La gran pregunta

[Mannerheim]

Ya puestos a decir los que es off, diré que parece un anglicismo innecesario poner off en un foro de habla hispana.

Hola a todos,

me referia a que en mi intervencion solo iba a comentar ese párrafo, que no iba a decir nada sobre el tema que estabais discutiendo. El que reconocía que estaba off-topic era yo, no soy administrador ni moderador de este foro para decidir sobre lo que escriben otros compañeros.

Por otro lado yo no he expresado ningún juicio de valor sobre la conquista de América, solo he dicho lo que paso en un aspecto.

Lamento mucho si alguien se ha ofendido por mi intervención y pido disculpas pues mi única intención era que no quedara información que en base a mis conocimientos y fuentes puede ser inexacta.

Saludos cordiales.

[vonnn]

Para Eriol:
"si alemania hubiera ganado la guerra seguramente el holocausto hubiera sido algo necesario..."
Eso me parece muy desafortunado amigo.
Para Mannerheim:
No te olvides de que igual que llevamos cosas malas, también llevamos cosas buenas, solo preguntate que sería hoy de Sudámerica si ningún conquistador( ya no digo nosotros) hubiera pisado por allí; todavía seguirían con taparrabos y cazando ( en mi opinión) y me sigo reiterando en que lo de off lo veo tan raro como hablar en chino, pero lo respeto.
Para Guillermo:
En el foro deberías leerte el apartado que pone historias alternativas, si no lo has leído ya te pasare le link, y me parece contradictorio escribir esto "Es algo que no se me ocurre nada de que escribir al respecto" y luego publicar un comentario.

[Guillermo C.]

Estimado Vonn:

Espero no me hayas tomado mal mi comentario. Lo que quería decir es que la ideología nazi jamás hubiera cambiado.
Lo que quiero decir es que, esto hubiera sido muy difícil que pasara.

Pero, para eso esta historias alternativas, no.

Entonces te daré mi opinión: Si esto hubiera sido como lo planteas, yo creo que el Führer y el resto de la "pandilla" no hubieran sido considerados criminales. Ahí está el ejemplo de la invasión a la URSS,los alemanes eran considerados libertadores, y no hablo de miles, sino de millones de personas. Una política colaboradora con los pueblos conquistados hubieran podido incluso cambiar el curso de la guerra en el Este, y posiblemente en Europa.

Muchos países como Francia y España, ofrecieron unirse al Eje, pero la misión de los nazis no era, como he dicho otras veces, extender una revolución fascista por el mundo. Ahora regresando al tema que planteas, defiendo la opinión de que los nazis no se hubieran considerado genocidas sino libertadores en muchos países. Pero como he dicho antes esto es muy improbable que pasara.

Pero eso es otra historia.

P.D. Una herramienta, que supongo que sabes utilizar es "citar" que es más práctica para comentar sobre un mensaje de un usuario.

Saludos Cordiales.

[Mannerheim]

me sigo reiterando en que lo de off lo veo tan raro como hablar en chino, pero lo respeto.

El termino off está recogido en el diccionario de la RAE y la expresión off-topic ya ha sido utilizada en este foro en otras ocasiones sin que nadie se haya quejado antes, pero si tengo que volver a usarla y me acuerdo de ti, ya intentaré emplear otros términos.

Saludos.

[KAISER (mx)]

solo preguntate que sería hoy de Sudámerica si ningún conquistador( ya no digo nosotros) hubiera pisado por allí; todavía seguirían con taparrabos y cazando ( en mi opinión).

No es el tema del foro, es cierto, pero no vendría mal emitir opiniones un poco mas informadas. Si bien es cierto en la América prehispánica, en cuestión de tecnología militar esta no se había desarrollado tanto como la europea, es cierto que en muchos otros aspectos estaban a la par o incluso más adelantados como la astronomía, medicina, matemáticas e ingeniería civil.

Respecto a las principales culturas prehispánicas que se han mencionado en este tema, ninguna estaba basada en la cacería, sino en la agricultura y el comercio... justo como en la Europa de la época.

[maximus]

Sobre el genocidio americano, recuerdo perfectamente mi sorpresa cuando me enteré de que el exterminio de los nativos de las grandes islas del Caribe por los españoles (indígenas que eran en su mayoría relativamente pacíficos) no estuvo del todo relacionado con las epidemias. Éstas no fueron instantáneas y ya antes los indígenas morían por millares, debido sobre todo a su utilización como esclavos en las minas, lo que obligó a que se descuidaran los cultivos. Si interesa, busco la fuente, pero me parece que lo leí en la "Historia de México" de Hugh Thomas.

Guarda esto, por cierto, cierta similitud, con los siniestros proyectos nazis para la colonización de Rusia por los arios. También se planeó que entre 10 y 30 millones de rusos murieran de hambre para que no estorbaran la explotación de los recursos. Adolfo gustaba de comparar sus proyectos en el Este con los angloamericanos en el Oeste de Norteamérica.

Sobre la pregunta en cuestión. Sin los campos de exterminio es probable que Hitler hubiera sido recordado como otro Napoleón. Por cierto: Napoleón era un asesino, y es una vergüenza que todavía se le considere un "gran personaje histórico".

Y otra opinión: si a un alemán lo conviertes en fascista, te sale un nazi, me parece inevitable...

[27Pulqui]

Me parece que al régimen nazi en el punto tratado hay que recordarlo con sus campos de concentración y no por una conclusión benévola basada en la pregunta ¿que habría pasado si...?. Interrogante que además no resiste a la evidencia empírica: los campos de concentración y exterminio empezaron a funcionar antes de la guerra contra los opositores y grupos específicos, tales como las matanzas de dementes y personas con deficiencias físicas en Ludwigsburgo.

La comparación con la conquista de América por los imperios ibéricos no es pertinente, hay siglos de diferencia, el nazismo corresponde al siglo XX, cuando hechos de esa naturaleza podían considerarse como crímenes de lesa humanidad. En todo caso, es cuestionable una educación que legitime las realizaciones de una conquista omitiendo su barbarie. Y en este punto, no creo que la educación recibida en España durante algunas décadas, si fue así el caso, sea muy distinta de la recibida en Argentina respecto de la organización del Estado Nacional, ya que la campaña de sometimiento y cuasiexterminio de las poblaciones originarias de la Pampa, Los Andes y el Chaco menos que con residuos feudales de imperios pretéritos tiene relación con la consolidación de un Estado por medio de la ocupación del territorio y la profesionalización de su Ejército. Recuerdo que en 1979 como estudiante del secundario hice obligado una pequeña monografía sobre la llamada Conquista del Desierto, de acuerdo al canon de la dictadura de la época debía ser laudatoria, para más festejaba el centenario de la campaña militar. Hoy en día, a ese período, en los colegios se lo estudia con otro enfoque.

[vonnn]

En cuanto al amigo Maximus, estoy de acuerdo contigo en la comparación de los indígenas muertos en las minas de Sudámerica para extraer el oro y la plata y el genocidio alemán de los prisioneros rusos mediante el trabajo forzado, en lo que ya no estoy tan de acuerdo es en compara a Napoleón ( como genio militar) con Hitler, Napoleón era un militar de carrera que ganaba batallas y hitler era un político de carrera que tenía generales que ganaban batallas para él.
En cuanto al amigo Kaiser, dime alguna aportación ( pero en concreto) de utlidad que hayan hecho las civilizaciones de allí a Occidente ( para informarme no para picarme)
Y de verdad, yo respeto que cada uno diga lo que quiera como quiera pero respetadme cuando digo que en un foro de habla hispana lo de off esta fuera de lugar, es mi opinión.
El tema que saca el amigo pulqui me parce interesante, ¿Dónde está la linea que separa la colonización de la barbarie?

[beltzo]

Hola a Todos:

Bien, hasta aquí hemos llegado, el tema de la colonización en Latinoamérica nada tiene que ver con el III reich ni con la temática de este foro, por tanto espero y deseo que no se siga aportando nada más en torno a esta cuestión*.

Con respecto a considerar el tema Off como un anglicismo innecesario es bastante desafortunado, si se lee bien el foro se encontraran infinidad de palabras en ingles, alemán, ruso… etc, que desde luego no están demás en este foro aunque sea en español.

*No puedo dejar de decir que a tenor de lo que he podido leer, les recomiendo que se documenten más sobre el tema de la colonización española, hay un hecho que no parece que tengan en cuenta, en España se dictaron multitud de leyes de protección a favor de los indígenas, solo este hecho ya establece una diferencia fundamental con lo ocurrido durante el III reich con judíos, eslavos y otras etnias.

Saludos

[vonnn]

Supongo que el Sr. Beltzo tiene la última palabra.
Haciéndole caso diré que si Hitler no hubiera cometido el Holocausto, para mí habría sido tan licito como cualquier otro conquistador.

[Eriol]

[quote="vonnn"]Para Eriol:
"si alemania hubiera ganado la guerra seguramente el holocausto hubiera sido algo necesario..."
Eso me parece muy desafortunado amigo.
quote]

me parece que no entendiste lo que queria decir o no me explique bien.
para mi bajo ningun contexto esta justificado el exterminio sistematico xk si(o x la razon que sea) de una raza nacion pueblo o lo que sea.a lo que hacia referencia con esas palabras era a que si hitler hubiera ganado la 2 guerra mundial hubiera sido el vencedor y por lo tanto hubiera contado las cosas como a el le hubieran interesado(lo mismito que ocurrio con stalin vaya) y por lo tanto el holocausto hubiera sido bueno(siemproe desde el punto de vista de un hitler lider una alemania victoriosa) por que hubiera ayudado a limpiar el reich(el gran reich ya que estamos) de los causantes dela derrota de alemania en la 1 guerra mundial(palabras de hitler)
yo nunca pretendia afirmar que mi punto de vista sea el suyo.solo digo(y creo que con razon y vuelvo a nombrar a stalin) que el bando vencedor escribe la historia y por lo tanto no creo que despues de gana la guerra dijeran que habe matados a milones de personas en camaras de gas fuera malo.seguro que le buscarian un "buen" motivo

intentare espresarme mejor otra vez dado que no quiero ser considerado racista desde ningun punto de vista

[Mike]

[quote="Guillermo C."]Estimado Vonn:

Espero no me hayas tomado mal mi comentario. Lo que quería decir es que la ideología nazi jamás hubiera cambiado.
Lo que quiero decir es que, esto hubiera sido muy difícil que pasara.

Hola Guillermo C. No podemos hacer futurismo. Son muchos en la historia los regimenes que mutaron (algunos lenta y otros mas rapidamente) la aplicacion de su ideologia o esta misma. Sin dudas, el comunismo de 1989, no tenia ya, demasiado en comun con el de 1917...Tal vez podria haberse aggiornado a los tiempos que hubiesen corrido despues de la SGM y los crimenes que cometio pasarian a ser "eventos dentro de un contexto". Repulsivos, criticables en su totalidad, pero es diabolica la forma en que puede tergiversarse la historia desde las necesidades politicas...Solo basta repasar la historia y veremos que todo depende del lugar desde el que se la observa. Napoleon, gran estratega, fue la imagen misma de la locura por acciones de marketing politico inglesas.
Si Alemania hubiese ganado la guerra, lo mas probable es que hubiese ocultado el holocausto mas que extenderlo como politica de estado de un pais poderoso con ansias de convertirse en lider mundial. No es congruente con ese objetivo. Miremos el caso de USA y encontraremos muchas respuestas a la manipulacion de la informacion por parte de un pais poderoso que pretende ser (y lo es de hecho) lider mundial.
Si, ya se que diran "no es comparable" pero me refiero a observar metodos, estrategias y demas...

Saludos a Todos

[vonnn]

Entendido Eriol, ahora me ha quedado claro, y además creo que tienes razón( al igual que creo que cree mike) en relación a que la historia la escriben los vencedores, no obstante , apostillo una cuestión, lo que estaban haciendo los americanos en Abu Dabi no es lo mismo que hicieron los alemanes en su día, porque yo veo las fotos y salvo el uniforme me parecen lo mismo( Beltzo si no puedo decir esto porque me desvio, avisalo).

[Eriol]

Editado por la Administración (José Luis)

[vonnn]

Editado por la Administración.