¿Que pasaria si el 6 ejercito uviera ganado en stalingrado?

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

maximus

Mensaje por maximus » Vie Dic 07, 2007 6:26 pm

Según tengo entendido, el 62 ejército ruso que quedaba en Stalingrado no era muy numeroso, así que la pérdida de estas fuerzas por parte del Ejército Rojo no hubiese supuesto un gran descalabro.

Tal vez Urano hubiese fracasado, pero en cualquier caso, los objetivos de la "Operación Azul" no hubieran podido cumplirse en pleno invierno.

Tampoco veo que el dominio de Stalingrado hubiera cortado la URSS en dos. Hubiese cortado el tráfico fluvial por el bajo Volga, pero los soviéticos disponían de puertos a ambos lados del mar Caspio con los que se podía abastecer el Cáucaso. Peor aún, a primeros de 1943 los soviéticos estaban desarrollando una red ferrioviaria a través de Persia por la que llegaban suministros de los norteamericanos. Ninguna de sus rutas hubiera tenido que pasar por el norte del Cáucaso.


el tercer asalto, sobre el 6 noviembre
Tenía entendido que el tercer asalto fue el día 10 de noviembre de 1942.

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Javier Ormeño Chicano
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Vie Dic 07, 2007 7:01 pm

Hola...

Te paso las fechas de los asaltos alemanes sobre la ciudad.

- La primera batalla de Stalingrado. Del 14 al 26 de septiembre.
- Segundo asalto a la ciudad. Del 27 de septiembre al 7 de octubre.
- Tercer asalto alemán. Del 14 al 29 de octubre.
- Operación Urano, del 19 al 23 de noviembre.

Sobre las bajas del 62º Ejército, bueno para muestra... el 15 de octubre tres de las divisiones del 62º Ejército estaban totalmente destruidas; 37º de la Guardia, 95º y 112º de infantería. El 62º se mantuvo gracias a los constantes refuerzos llegados desde la otra orilla del Volga. Durante el primer asalto alemán sobre la ciudad el 62º Ejército disponía de 54.000 soldados, 900 piezas de artillería y 100 carros de combate.

Respecto a los suministros, bueno si no hubiesen cortado la ruta como sugieres al menos la zona del Cáucaso hubiese proporcionado unos suminstros vitales para Alemania.

Fuente: "Stalingrado. El cerco infernal" Stephen Walsh

Un saludo.
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Mensaje por evadido de sajalín » Vie Dic 07, 2007 8:05 pm

me reafirmo en mi opinión.en el invierno del 41 alemania perdió innimerables tropas(y de élite)por no estar preparados para el rigor del "general invierno".en la primavera del 42,los rusos,a pesar de algún gran revés de tropas cerca de leningrado,les dejaron avanzar y en stalingrado les diren carnaza a los alemanes,cuando sus flancos en el Don estaban "protegidos"por rumanos e italianos.
la incursión alemana en la llanura del volga fué propiciada por el alto mando del ejército rojo.no tomar moscú en el 41 fué un golpe mortal para los alemanes.
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Vie Dic 07, 2007 9:39 pm

Hola,

Es evidente que en el invierno de 1941 Alemania perdió una oportunidad irrepetible de tomar la capital rusa y además perdió muchas tropas y equipo.
En la primavera de 1942 la Wehrmacht recbio 1.100.000 soldados de reemplazó pero aún así sus cuadros contaban con 625.000 soldados menos, nadie discute las tremendas pérdidas durante el invierno anterior.

Durante la primavera de 1942 los soviéticos tuvieron "algún revés" o mejor dicho la Wehrmacht pasó por encima de las unidades soviéticas que se les opusieron. Durante la operación Fredericus, durante el mes de mayo de 1942 el 6º y 57º Ejército soviéticos quedaron cercados junto con algunas unidades del 9º y 38º Ejército. En total perdieron 75.000 soldados junto con otros 239.000 más que marcharon al cautiverio. También durante la ofensiva sobre la península de Crimea fueron eliminadas otras 21 divisiones soviéticas pertenecientes a los ejércitos 44º, 47º y 51º sumando otras 176.000 bajas. Con las dos operaciones en Crimea (Caza de la Avutarda y Pesca del esturión) los soviéticos sufrieron más de 350.000 bajas, entre muertos y prisioneros. Por su parte el 40º y 13º Ejército soviético fue presionado constantemente hasta que el 4º Panzergruppe abrió una brecha de 65 Km en su sistema defensivo. Aún medidas por el rasero soviético no son bajas para tomarlas a la ligera.

El 12 de julio de 1942 la STAVKA formó el Frente de Stalingrado (62º, 63º y 64º Ejército) que cubría una extensión de 350 Km. A pesar de lo que pudiera parecer el 62º y 63º Ejército solo disponían de 160.000 soldados, 400 carros de combate y 450 aviones.

También resulta algo arriesgado calificar a las unidades soviéticas desplegadas en Stalingrado como "carnaza" pues en la ciudad había unidades basante fogeadas en el combate como por ejemplo la 37º División de la Guardia.

Un saludo.
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Mensaje por LARRY » Vie Dic 07, 2007 9:56 pm

Estoy totalmente de acuerdo, camarada: los soviéticos fueron aplastados por la Wermacht en su imparable Bliztkrieg. Las principales bajas alemanas se produjeron por el general invierno primero y por el intento de tomar Leningrado y Moscú, después.
En cuanto a la calificación de las tropas desplegadas en Stalingrado como "carnaza", estoy totalmente de acuerdo con un calificativo así, ya que la ley de "Ni un paso atrás" y la de "uno por uno" se cobraba 4000 muertes rusas a diario. Además, la mitad de las tropas que cruzaban el Volga en barcazas eran abatidas por los Stukas, los cañones de 88mm y toda la artillería alemana desplegada a las puertas de los muelles de la ciudad.
Para más información, consultad http://stalingradoestalingrado.blogia.com/ que, he de reconocer, es mi blog...
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Mensaje por evadido de sajalín » Vie Dic 07, 2007 11:01 pm

ormeño,de acuerdo contigo(además aportas datos fidelignos en tu rigor de llevar este debate por un cauce correcto).pero lo de "carnaza" me reafirmo,y además,es que fué así.stalingrado era el cebo para el embolsamiento del 6º ejército alemán.
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Mensaje por ROMMEL_DAK » Vie Dic 07, 2007 11:41 pm

yo creo que haber en 1942 el ejercito rojo ya mejoro en cualidad pero tambien en contratacticas para la blitzkrieg y al mejorar el ejercito y tener mas provisiones era mas posible ganar la guerra y pero hago otra pregunta cuantas oportunidades tuvieron los alemanes de ganar a rusia

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Mensaje por evadido de sajalín » Sab Dic 08, 2007 12:09 am

en el 41.en vez de las consideraciones económicas de hitler de tomar la cuenca del donetz con su mineria floreciente,haber atacado directamente Moscu que era el centro de poder y el entroncamiento del sistema rodoviario del pais.con el ejercito rojo despavorido y desorganizado,no creo que los flacos hubiesen sido un problema.de hecho guderian se daba cabezazos cuando se le ordenó desviarse a tomar toda ucrania.
otra táctica factible era ponerse de acuerdo con los japoneses y estos desde manchuria atacar siberia y hacer un "bocadillo a los soviéticos".por lo menos las divisiones estacionadas en siberia hubiesen estado "entretenidas".esto es algo más descabellado.pero los japos en vez de andar desperdigados por el pacífico a expensas de depender de su flota y unas lineas de abastecimiento precarias,hubiesen tenido un frente más compacto.al pobre stalin le hubiese dado algo.
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Sab Dic 08, 2007 1:00 am

Hola...

Hubiese sido interesante la posibilidad de un ataque japonés desde Manchuria sobre Siberia sin embargo el imperio del sol naciente estaba atado de manos. Tras la derrota japonesa en la batalla de Khalkhin Gol en 1939 renunciaron a expandirse hacia Mongolia o Siberia (expresado en el Pacto de Neutralidad) con una duración de cinco años. Además el espia Richard Sorge alertó a la STAVKA de que los japoneses no planeaban atacar a Rusia de modo que pudieron retirar tropas para enviarlas para la defensa en Moscú.

Saludos.
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Mensaje por ROMMEL_DAK » Sab Dic 08, 2007 1:07 am

y las fuerzas japonesas no estavan preparadas para un ataque de esas embergaduras simplemente por cualidad de material sus tanques y cañones eran antiquisimos y ya recibieron lecciones de los rusos

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Mensaje por evadido de sajalín » Sab Dic 08, 2007 11:02 am

por eso señor R. dark puse que era algo decabellado,pero factible de hacerse.y lo de los pactos ya sabes tu lo que hacian sobre la firma de los pactos,como el de munich,como el molotov- ribbentropp....................and many more!!!!!!!!!!!!
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Sab Dic 08, 2007 1:09 pm

Ahora mismo no encuentro los cuadros japoneses destinados en Manchuria en 1941 pero en 1945 disponían del 1.040.000 soldados, 6.700 piezas de artillería, 1.000 carros de combate y 1.800 aviones mientras que las fuerzas soviéticas disponía de 1.577.225 soldados, 26.137 piezas de artillería,
1.852 piezas de artillería autopropulsada, unos 5.000 carros de combate y 5.368 aviones. En total 80 divisiones para asaltar las 30 divisiones japonesas y 11 brigadas.

No solo la calidad del material empleado estaba del lado de la estrella roja.

Saludos.
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Mensaje por LARRY » Sab Dic 08, 2007 2:21 pm

En mi opinión, en el hipotético caso en el que Hitler logrará invadir Rusia (con o sin ayuda de los japoneses y tácticas empleadas aparte), el III Reich no habría podido dominar a tantos millones de pobladores que no pararían de revolucionarse para recuperar el orgullo y la "libertad" perdidos.

saludos
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Mensaje por Werto » Sab Dic 08, 2007 3:42 pm

Hola a todos.

Varias observaciones:

A) Tomar Stalingrado no cambiaria en nada la situación de suministros, ni las redes de distribución de mercancias, de la URSS. La re transcaucasica de ferrocarriles ya habia sido cortada por los alemanes en Rostov, y, como ya habia dicho, lo que producia el Caucaso salia por mar en dirección a Asia central -o por tierra a través de Persia-, no en dirección a Astrajkhan. De partir a la URSS en dos nada de nada. Solo se cortaría la improvisada línea de ferrocarril que los soviéticos habián tendido en paralelo a la ribera occidental de Caspio.

B) En Junio de 1941 los japoneses tenián cosas bastante más urgentes que resolver que una posible contienda con la URSS. Dada la situación en que Gran Bretaña, Paises Bajos y, sobre todo, EE.UU. pusieron a Japón; con la decisión de bloquear sus importaciones energéticas -Japón importaba de fuentes fuera de su control el 98% del petróleo que copnsumia y el 80% de la energía en general- y sus bienes en el extranjero; en una situación en la que debía llegar la insulandia holandesa en 8 meses -duración estimada de sus reservas energéticas a ritmo normal de su economía- o retroceder al status de 1931 para que EE.UU. y Gran Bretaña accediesen a sentarse en una mesa de negociaciones.

Japón en 1941 no podía, siquiera, plantearse una contienda con la URSS.

C) De haber consolidado los alemanes su flanco Norte sobre el Volga no habrián dispuesto de tiempo necesario para obtener nada de allí, o por lo menos habrián tardado mucho más tiempo en obtener algo de lo que los soviéticos podián poner en marcha nuevas explotaciones.

Resumiendo los alemanes alargarián sus frentes, sus líneas de suministro y a corto plazo no obtendrián ninguna ventaja.

D) De haber consolidado su flanco los alemanes se econtarián en una situación bastante más comprometida de que estaban en noviembre de 1942. Cuando se produjese la ruptura soviética lo más probable es que todo el grupo de ejército sur no hubiese podido retirarse con la suficiente celeridad, o con la misma que lo hizo a finales de 1942, pues sus líneas de suministros estarián aún más comprometidas. Habrián avanzado más sobre el Caucaso.


Por tanto:

E) Todo hace pensar que de haber obtenido los alemanes una victoria en Stalingrado la URSS podría haber gozado de una posición general mucho más ventajosa para obtener una victorida decisiva que liquidase difinitivamente a los alemanes en 1943.

Saludos a todos.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

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Mensaje por ROMMEL_DAK » Sab Dic 08, 2007 4:05 pm

lo que estás planteando werto esque la ofensivafue un error en si que no serviria para nada?¿

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