Japón ataca la URRS en lugar de Pearl Harbor

[José Luis]

José Luis, perdona, pero encontré el hilo antiguo ese que pones sobre la hipotética la invasión japonesa de la URRS. ¿Hay alguna posibilidad de unir los hilos?

No tengo idea de cómo hacer eso.

Por otro lado acabo de leer por ahí que en la parte norte de la Isla de Sajalin ocupada por los Rusos, había petróleo. Seguramente no en cantidades para satisfacer todas las necesidades Japonesas pero algo es algo.?

Claro que había petróleo, y si has leído con atención los mensajes anteriores verás que la URRSS había concedido concesiones a los japoneses para explotar no sólo petróleo, sino también carbón y otras materias primas. El problema es que, que yo recuerde, Japón no consiguió de esa fuente nuca más de 100.000 toneladas por año, y a esa cantidad se ciñeron los soviéticos cuando comenzaron a negociar el tratado de neutralidad en el verano de 1940.

También fue un terrible problema (previsible, sin embargo) el enorme descalabro económico que supuso para el Japón su guerra con China.

Saludos cordiales
José Luis

[General Dayan]

La Flota Imperial hubiera llegado el momento que no les hubiera servido para nada. Tampoco es que estuvieran muy preparados para luchar en invierno( tal vez los soldados de las islas del norte).
Y teniendo en cuenta de que no le declarar la guerra a UK hubieran aguantado hasta el 43 como mucho

[David L]

Muy interesantes todos los comentarios. Me ha quedado claro que Japón no quería combatir en dos frentes y, que tuvo que elegir entre el meridional( GB-EEUU) o el Spteptrional( URSS). Bien, lo que pasa es que aquí estabamos hablando de un supuesto ataque japonés a la URSS en "sustitución" del perpetrado contra Pearl Harbord en 12/41. Si Japón ataca en esas fechas a la URSS, en ese momento aliada de GB en su lucha contra Alemania, no me parece descabellado que GB declarara también la guerra a Japón. Ya sé que GB no tenía ningún acuerdo de ayuda mutua con la URSS, aunque se negoció por encima un acuerdo que no llegó a frustificar, pero eso no fue excusa para que GB y la URSS contribuyeran como aliadas en su guerra contra el Eje cuando esta última fue atacada en la Operación Barbarroja.

Un saludo a todos.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Bien, lo que pasa es que aquí estabamos hablando de un supuesto ataque japonés a la URSS en "sustitución" del perpetrado contra Pearl Harbord en 12/41.

No hay base, amigo David, para suponer, ni siquiera como un "What if?", un ataque japonés contra la Unión Soviética en diciembre de 1941 como alternativa a su ataque a Pearl Harbor.

La única alternativa posible a la solución que tomó el gobierno japonés en el verano de 1941 (solución "meridional": ataque contra USA y GB), era la de atacar a la URRSS. Y este ataque, de cambiar la variante, se produciría durante el mes de julio (como muy tarde principios de agosto), no durante diciembre de 1941.

Y por esas fechas, finales de julio-principios de agosto de 1941, era precisamente cuando Hitler quería a toda costa que Japón atacase a la URRSS.

Saludos cordiales
José Luis

[beltzo]

Hola a Todos:

Como bien dice José Luís la oportunidad de un ataque japonés a la URSS se dio únicamente durante el verano de 1941, el 22 de junio el gobierno japonés trató el tema y la posición favorable al ataque de Matsuoka se comprobó que era minoritaria, la decisión fue la de esperar a ver como se desarrollaban los acontecimientos.

Si, se dieron grandes y espectaculares victorias germanas, pero los japoneses advirtieron como el avance alemán era cada vez más complicado y la URSS no parecía en modo alguno estar a punto de desmoronarse, a esto hay que sumar que la URSS tampoco desguarneció su frente de extremo oriente. En octubre sale Konoe del gobierno japonés y en su lugar entra Tojo partidario a ultranza de la expansión hacia el sur.

En lo que se refiere a si los ingleses hubiesen declarado la guerra a Japón en caso de que estos atacasen a la URSS me parece cosa harto improbable, los ingleses ya habían decidido que su prioridad era el mediterráneo, se las estaban viendo y deseando para parar al zorro, y ello a costa de desguarnecer otros posibles frentes como el de extremo oriente (de ello se aprovecharían los japoneses meses más tarde), parte importante de su flota debía permanecer en el mediterráneo si querían mantener a raya a la flota italiana y el grueso de sus unidades navales se hallaban comprometidas en la crucial lucha del atlántico. El contexto en definitiva no era nada favorable para que pudieran permitirse declarar la guerra a Japón contra el que en todo caso poco o nada podía movilizar sin poner en grave riesgo otros frentes mucho más importantes para ellos.

Saludos

[Akeno]

En lo que se refiere a si los ingleses hubiesen declarado la guerra a Japón en caso de que estos atacasen a la URSS me parece cosa harto improbable...

Sobre esta cuestión quería opinar.

Yo también opino que un ataque del Ejército de Kwantung a la Unión Soviética no llevaría implícita la inmediata declaración de guerra de Gran Bretaña al Japón. Y me gustaría basar mi opinión en varios aspectos:

a) La ayuda militar que la Gran Bretaña podría dar a la URSS sería prácticamente nula
b) El envío de los vitales suministros que necesitaba la URSS tampoco podría darse por culpa de a) la escasez que tenía la Gran Bretaña de barcos de transporte y b) la escasez que tenía la propia Gran Bretaña de dichos suministros
c) La reconocida fobia que tenía Churchill a todo lo que oliera a comunista
d) Sería complicado declarar la guerra a un país que no te ha atacado. La opinión pública británica no creo que acogiera con agrado esa decisión, tal y como estaba la Gran Bretaña en el año 1941.
e) El Atlántico, el Mediterráneo y ahora el Extremo Oriente. Demasiados frentes para un país que tiene al enemigo acechando al otro lado del canal de la Mancha.

Por estas razones, veo muy improbable una declaración de guerra de la Gran Bretaña al Japón. Yo creo que esa declaración de guerra, acarrearía más problemas que beneficios a la Gran Bretaña, ya que daría motivos al Japón para moverse por el Mar de la China Meridional y lanzar golpes contra Malasia y el Norte de Borneo.

El único motivo por el cual pienso que Churchill desearía una guerra contra el Japón es para salvar el cuello a la URSS, ya que si la URSS cae, la Wehrmacht se volvería con toda su fuerza contra la Gran Bretaña, y ya se vería si ésta podría aguantar tal envite.

Con respecto al What if planteado, veo un gran problema para el Japón si se decide a atacar a la URSS: ¿cuándo cesarían las hostilidades?

Saludos cordiales

[maximus]

Independientemente de los acuerdos que tempranamente se establecieran entre GB y la URSS, desde el primer momento los británicos consideraron esencial mantener la resistencia soviética. Aunque fuese a nivel de ayuda moral, habría sido importante que los británicos declarasen la guerra a Japón, si este país atacaba a los soviéticos. En cuanto a que no disponían de medios para ello en el verano de 1941, en el otoño de ese mismo año fue cuando enviaron al orgullo de la flota, el "Prince of Wales", en prevención de un ataque japonés. Que la URSS saliera con bien era mucho más importante que salvar Singapur. Si la URSS colapsaba, todo absolutamente estaría perdido para los británicos.

Además, una guerra contra Japón también podría ayudar a otro importante propósito británico: que EEUU entrara en el conflicto.

Otra cosa, mucho más dudosa, es que la intervención japonesa fuera decisiva contra los soviéticos. Durante la guerra civil rusa, los soviéticos se desentendieron durante mucho tiempo del destino del Extremo Oriente. No era prioritario. Se especula sobre las tropas soviéticas de Extremo Oriente que fueron transportadas para salvar Moscú y de que lo hicieron porque el espionaje les informó de que Japón no atacaría. Yo creo que los hubieran llevado a Moscú incluso aunque el espionaje hubiera informado de lo contrario. Moscú era mucho más importante que la lejanísima Siberia Oriental.

[beltzo]

Hola otra vez:

El problema de este hilo es que es idéntico a este otro viewtopic.php?t=4782&postdays=0&postorder=asc&start=0, para o repetirme, copy pasteo algo que yo mismo escribí allí:

A mi modo de ver, hay que tener en cuenta un aspecto fundamental, y es que los rusos tuvieron que tensar sus recursos hasta más allá de lo imaginable para detener el avance alemán, y aún con eso, necesitaron de un general invierno y tropas preparadas para combatir con ese clima traídas de Siberia para pasar al contraataque.

Lo que tengo bastante claro, es que con una intervención japonesa se produciría un tensamiento de los recursos de una magnitud insoportable para cualquier país y eso incluye a la URSS de Stalin. Para ello es evidente que no se trata de que los japoneses avancen por Siberia, no es en absoluto necesario, solo deben fijar a las tropas de extremo de oriente en sus posiciones e iniciar una guerra de desgaste que obligue a los soviéticos no solo a no poder contar con esas tropas, sino además, a destinar recursos que fueron enviados a combatir a los alemanes para mantener las posiciones en Asia. No esta demás recordar los escarceos de Stalin para pedir un armisticio con los alemanes en una situación mucho menos complicada.

Y adelantándome a lo que alguien probablemente pueda pensar, diré que los soviéticos en ningún caso pueden desentenderse del frente de extremo oriente permitiendo un avance japonés para concentrarse contra los alemanes, hacerlo y permitir que los japoneses pongan en peligro sus comunicaciones con el transiberiano es sencillamente un suicidio, el ejército rojo de los distritos occidentales fue aniquilado en Barbarroja y para recomponerlo (o más bien para tener algo que enfrentar a los alemanes) los soviéticos tuvieron que usar sobre todo hombres y recursos provenientes de más allá de los Urales, si pudieron conseguirlo, es entre otras cosas, porque las comunicaciones a través del transiberiano nunca estuvieron en peligro.

Para acabar, que nadie espere que ingleses y norteamericanos hubiesen hecho más de lo que hicieron, muy probablemente no podían, pero además es que sencillamente tampoco querían; los angloamericanos daban por hecho que la URSS caería en 1941 y que solo con mucha suerte conseguiría resistir hasta 1942, en esas circunstancias sus ayudas a la URSS fueron bastantes reticentes hasta el episodio de Stalingrado. El pensamiento de fondo era que no tenía mucho sentido destinar demasiados recursos a un país que se pensaba que pese a todas las ayudas caería en breve, cuando esos mismos recursos los vas a necesitar en cuanto los alemanes se vuelvan contra ti.

Maximus escribió:

En cuanto a que no disponían de medios para ello en el verano de 1941, en el otoño de ese mismo año fue cuando enviaron al orgullo de la flota, el "Prince of Wales", en prevención de un ataque japonés.

Lo que precisamente viene a demostrar que los medios de que disponían eran prácticamente nulos, ni siquiera estuvieron en condiciones de mandar un portaaviones, de modo que lo que mandaron al extremo oriente, Prince of Wales junto al Repulse y otras unidades menores era lo mismo que tirarlo a la basura, en fin, así les fue.

Para poder hacer frente la flota japonesa sin el concurso norteamericano hubiesen tenido que mandar el grueso de su flota al Pacífico, algo del todo imposible, y aún así, posiblemente no hubiese sido suficiente.

Y antes de contestar rogaría se leyese lo que allí se escribió para no repetirnos, sino, quizá sea mejor borrar este hilo.

Saludos

[Mannerheim]

Además, una guerra contra Japón también podría ayudar a otro importante propósito británico: que EEUU entrara en el conflicto.

Yo estoy de acuerdo en que declarar la guerra a Japon hubiera sido una forma para Gran Bretanya de involucrar a USA en el conflicto. Ademas, si el ataque de Alemania y Japon a la URSS es simultaneo en Junio de 1941, Inglaterra aun no sabe la paliza que se van a llevar los blocheviques en las primeras semanas de conflicto.

[sensorama]

Hola:

Se puede afirmar que Hitler rompía pactos cuando le daba la gana. Pero también es justo afirmar que con sus alíados (Japón e Italia) fue fiel hasta el final. Yo creo que en base a sus pactos con Japón, este país debería haber declarado la guerra a la Unión Soviética en junio de 1941, como lo hizo Italia. Stalin luchando en dos frentes no podría haber aguantado mucho....

No olvidemos que en cuanto Japón estuvo en guerra con EEUU, Hitler hizo lo propio. En ese sentido podemos afirmar que Hitler era un buen aliado de sus aliados.

Saludos

[José Luis]

¡Hola a todos!

. Yo creo que en base a sus pactos con Japón, este país debería haber declarado la guerra a la Unión Soviética en junio de 1941, como lo hizo Italia.

No olvidemos que en cuanto Japón estuvo en guerra con EEUU, Hitler hizo lo propio. En ese sentido podemos afirmar que Hitler era un buen aliado de sus aliados.

Saludos

Ni Japón ni Alemania estaban obligados por tratado a declarar la guerra a un tercero cuando cualquiera de las dos partes firmantes atacase a ese tercero. El pacto sólo exigía la declaración de guerra si uno de los dos firmantes era atacado.

Si Hitler declaró la guerra a Estados Unidos fue gratuitamente, pues el pacto que tenía establecido con Japón no se lo exigía.

Saludos cordiales
José Luis

[Akeno]

Yo creo que en base a sus pactos con Japón, este país debería haber declarado la guerra a la Unión Soviética en junio de 1941, como lo hizo Italia. Stalin luchando en dos frentes no podría haber aguantado mucho....

El pacto tripartito no obligaba al Japón a declarar la guerra a la URSS después de Barbarroja. El pacto tripartito establecía que si uno de los paises signatarios era atacado por otra nación entonces el resto de países sí que estaba obligado a declarar la guerra al pais agresor. En este caso, el agresor fue Alemania, con lo que no daba pie a ninguna declaración de guerra por parte de Japón.

No olvidemos que en cuanto Japón estuvo en guerra con EEUU, Hitler hizo lo propio. En ese sentido podemos afirmar que Hitler era un buen aliado de sus aliados.

Alemania no tenía obligación alguna, en base al pacto tripartito, de declarar la guerra a los Estados Unidos después del ataque a Pearl Harbor. Como en el caso alemán en Barbarroja, aquí Japón era el país agresor.

Hitler no declaró la guerra a los Estados Unidos por ser "un buen aliado" del Japón. No nos confundamos.

Hitler estaba hasta las narices de la ayuda norteamericana a los ingleses durante los primeros anyos de la SGM y la agresividad mostrada por las unidades navales de la US Navy con respecto a los sumergibles germanos. El ataque japonés a Pearl le puso en bandeja la excusa para declarar la guerra a los Estados Unidos y soltarse la traílla para que los sumergibles de Dönitz actuaran sin limitaciones en el Atlántico.

Saludos!

P.D. Mientras escribía mi mensaje, se intercaló el de José Luis. Siento la duplicidad en los comentarios.

[José Luis]

El pacto tripartito fue modificado verbalmente en Noviembre/Diciembre de 1941. La posicion Alemana e Italiana en ese momento era que aun en el caso de que Japon agrediese a los EE.UU, ambos paises entrarian en guerra.

El acuerdo modificado de Diciembre (firmado el dia 11) estipulaba que ninguna de las partes aceptaria un armisticio o tratado de paz por separado.

Roy

Un pacto escrito, firmado y sancionado no se modifica verbalmente, Roy. Lo escrito, firmado y sancionado es lo que obliga a las partes, no las palabras. De todas formas, no recuerdo yo esa "modificación verbal" de la que hablas. Te agradecería me dieras la fuente.

En cuanto a la posición alemana con respecto al supuesto de una agresión llevada a cabo por Japón contra Estados Unidos o GB (que era lo que, en la primavera y junio de 1941, quería Hitler que hiciese Japón), estamos en lo mismo. Hitler ya había dicho verbalmente a Oshima antes incluso de que pusiera en marcha su operación Barbarroja que Alemania declararía la guerra a Estados Unidos si Japón atacaba a esta nación o sus intereses (incluso atacando a británicos y que produjera una declaración de guerra estadounidense). Pero esto sólo eran palabras, que por otra parte no se las devolvió Oshima (no tenía poder para ello) ni posteriormente el gobierno japonés. Lo que obligaba, repito, era el tratado escrito en vigor.

Saludos cordiales
JL

[José Luis]

DGFP, D/13, Nr. 546, pp. 958-959, citado en Kershaw, Hitler, Vol. 2, p. 438, n. 306

4 de Diciembre.

Gracias, Roy, así se cita. Como ves, en el siguiente parágrafo de Kershaw, se indica que ese acuerdo de 4 de diciembre ("que si estallaba la guerra entre cualquiera de los participantes en el acuerdo y los Estados Unidos, los otros dos estados se considerarían también inmediatamente en guerra con los Estados Unidos") estaba aún sin firmar cuando el ataque japonés a PH.

Y el acuerdo revisado del 11 de diciembre sólo se limitaba a la obligación de no firmar un armisticio o tratado de paz con los aliados sin consentimiento mutuo.

Mírese como se mire y volviendo a lo planteado por Sensorama, Japón en ningún momento, y desde el 22 de junio de 1941 en particular) estaba obligado a declarar la guerra a la URRSS, y Alemania no tenía ninguna obligación formal de declarar la guerra a Estados unidos tras el ataque japonés a PH.

Saludos y gracias nuevamente por recordarme la cita.
José Luis

[David L]

Ribbentrop en sus memorias se hace eco de esta cuestión que está siendo debatida en este post: la obligación de declarar la guerra a los EEUU por parte de Alemania después de Pearl Harbor. El ministro de AAEE alemán intentó hacer entender a Hitler que no era necesario declarar la guerra a los EEUU tras el ataque japonés, ya que el Pacto Tripartito sólo obligaba a declararla en caso de que uno de los socios hubiese sido atacado, y éste no era el caso. Hitler, según Von Ribbentrop, consideró que si no declaraba la guerra el Pacto Tripartito saltaría por los aires.

Un saludo.