Y si Alemania no hubiera invadido la URSS?

sankty · Mensaje por **sankty** » Mar Ene 06, 2009 4:48 am

Tarde o temprano iban a invadir la URSS eso ya era inevitable desde el pacto nazi-soviético pues los alemanes se basaban en el "lebensraum" y siempre habían tenido tendencia de expansión hacia el este y por el solo hecho de compartir los territorios polacos las tensiones habrian estado, además ahí se encontraba el enemigo del régimen nazi, el comunismo, muy cerca de ellos tarde o temprano la mecha se habría encendido por uno u otro lado. En el curso de la guerra creo que habría resultado beneficioso para los alemanes, podrían haber tomado Inglaterra y exigir la rendición, y despues expandirse al resto de Europa. Podrían haber mejorado el armamento y luego si la invación habría sido quizás exitosa, aunque hay que destacar que las reservas rusas parecían interminables.

Mensaje por **Schwerpunkt** » Mar Ene 06, 2009 9:55 am

sankty escribió:Tarde o temprano iban a invadir la URSS eso ya era inevitable desde el pacto nazi-soviético pues los alemanes se basaban en el "lebensraum" y siempre habían tenido tendencia de expansión hacia el este y por el solo hecho de compartir los territorios polacos las tensiones habrian estado, además ahí se encontraba el enemigo del régimen nazi, el comunismo, muy cerca de ellos tarde o temprano la mecha se habría encendido por uno u otro lado. En el curso de la guerra creo que habría resultado beneficioso para los alemanes, podrían haber tomado Inglaterra y exigir la rendición, y despues expandirse al resto de Europa. Podrían haber mejorado el armamento y luego si la invación habría sido quizás exitosa, aunque hay que destacar que las reservas rusas parecían interminables.

No veo el porqué de esa inevitabilidad de la invasión de la URSS. Precisamente el topic alude a esa posibilidad...

No logro comprender completamente el resto del párrafo, en concreto si aludes a la invasión de Inglaterra sin haber invadido la URSS previamente. En cualquier caso la invasión de Inglaterra -la famosa operación León Marino- era improbabilísimo que tuviera éxito. Primero había que derrotar a la RAF cosa que no se logró en la Batalla de Inglaterra. Quizás con una estrategia distinta se hubiera logrado. Pero de ahí a invadir navalmente Gran Bretaña media un abismo. Los alemanes no tenían ni la flota suficiente para proteger a las débiles chalanas ni prácticamente buques de desembarco adecuados a no ser que hubieran logrado conquistar un puerto, sostenerlo y durante el proceso impedir que la Royal Navy se acercara por la zona, lo cual es dudoso.

Además me da la impresión que planteas un escenario diferente: invadir Inglaterra y luego invadir la URSS...

Creo que la única opción viable para Alemania contra Inglaterra era una estrategia de lento estrangulamiento económico y de expulsión de zonas estratégicas como el Mediterráneo. Todo lo demás me parece imposible de llevar a cabo por razones logísticas y de carencia de recursos militares -como el tener una flota capaz de medirse con la Royal Navy por ejemplo-

Mensaje por **Schwerpunkt** » Mar Ene 06, 2009 2:42 pm

Roy escribió:Y mas aun en una epoca (principios-mediados de 1940) en la que Hitler formulo opiniones muy positivas (quizas las mas positivas que realizo jamas) sobre Stalin y la Union Sovietica. Segun su opinion, un cambio se estaba produciendo en la Union Sovietica, que se estaba despojando de su caracter "judeo-Bolchevique" para caminar en una direccion mas nacionalista, en tradicion con la Historia Rusa. Hitler se refirio al cambio del Bolchevismo, de un caracter Moscovita-Eslavo, en lugar de uno Moscovita-Judio Internacional.

Realmente algo parecido estaba ocurriendo al ser liquidada la vieja guardia del Partido junto con cualquier personaje con conexiones internacionales -a excepción de algunos figurones útiles para labores de propaganda- Stalin era un personaje que albergaba una profunda desconfianza rayando en la paranoia a todo miembro del Partido con conexiones con el exterior y de todo lo extranjero. El progresivo cambio de internacionalismo revolucionario a nacionalismo panruso es lo que probablemente viera Hitler como un signo no sabemos si positivo pero en cualquier caso de cambio respecto al pasado.

Mensaje por **Schwerpunkt** » Dom Ene 11, 2009 2:05 pm

No puedo resistirme a transcribir un fragmento de la introducción de un clásico de Arnold J. Toynbee: La Europa de Hitler. En las tres primeras páginas hay una descripción somera de porqué fracasó el proyecto político del III Reich con el estilo de los historiadores británicos clásicos que hará las delicias de muchos. Incluso aunque algunas conclusiones de esta obra necesiten una cierta actualización y revisión -y es que el tiempo no perdona a nadie- podemos intuir algunas de las posibilidades que hubiera tenido Hitler si no hubiera invadido la URSS, que es para lo que vienen al pelo estas citas...

"La medida en que, de esta forma, Hitler saboteó la obra artesana de su predecesor y la suya propia puede ser evaluada imaginando lo que habría hecho en el puesto de Hitler uno de sus maestros en la construcción de imperios que registra la historia al día siguiente de la caída de Francia... Si las cartas de Hitler no hubiesen estado en las manos de Hitler sino de Augusto, de Han Liu Pang o de Ciro, ¿qué no habría hecho con ellas un hombre de éstos, auténticamente genial ? Seguramente habría dado a la Europa de Hitler la forma de un imperio ecuménico que habría durado, por lo menos, cuatro siglos despues de la muerte de su fundador. Incluso Napoleón -que se parecía a Hitler en que carecía la moderación de Augusto, aunque eran polos opuestos en la elevación cesárea del poder- quizá hubiera logrado sacar su imperio de los escollos de Moscú y Waterloo si hubiera tenido en sus manos las cartas que tenía Hitler en octubre de 1938 y en junio de 1940. Porque Napoleón, al contrario que Hitler, fue capaz de recoger alguna cosecha de sus conquistas, ya que sabía presentarse a sus súbditos no franceses no como un simple conquistador y explotador, sino como portador de unos preciosos dones administrativos y culturales, y por tanto en cierto sentido, como un libertador.... Pero estos hechos napoleónicos que demostraron amplitud de miras quedaban muy fuera del alcance moral e intelectual de Hitler. "

Spiderman2 · Mensaje por **Spiderman2** » Vie Feb 06, 2009 3:21 pm

Alemania estaba obligada a invadir la URSS ante los reveses de Oriente Medio. El quid está en el petróleo... los tanques alemanes estaban parados... y parados no se ganan guerras. Fue una decisión irremediable, y a la vez cavaron su tumba.

FVdeC · Mensaje por **FVdeC** » Vie Feb 06, 2009 8:25 pm

Desde mi punto de vista, el destino final de la "Alemania nazi", era el enfrentamiento a la URSS. La propia ideología nazi así lo indicaba. El este, el país de los"sub-hombres", ofrecía la tierra y los recursos con los que construir su maravilloso imperio. La guerra en el oeste, fué un paso inoportuno y a la larga, demasiado costoso, pero tan solo un paso hacia la invasión del "espacio vital" del nazismo. Por tanto, si Alemania no invade la URSS, antes de 1950, sea por la propia URSS, o por Gran Bretaña, hubiese desaparecido. Creo que Churchill, cuando habló de "sangre, sudor y lágrimas", no las puso fecha de caducidad, ni especifico que solo se derramarían en suelo patrio. Y Stalin, ..... bueno, de Stalin, y de sus ambiciones, no creo que tenga palabras para describirlas.

Un saludo,
FVdeC

Mensaje por **Schwerpunkt** » Lun Feb 16, 2009 1:17 am

FVdeC escribió:Desde mi punto de vista, el destino final de la "Alemania nazi", era el enfrentamiento a la URSS. La propia ideología nazi así lo indicaba. El este, el país de los"sub-hombres", ofrecía la tierra y los recursos con los que construir su maravilloso imperio. La guerra en el oeste, fué un paso inoportuno y a la larga, demasiado costoso, pero tan solo un paso hacia la invasión del "espacio vital" del nazismo. Por tanto, si Alemania no invade la URSS, antes de 1950, sea por la propia URSS, o por Gran Bretaña, hubiese desaparecido. Creo que Churchill, cuando habló de "sangre, sudor y lágrimas", no las puso fecha de caducidad, ni especifico que solo se derramarían en suelo patrio. Y Stalin, ..... bueno, de Stalin, y de sus ambiciones, no creo que tenga palabras para describirlas.

(?) ... ¿ lo de maravilloso imperio va en serio ?

maximus · Mensaje por **maximus** » Lun Feb 16, 2009 11:35 am

Para mí lo inexplicable es que Stalin hubiera aceptado pactar con Hitler dándole tiempo a que eliminase a sus enemigos uno por uno. Un imperio nazi necesitaba los recursos de materias primas que sólo Rusia podía proporcionarle. Los alemanes eran conscientes de que habian perdido la guerra anterior por esa falta de materias primas. Obtenerlas de Ultramar era inviable debido a la poderosa flota británica. Conquistar el Mediterráneo se hubiera encontrado con la oposición política de Italia y la misma Rusia, y a la larga también hubiera llevado a la guerra contra los soviéticos.

Lo lógico y racional hubiera sido que en septiembre de 1939, la URSS se hubiera mantenido totalmente neutral durante la invasión de Polonia. Hitler hubiera invadido Polonia igual. Cuando el ejército nazi comenzase su ofensiva en mayo de 1940 contra belgas, holandeses, franceses e imperio británico, sólo entonces el Ejército soviético hubiera actuado, igual que en el verano de 1914. Mucho se ha criticado la desastrosa ofensiva rusa de agosto de 1914 (como en la novela de Solzhenitsin del mismo nombre), pero esa ofensiva salvó Francia al obligar a los alemanes a dispersar sus efectivos. Lo mismo hubiera podido suceder en abril de 1940.

Mensaje por **Schwerpunkt** » Lun Feb 16, 2009 6:38 pm

maximus escribió:Lo lógico y racional hubiera sido que en septiembre de 1939, la URSS se hubiera mantenido totalmente neutral durante la invasión de Polonia. Hitler hubiera invadido Polonia igual. Cuando el ejército nazi comenzase su ofensiva en mayo de 1940 contra belgas, holandeses, franceses e imperio británico, sólo entonces el Ejército soviético hubiera actuado, igual que en el verano de 1914. Mucho se ha criticado la desastrosa ofensiva rusa de agosto de 1914 (como en la novela de Solzhenitsin del mismo nombre), pero esa ofensiva salvó Francia al obligar a los alemanes a dispersar sus efectivos. Lo mismo hubiera podido suceder en abril de 1940.

Tan sólo dos meses antes el Ejército Rojo había terminado una desastrosa guerra contra una potencia de tercera categoría (Finlandia) que se había ganado a los puntos, por los pelos, con una tremenda cifra de bajas y un descrédito como no se había visto antes. De hecho la penosa actuación del Ejército Rojo en Finlandia fue uno de los motivos importantes por los que Hitler, los generales alemanes y en general todos los observadores militares occidentales pensaban que era un tigre de papel, que se derrumbaría al primer choque. La actuación del Ejército Rojo en Manchuria en agosto de 1939 contra los japoneses había pasado totalmente desapercibida en Occidente.

No veo que tiene de lógico y racional atacar al ejército mas potente del mundo con esa organización. De hecho Stalin era muy consciente de las limitaciones de sus fuerzas armadas como para emprender una aventura de aquella índole. Su carácter cauto y calculador le impedía además lanzarse a tamaña aventura con no demasiados visos de éxito.

FVdeC · Mensaje por **FVdeC** » Lun Feb 16, 2009 8:20 pm

Schwerpunkt escribió:
FVdeC escribió:Desde mi punto de vista, el destino final de la "Alemania nazi", era el enfrentamiento a la URSS. La propia ideología nazi así lo indicaba. El este, el país de los"sub-hombres", ofrecía la tierra y los recursos con los que construir su maravilloso imperio. La guerra en el oeste, fué un paso inoportuno y a la larga, demasiado costoso, pero tan solo un paso hacia la invasión del "espacio vital" del nazismo. Por tanto, si Alemania no invade la URSS, antes de 1950, sea por la propia URSS, o por Gran Bretaña, hubiese desaparecido. Creo que Churchill, cuando habló de "sangre, sudor y lágrimas", no las puso fecha de caducidad, ni especifico que solo se derramarían en suelo patrio. Y Stalin, ..... bueno, de Stalin, y de sus ambiciones, no creo que tenga palabras para describirlas.
(?) ... ¿ lo de maravilloso imperio va en serio ?

Hola a todos.

Perdona Schwerpunkt, tienes todo la razón al llamarme la atención .... , lo correcto hubiese sido "maravilloso imperio". Supongo que el ser principiante te lleva a cometer errores como este.

Al hilo de lo que comentais, con otros argumentos, pero coincido contigo. Pienso que el destino final, de Alemania y de la U.R.R.S., era la confrontación. Pero, Hitler la necesitaba a corto plazo. El doble frente, era soportable durante un corto espacio de tiempo, ... a la larga, esa misma confrontaación frente a un enemigo rearmado, la U.R.R.S pasaba de "oso de pies de barro" a serio oponente. Stalin, por su parte, tenia un posicionamiento totalmente distinto. Necesitaba tiempo,... ese tiempo que Francia no le dio en la primavera-verano de 1.940. Si la guerra en el oeste, se hubiese alargado un año o dos, ...... incluso con una victoria germana, Stalin se encontraría frente a una Europa desgarrada y muy maltrecha, mientras la U.R.R.S., estaría intacta, .... y por lo que me temo, .. con un ejercito imponente.

Un saludo,

FVdeC

kalmado · Mensaje por **kalmado** » Lun Feb 16, 2009 8:24 pm

maximus escribió:Para mí lo inexplicable es que Stalin hubiera aceptado pactar con Hitler dándole tiempo a que eliminase a sus enemigos uno por uno.

Tambien necesitaba tiempo Stalin para reorganizar su ejercito, entre otras cosas por la purgas de sus oficiales desde 1934 hasta 1939.

Gerhard Barkhorn · Mensaje por **Gerhard Barkhorn** » Mar Feb 17, 2009 1:51 am

el problema es que hitler necesitaba combustible, pero de no necesitarlo y de no tener la necesidad de atacar a la URSS, talves la histora hubiera haber sido diferente

un abrazo

Mensaje por **Schwerpunkt** » Mar Feb 17, 2009 4:43 pm

Gerhard Barkhorn escribió:el problema es que hitler necesitaba combustible, pero de no necesitarlo y de no tener la necesidad de atacar a la URSS, talves la histora hubiera haber sido diferente

El caso es que Alemania sostuvo a trancas y barrancas una guerra mundial sin sacar prácticamente una gota de petróleo de la Unión Soviética, con lo que realmente esto no es argumento. Para mayor información leed el topic adjunto:

viewtopic.php?f=28&t=944" onclick="window.open(this.href);return false;

Por resumirlo en dos frases. A pesar de la invasión alemana de varias zonas del Cáucaso, los alemanes no lograron extraer prácticamente nada y tuvieron que sostener una guerra mundial de tres años mas con el petróleo rumano y sintético en Alemania.

Gerhard Barkhorn · Mensaje por **Gerhard Barkhorn** » Mar Feb 17, 2009 5:16 pm

visto al post que vi puede ser que mi argumento no sea convincente, lo dije en un plano muy general , no queria entrar en detalles como si lo hizo nuestro amigo eport.

un abrazo

Mensaje por **Schwerpunkt** » Mar Feb 17, 2009 5:51 pm

Por no alejarnos del tema que nos ocupa... Si la hipótesis es que hubiera hecho Alemania en los meses posteriores a la Caída de Francia, tendríamos que esbozar al menos las opciones estratégicas que tenía Hitler en la mano:

1) Preparar la invasión de la URSS como hizo históricamente mientras al mismo tiempo intentaba la derrota de Inglaterra: como precisamente el topic alude a no realizarla, la descartaremos.

2) Intentar la derrota de Gran Bretaña y afianzar su poder en la Europa occidental y central, manteniendo la paz con la Unión Soviética. Para esa estrategia había varios caminos, de los cuales algunos eran combinables entre sí y planteaban peligros a su vez:
- Guerra submarina en el Atlántico: el peligro era hacer entrar a los EE.UU. en la guerra.
- Expulsión de los británicos del Mediterráneo: para ello había que hacer una alianza real con la Italia de Mussolini y hacerla partícipe del botín final. Era una estrategia que evidentemente indispondría a la URSS ante el peligro de ir quedando cercada por países satélites del Eje (como Turquía por ejemplo)
- Alianza con la URSS para repartirse los despojos británicos una vez Gran Bretaña hubiera sido derrotada. Para que una alianza de ese tipo fuera creíble para Stalin había que dar garantías respecto a las fronteras occidentales de la URSS y una seguridad de que el Reino Unido estaba derrotado prácticamente.
- ¿El Japón? Esta alianza con el Japón es la que a mi juicio plantea la mayor incognita por el carácter autónomo de la política exterior del Japón.

En otro post intentaré explicar con mayor detenimiento cada una de estas opciones. Entretanto estaré encantado de oir vuestras sugerencias y comentarios...