que el mayor problema que tenia Inglaterra en 1940 era el armamento que dejo en las playa, pero ese material lo subsano rapidamente con la ayuda americana. En cuanto a la Home Guard, perdona que hable de memoria, la media de edad sobrepasaba los 45, con lo cual un millon de hombres de esa edad o superior no creo que fueran rival para un Heer que estaba en su plenitud. Lo que yo pienso es que mas de 350 mil soldados les dieron la oportunidad de pelear otro dia, y eso fue un error.

Un saludo

[Antonio]

En cuanto a la Home Guard, perdona que hable de memoria, la media de edad sobrepasaba los 45, con lo cual un millon de hombres de esa edad o superior no creo que fueran rival para un Heer que estaba en su plenitud. Lo que yo pienso es que mas de 350 mil soldados les dieron la oportunidad de pelear otro dia, y eso fue un error.

Cierto. Es un error. Asimismo, la Home Guard y el ejercito ingles no son rivales para el Heer en una batalla abierta en 1940. En realidad, ningun ejercito del mundo es rival para el Heer y sus nuevos métodos de combate en ese año, si se le permite desplegarse. El problema es que el Heer no se enfrenta sólo a las fuerzas terrestres, sino a la Home Fleet, a la que hay que desalojar del Canal. Esta ultima está capacitada para oponerse con fuerza a la invasión, impedir ese despliegue, e incluso de rechazarla ella sola, si el dominio del aire es incierto. En ese sentido, Creta habla claro. Por otra parte, esa invasión solo puede salir bien si Inglaterra es atacada en un amplio frente. Y el frente de invasión debe ser continuamente alimentado desde el continente. Lo que queda del ejercito ingles tiene por ello, posibilidades de rechazar la invasión. El resultado de Leon Marino es, como poco, bastante incierto.

¿Qué se puede suponer?, a mi juicio, incluso con la captura total en Dunkerque del ejercito inglés, no está a la vista una capitulación global de Inglaterra. Mas facilidades sin duda para la Wehrmacht en el Mediterraneo, pero no una victoria decisiva en lo inmediato.

[homer5275]

Lo que queda del ejercito ingles tiene por ello, posibilidades de rechazar la invasión. El resultado de Leon Marino es, como poco, bastante incierto.

¿Qué se puede suponer?, a mi juicio, incluso con la captura total en Dunkerque del ejercito inglés, no está a la vista una capitulación global de Inglaterra. Mas facilidades sin duda para la Wehrmacht en el Mediterraneo, pero no una victoria decisiva en lo inmediato.

Hola a todos

Yo refiriendome al tema que nos ocupa (Historias alternativas) lo que planteo es que como bien dices "Len Marino" quiza hubiese acabado como acabo, pero como bien dices el Mediterraneo seria un teatro de operaciones que al eje le habria hecho ir mejor. Supongamos que no se sacan las tropas de Dunkerque, y que Leon Marino acaba como se conoce. El eje se desplaza al Mediterraneo, no hay tropas suficientes para defender Egipto y este cae, con lo cual se cierra Suez. Inglaterra soportaria dos fracasos asi? Creo que despues de eso buscaria salir decorosamente del conflicto, o por lo menos yo pienso que sea asi

Un saludo

[maximus]

Me parece muy dudoso que las tropas evacuadas en Dunkerque salvaran Egipto. Italia declara la guerra a los británicos el 10 de junio de 1940 e inmediatamente habría habido de comenzar la invasión de Egipto, para cuya preparación los italianos tuvieron largos meses. Sólo la inexplicable desidia de los mandos italianos salvó Egipto. Inexplicable incluso desde el punto de vista político. La captura de Suez cuanto antes hubiera impedido que esta importantísima plaza estratégica entrara en las negociaciones germano-británicas de armisticio. Para Italia hubiera sido valiosísimo capturarla de inmediato y poner a Alemania ante los hechos consumados.

En cuanto a que la captura de 300.000 soldados británicos en Dunkerque no hubiese llevado a los británicos a solicitar un armisticio... Las históricas deliberaciones del Gabinete de guerra británico en aquellos días revelan que, con evacuación y todo, a Churchill le costó lo suyo convencer a sus ministros de continuar luchando, utilizando el peregrino argumento de que "si hay que hacer la paz, conseguiremos mejores condiciones si ahora seguimos luchando". Por lo demás, la noticia de que trescientos mil soldados británicos con las manos en alto se encaminan a los campos de prisioneros alemanes no hubiera dejado de trastornar al resto del mundo, ¿hubiera Franco dejado de invadir Gibraltar, por ejemplo?, ¿hubiera alguien creído en la victoria de las democracias, en Estados Unidos?, ¿había precedente de algo semejante en la historia de Europa?

En cuanto al factor meteorológico, no creo que en ningún otro caso haya sido tan decisivo como en Dunkerque. Por supuesto que hizo frío en Rusia cuando llegó el invierno. Y en el desembarco de Normandía pudo haberse cambiado de fecha, aunque la guerra ya estaba decidida.

[homer5275]

Me parece muy dudoso que las tropas evacuadas en Dunkerque salvaran Egipto. Italia declara la guerra a los británicos el 10 de junio de 1940 e inmediatamente habría habido de comenzar la invasión de Egipto, para cuya preparación los italianos tuvieron largos meses. Sólo la inexplicable desidia de los mandos italianos salvó Egipto. Inexplicable incluso desde el punto de vista político. La captura de Suez cuanto antes hubiera impedido que esta importantísima plaza estratégica entrara en las negociaciones germano-británicas de armisticio. Para Italia hubiera sido valiosísimo capturarla de inmediato y poner a Alemania ante los hechos consumados.

En cuanto a que la captura de 300.000 soldados británicos en Dunkerque no hubiese llevado a los británicos a solicitar un armisticio... Las históricas deliberaciones del Gabinete de guerra británico en aquellos días revelan que, con evacuación y todo, a Churchill le costó lo suyo convencer a sus ministros de continuar luchando, utilizando el peregrino argumento de que "si hay que hacer la paz, conseguiremos mejores condiciones si ahora seguimos luchando". Por lo demás, la noticia de que trescientos mil soldados británicos con las manos en alto se encaminan a los campos de prisioneros alemanes no hubiera dejado de trastornar al resto del mundo, ¿hubiera Franco dejado de invadir Gibraltar, por ejemplo?, ¿hubiera alguien creído en la victoria de las democracias, en Estados Unidos?, ¿había precedente de algo semejante en la historia de Europa?

En cuanto al factor meteorológico, no creo que en ningún otro caso haya sido tan decisivo como en Dunkerque. Por supuesto que hizo frío en Rusia cuando llegó el invierno. Y en el desembarco de Normandía pudo haberse cambiado de fecha, aunque la guerra ya estaba decidida.

Hola a todos

Cuando Italia decide invadir Egipto, Gran Bretaña dispone de 30.000 soldados alli, con los cuales aplica un serio correctivo al ejercito italiano. Cuando llega Rommel con la 15 y 21 Divisiones Panzer, en Egipto las tropas inglesas alli se han multiplicado por 4, con lo cual ¿de donde han salido esas tropas?

A Churchill ya le costo lo suyo defender el continuar la guerra sin perder la mayoria de su ejercito. ¿Su gobierno hubiera aguantado una derrota de esa envergadura? No lo creo, y entrando un nuevo gobierno al poder de Inglaterra hubiese buscado la paz a "casi" cualquier precio.

Todo esto son hipotesis

Un saludo

[José Luis]

¡Hola a todos!

Cuando Italia decide invadir Egipto, Gran Bretaña dispone de 30.000 soldados alli, con los cuales aplica un serio correctivo al ejercito italiano. Cuando llega Rommel con la 15 y 21 Divisiones Panzer, en Egipto las tropas inglesas alli se han multiplicado por 4, con lo cual ¿de donde han salido esas tropas?

Italia invadió Egipto el 13 de septiembre de 1940, cuando Graziani atacó con su 10º Ejército. En esos momentos había unas 50.000 tropas británicas en Egipto. Casi tres meses más tarde, el 9 de diciembre, cuando los británicos contraatacaron, la Western Desert Force de O'Connor desplegaba unas 31.000 tropas (contra las aproximadamente 80.000 de Graziani).

Es decir, desde que Italia declaró la guerra a Francia y Gran Bretaña el 10 de junio de 1940, los británicos tenían en Egipto 50.000 hombres así repartidos:

-La 7ª División Acorazada (repartida, con la 4ª Brigada Acorazada en Mersa Matruh).
-Una brigada de infantería motorizada (Grupo de Apoyo) en Sidi Barrani
-La 7ª Brigada Acorazada en Sidi Sulieman
-La Brigada de Infantería Cairo en Mersa Matruh
-La 4ª División Hindú (excepto una brigada de infantería) en el Delta
-La 6ª División de Infantería Australiana (en formación), en el Delta
-La 2ª División de Infantería Neozelandesa (en formación) en el Delta

Cuando O'Connor lanzó la Operación Compás el 9 de diciembre, su WDF, además de las unidades del cuerpo, desplegó ofensivamente sólo a la 7ª División Acorazada y a la 4ª División Hindú.

¿Qué quiere decir esto? Que entre junio y diciembre de 1940 no hubo un incremento digno de mención, proviniente directamente de Inglaterra, en el contingente de tropas británicas en Egipto. Las formaciones de nuevo cuño eran de miembros de la Commonwealth (fundamentalmente australianos y neozelandeses).

En enero-febrero de 1941, la 2ª División Acorazada reemplazó a la 7ª División Acorazada, siendo éste el único cambio sustancial inglés en el cuerpo de O'Connor. Cuando Rommel lanzó su primera ofensiva, lo hizo contra la 2ª División Acorazada y la 9ª División Australiana. Y cuando atacó Tobruk, había allí 32.000 británicos encerrados pertenecientes a la 9ª División Australiana, la 18ª Brigada Australiana y otras unidades (14.270 australianos, 9.000 británicos, 5.700 británicos-australianos-hindúes, y 3.000 trabajadores libios).

Así que, parece evidente, la cuestión de "personal" (por lo de Dunkerque) no iba a afectar (caso de que no hubiese habido evacuación en Dunkerque) de forma significativa a la defensa de Egipto.

Saludos cordiales
José Luis

[homer5275]

¡Hola a todos!

-La 7ª División Acorazada (repartida, con la 4ª Brigada Acorazada en Mersa Matruh).
-Una brigada de infantería motorizada (Grupo de Apoyo) en Sidi Barrani
-La 7ª Brigada Acorazada en Sidi Sulieman
-La Brigada de Infantería Cairo en Mersa Matruh
-La 4ª División Hindú (excepto una brigada de infantería) en el Delta
-La 6ª División de Infantería Australiana (en formación), en el Delta
-La 2ª División de Infantería Neozelandesa (en formación) en el Delta

Hola a todos

Si se me permite ¿Cuantas de estas tropas tendrian que volver a la Inglaterra de haberse capturado a la BEF?

Un saludo

[José Luis]

¡Hola a todos!

¡Hola a todos!

-La 7ª División Acorazada (repartida, con la 4ª Brigada Acorazada en Mersa Matruh).
-Una brigada de infantería motorizada (Grupo de Apoyo) en Sidi Barrani
-La 7ª Brigada Acorazada en Sidi Sulieman
-La Brigada de Infantería Cairo en Mersa Matruh
-La 4ª División Hindú (excepto una brigada de infantería) en el Delta
-La 6ª División de Infantería Australiana (en formación), en el Delta
-La 2ª División de Infantería Neozelandesa (en formación) en el Delta

Hola a todos

Si se me permite ¿Cuantas de estas tropas tendrian que volver a la Inglaterra de haberse capturado a la BEF?

Un saludo

En mi opinión, ninguna. El problema británico en junio de 1940 no era tanto de hombres (con ello no significo que la captura de la FEB no fuera un gran varapalo para GB, aunque más de consecuencias inmediatas políticas que militares) como de armamento, sobre todo aéreo. Hitler no tiró al traste (si es que alguna vez la consideró seriamente) León Marino por las variantes de una defensa británica terrestre de las islas, sino por la supremacía marítima de la Royal Navy y la oposición de la Royal Air Force. Esos eran los auténticos baluartes británicos. Contra ellos, los medios alemanes para intentar hacer efectiva la potencia terrestre alemana en suelo británico eran claramente insuficientes.

El éxito británico en Dunkerque fue, ante todo, un éxito político para el gabinete de Churchill.

Saludos cordiales
José Luis

[Eriol]

para mi que en parte si que era un problema de personal por que si se hubera perdido la BEF hubiera tenido alguna esperanza el pueblo britanico(y sus lideres claro) en resistir una invasion del heer?
en mi opinion hubieran traido tropas de egipto o donde sea con tal de tener tropas reales para la defensa y no un ejercito de milicianos armados con escopetas de caza y ametralladoras de la 1GM

[homer5275]

para mi que en parte si que era un problema de personal por que si se hubera perdido la BEF hubiera tenido alguna esperanza el pueblo britanico(y sus lideres claro) en resistir una invasion del heer?
en mi opinion hubieran traido tropas de egipto o donde sea con tal de tener tropas reales para la defensa y no un ejercito de milicianos armados con escopetas de caza y ametralladoras de la 1GM

Hola a todos

Gracias Eriol. Veo que alguien m apoya. Estoy totalmente de acuerdo contigo. Recordemos que el ejercito britanico nunca sea caracterizado por ser un ejercito numeroso. Si a eso le añadimos la perdida de 300 mil soldados....
La Royal Navy y la RAF hubieran dificultado el desembarco, pero una vez en tierra el ejercito aleman ¿con que se opondrian los ingleses?

Un saludo

[Antonio]

La Royal Navy y la RAF hubieran dificultado el desembarco, pero una vez en tierra el ejercito aleman ¿con que se opondrian los ingleses?

Un saludo

A mi juicio, ese es el error de apreciacion, homer ... ¿que te hace pensar que el ejercito aleman llegará a tierra? En Creta, bajo una superioridad aérea alemana aplastante, no llegó. Toda la invasion tuvo que efectuarse de forma aerotransportada.

Saludos.