Barbarroja en dos fases

[Rapido Guderian]

Lo que se llamó guerra de desgaste entre el 24 de octubre y el 14 de noviembre no tiene sentido desde una lógica militar. Sólo es comprendido desde la desesperación de Hitler y sus generales de una fuga hacia adelante. La torpeza de desviar a la 1 Panzer, la 6 Panzer y la 36° motorizada hacia Kalinin fue de una torpeza digna de un cabo mediocre.
Ni hablar del desastre de Klin, en donde los soldados, ante la ofensiva del 1° ejército de choque y el 30° ejército de Lelyuschenko trituraron al 3° ejército Panzer.
Directamente los soldados abandonaron todo el material pesado, dieron vuelta y regresaron por donde habían venido, en una retirada penosa de 200 km que se detuvo en Gzhatsk.
El 3° ejército Panzer perdió TODOS SUS TANQUES!!!.

Por lo tanto el planteo de un Barbarroja en 2 etapas no sólo es necesario, sino que tal cual como lo planteó Homer5275 le permitiría a la Whermatch ahorrarse un montón de pérdidas humanas y materiales.

Si la ofensiva se detiene el 15 de Octubre, alemania tendría 200.000 soldados más y 1.000 tanques operativos y casi todo el material pesado y de artillería.

Las divisiones Panzer y mecanizadas serían retiradas del frente para formar defensas móviles que taparían los agujeros que la ofensiva rusa desencadenaría en Diciembre.

El ejército alemán tendría 45 días para crear líneas defensivas escalonadas y bien resistentes, de tal manera que la ofensiva rusa chocaría con una pared y las ganancias territoriales serían escasas y a un alto precio, muy distinto a lo que ocurrió, ya que la ofensiva rusa se encontró con divisiones desgastadas, ateridas de frío, mal comidas y vestidas, en un terreno abierto y hostil. Por eso avanzaron tanto.

Yo propongo un arco defensivo que iría de Ostashkov en el norte, descendiendo hacia Rzhev, Gzhatsk, Yujnov, Sujinici, Boljov, Orel y hasta Kursk en el extremo sur, ya dentro del GES.

Desde el punto de vista de la logística exigiría al máximo la red ferroviaria y juntaría la mayor flota de Ju52 y aviones de transporte para que ayuden en el trasnporte de material.

Desde el punto de vista militar haría lo siguiente: Suspendería la ridícula ofensiva Tijvin/Voljov que en el Barbarroja real comenzó el 7 de octubre. Y haría la siguiente jugada maestra: llevaría el XXXIX grupo Panzer dirigido por el general Von Armin, formado por la 12° y 8° Panzer, la 20° y 18° motorizada y por la 126° y 21° de infantería y las llevaría a Toropetz.
A eso le sumaría la 269° división de infantería que originalmente formaba parte del 4° grupo Panzer de Hoepner y que no sé por qué (seguramente por culpa del obtuso de Hitler) no participó en Typhoon (o Taifun como se dice en alemán) y terminó desgastada en esa estupidez llamada Tijvin/Voljov.

Otra cosa que haría antes de comenzar Taifun, sería llevar 5 divisiones de Noruega a Toropets. Y otras 5 divisiones de Francia a Briansk.
Las tropas Noruegas vendrían por barco en el mar Báltico, desembarcarían en Narva y caminarían hasta Toropets.
Las otras 5 divisiones irian de Francia a Smolenk en tren y luego caminarían hasta Briansk.
Dichas divisiones llegarían para mediados de Noviembre.

Otra cosa que haría sería emular a los rusos. A sí como ellos llevaban tropas inexpertas al frente a la desesperada, mal armadas y sin entrenamiento, pues yo formaría tan pronto como septiembre de 1941 (antes de Taifun) 100 batallones (1.000 soldados por batallón) de reclutas nuevecitos, armados con fusiles, algunas ametralladoras y algunos cañones de 75 y algunos morteros.
Tendrían un entrenamiento de 30 días en Polonia y serían llevados al frente para rellenar las bajas que habían sufrido las divisiones. Para no sobrecargar el tránsito de las abarrotadas carreteras rusas, irían caminando de a pie de Polonia al frente del GEC. Llegarían a mediados de noviembre, antes de la ofensiva rusa.
Cincuenta (50) divisiones de infantería serían reforzadas con 2 batallones cada una.
Esos 100.000 soldados inexpertos se fogonearían junto con los veteranos y aprenderían de ellos.
Los que sobrevivan, al año siguiente serían unos bravos soldados, curtidos y expertos. (Que mejor entrenamiento que la guerra misma, tal cual lo que hicieron los rusos con los pobres soldados durante 1941 y 1942).

Exigiría a los talleres para que redoblen el esfuerzo en reparar los tanques averiados que hubieran quedado en la retaguardia, de esa manera podría conseguir unos 100 tanques extra que reforzarían a las divisiones Panzer

Ordenaría el transporte de ropa de invierno antes de Taifún, de tal manera que para cuando llegue el duro invierno ruso, muchas tropas estarían bien abrigadas.

Finalmente, me trasladaría a Smolenk junto con mi cuartel general, para que de esa manera insuflarle ánimo y espíritu combativo a mis soldados, de esa manera se sentirían apoyados moralmente.
No haría lo que hizo Hitler de refugiarme en la calidez de la guarida del lobo mientras sus soldados se morían de hambre y frío, sino que estaría con mi tropa al pie del cañón

Luego me sentaría a esperar la ofensiva rusa.

[Rapido Guderian]

* DESEO HACER UNA PEQUEÑA SALVEDAD QUE ME OLVIDÉ:
Antes de Taifún,, nombraría a Speer como Ministro de armamento. Le exigiría que para el verano de 1942 se dupliquen y hasta tripliquen la producción de todo tipo de armamento.
Eliminaría las leyes raciales y liberaría a todos los judíos del Gheto de Varsovia, quienes serían llevados a Alemania a trabajar en las fábricas de armamento. Dormirían en barracas decentes, tendrían 3 comidas diarias y serían tratados como seres humanos.

Eliminaría los diseños de los Tiger y Panther (tanques que para mí son problemáticos) y les pediría a los diseñadores de tanques que diseñen un tanque sobre la plataforma del PANZER IV, pero más largo, con el frente inclinado a 45° y con una torreta que soporte el famoso PAK 75 mm L/70.
Dicho tanque visto de frente sería muy parecido al Panther. Y visto de Perfil sería muy parecido al PANZER IV, pero más largo. Pesaría 40 toneladas y valdría la mitad de un Panther, ocuparía menos manos de hora/hombre y se fabricaría el doble.
Para el verano de 1942 un centenar de estos tanques deberían estar listos para probados en el frene ruso.
También adelantaría el diseño del PANZER IV F2 con cañón L/43 de 75mm. De tal manera que para el verano de 1942 esté en plena producción.

Una vez hecha esta aclaración, paso a explicar mi estrategia militar para transformar la ofensiva rusa en una resonante victoria del Eje:

Antes de la ofensiva, reuniría a mis generales y les explicaría la idea:
1) Desgastar la ofensiva rusa.
2) Ceder terrenos en lugares estratégicos.
3) Dejar que los rusos se metan en una trampa como el domador mete su cabeza dentro de las fauses de un león.
4) Y finalmente, por el Norte y por el sur, desencadenaría una ofensiva que envolvería a todas las fuerzas rusas.

En diciembre los rusos atacarían. Una vez que se desencadene la ofensiva soviética, las batallas serían durísimas, con bajas catastrófica para los rusos, que fiel a su torpeza operativa embestirían de frente sin importarles las pérdidas humanas.
Pasaría algo similar a las batallas de la operación Marte de diciembre de 1942, en donde Zukov fue derrotado por defensas bien plantadas.
Avanzarían como máximo unos 100 Km y desgastadas se detendrían a mediados de enero, ya sin fuerza ni capacidad de combate.
Se harían retiradas hacia los escalones inferiores estratégicamente planificadas con anterioridad, mientras las divisiones Panzer correrían de un lado al otro a tapar los agujeros.
Adrede cedería terreno en el centro para que vaya formando una panza, de tal manera que suceda algo parecido a lo que sucedió en mayo de 1942, cuando Timoshenko se adelanta a Blau y desencadena una ofensiva contra Jarkov. Los alemanes los dejaron avanzar y luego Von Kleist y Paulus lo derrotaron en una tenaza que terminó con 240.000 rusos metidos en la ratonera de Barbenkovo.
Inclusive algo similar ocurrió en enero de 1942 en Leningrado, cuando las tropas del general Vlasov pretendiendo liberar Leningrado, se metieron en un callejón de 30 km por 90 y terminaron rodeadas

Y entonces en ese momento yo sacaría mis AS de la manga.
400 tanques los llevaría al norte, a Toropets, y otros 400 tanques los llevaría al sur a Briansk.
Papá Hoth desde el Norte y Guderian desde el sur, cerrarían dos pinzas de una tenaza mortal.
Durante todo febrero la batallas sería confusa y sangrienta, pero para marzo de 1942 no sólo estaría recuperada la línea del frente de Octubre de 1941 (que iba de los altos del valdai y hasta Kursk, sino que Starica, Volokolansk, Borodino (ciudad mítica y emblemática si las hay) Mozaisk y Kaluga serían conquistados, lo que me permitiría una muy buena plataforma para desencadenar en el verano de 1942 un segundo Taifún.

En mi siguiente entrega explicaré mi Taifún II, en donde por fin Moscú sería conquistado.

Antes responderé las críticas de los foristas, que imagino que serán muchas.

Atte.
Rápido Guderian

[cv-6]

* DESEO HACER UNA PEQUEÑA SALVEDAD QUE ME OLVIDÉ:
Antes de Taifún,, nombraría a Speer como Ministro de armamento. Le exigiría que para el verano de 1942 se dupliquen y hasta tripliquen la producción de todo tipo de armamento.
Eliminaría las leyes raciales y liberaría a todos los judíos del Gheto de Varsovia, quienes serían llevados a Alemania a trabajar en las fábricas de armamento. Dormirían en barracas decentes, tendrían 3 comidas diarias y serían tratados como seres humanos.

Eliminaría los diseños de los Tiger y Panther (tanques que para mí son problemáticos) y les pediría a los diseñadores de tanques que diseñen un tanque sobre la plataforma del PANZER IV, pero más largo, con el frente inclinado a 45° y con una torreta que soporte el famoso PAK 75 mm L/70.
Dicho tanque visto de frente sería muy parecido al Panther. Y visto de Perfil sería muy parecido al PANZER IV, pero más largo. Pesaría 40 toneladas y valdría la mitad de un Panther, ocuparía menos manos de hora/hombre y se fabricaría el doble.

Lo de Speer no lo veo nada claro, fue nombrado por la muerte de su antecesor, no porque Hitler quisiera un cambio.
Respecto a las políticas raciales, una cosa es que los nazis se vuelvan más prudetes y otra es que directamente dejen de ser nazis.
En cuanto al nuevo tanque que propones, los problemas del Tiger y el Panther se debían (si no me equivoco) a que fueron pryectados para un determinado tonelaje y para cuando se empezaron a construir pesaban 10 toneladas más, un riesgo que también existiría para tu proyecto alternativo (de hecho, el diseño original del Panther pesaba menos de esas 40 toneladas que tú propones). Por último, el Panzer IV costaba, si no me equivoco casi lo mismo que el Panther (viewtopic.php?f=62&t=7491&start=45), así que dudo que el tanque que tú propones pudiera costar sólo la mitad.

[Eriol]

Hola!

Si la ofensiva se detiene el 15 de Octubre, alemania tendría 200.000 soldados más y 1.000 tanques operativos y casi todo el material pesado y de artillería.

Y cuantas tropas mas tendrian los soviets.Tal y como han dicho antes al inicio de Taifun se produjo una bolsa enorme al oeste de Moscu.

Desde el punto de vista militar haría lo siguiente: Suspendería la ridícula ofensiva Tijvin/Voljov que en el Barbarroja real comenzó el 7 de octubre. Y haría la siguiente jugada maestra: llevaría el XXXIX grupo Panzer dirigido por el general Von Armin, formado por la 12° y 8° Panzer, la 20° y 18° motorizada y por la 126° y 21° de infantería y las llevaría a Toropetz.
A eso le sumaría la 269° división de infantería que originalmente formaba parte del 4° grupo Panzer de Hoepner y que no sé por qué (seguramente por culpa del obtuso de Hitler) no participó en Typhoon (o Taifun como se dice en alemán) y terminó desgastada en esa estupidez llamada Tijvin/Voljov.

Sacar 6 divisiones de un frente son muchas menos tropas en ese sitio.De alguna manera tendras que compensar,¿no?

Otra cosa que haría antes de comenzar Taifun, sería llevar 5 divisiones de Noruega a Toropets. Y otras 5 divisiones de Francia a Briansk.
Las tropas Noruegas vendrían por barco en el mar Báltico, desembarcarían en Narva y caminarían hasta Toropets.
Las otras 5 divisiones irian de Francia a Smolenk en tren y luego caminarían hasta Briansk.
Dichas divisiones llegarían para mediados de Noviembre.

Menuda caminanas les ibas a meter.Por otro lado sacar 5 divisiones de Noruega en 1941 era quitarle la mitad de las fuerzas de guarnicion y enviarle una invitacion a los ingleses a desembarcar en algun puerto para dar la marrana.Aqui la guarnicion en Noruega en septiembre de 1941:

Order of battle (3 Sep 1941)
At the disposal of Armee Norwegen
6. Gebirgs-Division (in transit)
Finnish III Corps
Finnish 3rd Division
Finnish Division J (temporary division)
SS-Division mot. “Nord” (major part, some units subordinated to Finnish Division J)
Höheres Kommando z.b.V. XXXVI
Stab SS-Division mot. “Nord” (at the disposal of, moving to Finnish III Corps)
Finnish 6th Division
SS-Division “Nord” (individual units)
169. Infanterie-Division
units from 163. Infanterie-Division (about one third of the division which was under Finnish command in Karelian Army)
Gebirgskorps Norwegen
2. Gebirgs-Division
3. Gebirgs-Division
Abschnitt Stab Nord-Norwegen
702. Infanterie-Division
199. Infanterie-Division
Höheres Kommando z.b.V. XXXIII
196. Infanterie-Division
181. Infanterie-Division
Höheres Kommando z.b.V. LXX
69. Infanterie-Division
214. Infanterie-Division
710. Infanterie-Division

http://www.axishistory.com/index.php?id=2089" onclick="window.open(this.href);return false;

Otra cosa que haría sería emular a los rusos. A sí como ellos llevaban tropas inexpertas al frente a la desesperada, mal armadas y sin entrenamiento, pues yo formaría tan pronto como septiembre de 1941 (antes de Taifun) 100 batallones (1.000 soldados por batallón) de reclutas nuevecitos, armados con fusiles, algunas ametralladoras y algunos cañones de 75 y algunos morteros.
Tendrían un entrenamiento de 30 días en Polonia y serían llevados al frente para rellenar las bajas que habían sufrido las divisiones. Para no sobrecargar el tránsito de las abarrotadas carreteras rusas, irían caminando de a pie de Polonia al frente del GEC. Llegarían a mediados de noviembre, antes de la ofensiva rusa.
Cincuenta (50) divisiones de infantería serían reforzadas con 2 batallones cada una.
Esos 100.000 soldados inexpertos se fogonearían junto con los veteranos y aprenderían de ellos.
Los que sobrevivan, al año siguiente serían unos bravos soldados, curtidos y expertos. (Que mejor entrenamiento que la guerra misma, tal cual lo que hicieron los rusos con los pobres soldados durante 1941 y 1942).

Eso es desperdiciar soldados en mayor o menor medida.Alemania no podia meterse en una guerra de desgaste con la URSS y menos aun de desgaste de tropas.Te sugiero te pases por este tema que analiza las cifras de poblacion de ambas naciones:

viewtopic.php?f=19&t=15834&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;

Exigiría a los talleres para que redoblen el esfuerzo en reparar los tanques averiados que hubieran quedado en la retaguardia, de esa manera podría conseguir unos 100 tanques extra que reforzarían a las divisiones Panzer

¿Acaso los talleres no trabajaban ya a destajo?El problema no era este sino que Alemania no tenia piezas de repuesto para sus vehiculos.Era mas bonito fabricar tanques que motores...

Ordenaría el transporte de ropa de invierno antes de Taifún, de tal manera que para cuando llegue el duro invierno ruso, muchas tropas estarían bien abrigadas.

Entonces tendrias que dejar de enviar muchos trenes con comida,reemplazo y municiones.Ya durante todo el otoño/invierno el GEC no recibia trenes suficientes con esos materiales y de ahi que la ropa no se enviase a pesar de estar en Polonia esperando.

En lo que respecta a tu creacion de un tanque la descripcion que haces parece la de un Pz V:mas largo que un PzIV,cañon largo 75,frontal inclinado...

Sobre las operaciones ya no me meto....

Saludos

[Rapido Guderian]

Gracias Eriol, muy interesantes tus apreciaciones. Si bien coincido con casi todas, quiero aclarar varios aspectos.

1) Me dices que si se sacan tropas de un lado hay que reponerlas. Yo te digo que no necesariamente. Los ingleses no tenían la posibilidad de desencadenar ni una ofensiva en Noruega. Ni hablar de Francia. Intentaron algo en Dieppe pero no fue en 1941, sino en agosto de 1942, 10 meses después de Taifún.

2) En la primer página de este Post hay un análisis interesante sobre los 200.000 soldados que se ahorrarían los alemanes si la ofensiva se hubiera detenido el 15 de octubre de 1941. Es un análisis riguroso y bien fundamentado. Aparte en muchos estúdios históricos se arriba a la misma conclusión.

3) Si Hitler tuvo el poder como para someter a los judíos a los tormentos más terribles. Perfectamente el tenía toda la potestad para revertir dicha orden. Ni un nazi (ni Himmler) se iban a oponer a esa orden, ni iban a revelarse o afrontar un golpe de estado. De última diría que se necesita mano de obra barata y que sería un error desperdiciar a tantos judíos. ara dejarlos tranquilos les diría que terminada la guerra nos ocuparíamos de ellos. (Deseo aclarar que no albergo en mi interior ni un sentimiento antisemita y que el nazismo me parece el sistema más terrible y Hitler el hijo del mismísimo diablo).

4) No sabía lo del costo del Panther. Voy a averiguar por mi lado. Quizás en 1944 cuando se fabricaba el Panther no se tenía en cuenta la mano de obra, que era gratis ya que eran esclavos. Mientras que hacer un Panzer IV en 1940, con obreros alemanes, tenía un costo mayor. Es fácil darse cuenta de eso por la cantidad de horas/hombre que demanda cada uno.
Según tu fuente, el PANTHER necesitaba 156.000 horas y el PANZER IV 89.000. Suponiendo que se pagase 1 RM por hora de sueldo el PANTHER demandaría el doble de sueldo. Evidentemente en 1944 hacer un PANTHER tenía un coste muy bajo en sueldos a oberos, porque eran todos prisioneros rusos o esclavos polacos. En lo que respecta a materiales se puede recurrir a la misma lógica. Un PANTHER demandaba 40 toneladas de acero (genérica y burdamente hablando), mientras que un PANZER IV necesitaba 26 toneladas.
No sé de donde será tu fuente pero hay algo mal en esos números, algo que no cierra.

De todas maneras, por el precio de 100 PANTHER se fabricarían 120 de mis hibridos PANZER V, que como dije sería una nezcla entre los dos, pero más fácil de fabricar y con menos desperfectos técnicos.

5) Me dices que Alemania no podía darse el lujo de entrar en una guerra de desgaste. Te aclaro que en el momento que en aquel fatídico 22 de Junio sonó el primer cañonazo, Alemania ya estaba metida en una guerra de desgaste y no había vuelta atrás. Por lo tanto la única forma de derrotar al coloso ruso era usando sus mismas técnicas: La desesperación, la irracionalidad, el uso de todos los recursos, de cada molécula de energía, de cada hombre, de cada mujer, de cada fibra muscular puesta al servicio de la guerra. Por lo tanto sería necesario dejar de lado la perfección alemana, sus remilgos, su meticulosidad, sus formas administrativas tan puntillosas, sus protocolos militares. Habría que ser prácticos y pragmáticos. No importaba si una división no tenía la cantidad adecuada de hombres, o de armas, o si no todos tenían su uniforme. La única forma de derrotar a la URSS era siendo tan brutales como ellos, poniendo todos los recursos en el frente este, dejando de lado ciertas normas, improvisando sobre la marcha.

6) Me dices que los tallares y el sistema ferroviario ya trabajaban a destajo y más no podían hacer. Yo soy de lo que piensan que siempre se puede mejorar algo si se pone más empeño. A veces las personas no ponen todo de sino lo justo y necesario. A veces somos cómodos o un poco negligentes. Tengo un amigo que tiene una empresa que ensambla ciclomotores. Él me dice una frase muy buena que es aplicable a este POST: El ojo de amo engorda el ganado. Él me dice que a veces sus empleados se limitan a hacer lo justo, pero que cuando él los aprieta trabajan mejor.
Yo digo que si yo soy Hitler y mudo mi cuartel general a Smolenko, pues la intendencia, los talleres, la logística van a trabajar un poco mejor. Con que se mejore un rendimiento del 10% ya es un logro.

7) Por último: 1.000 JU52 volando todos los días, sí o sí mejorarían la logística. Quizás no todos tendrían su ropa de invierno, pero estarían mejor y lo más Importante: EN POSICIONES DEFENSIVAS Y ABRIGADAS.
Para ello en Alemania debería implementar una economía de guerra. Menos nafta para que la clase media salga a pasear, menos mantequilla, menos muebles, electrodomésticos y objetos suntuosos. Sometería al pueblo alemán a una economía de guerra. Para 1942 la producción alemana sería equivalente a lo que se producía en 1943.

Espero, estimado Eriol, haber aclarado tus dudas.

[Eriol]

Hola!

1) Me dices que si se sacan tropas de un lado hay que reponerlas. Yo te digo que no necesariamente. Los ingleses no tenían la posibilidad de desencadenar ni una ofensiva en Noruega. Ni hablar de Francia. Intentaron algo en Dieppe pero no fue en 1941, sino en agosto de 1942, 10 meses después de Taifún.

Las tropas no solo estaban para frenar ataques ingleses sino para hacer de fuerzas antipartisanas .Y si dejas los puertos completamente vacios o con una compañia de guarnicion da igual lo mal que esten los ingleses por que si estos desembarcaron en 1942 fue por que lo hicieron en una costa hostil.Ahora lo harian en una costa deshabitada de tropas enemigas.

2) En la primer página de este Post hay un análisis interesante sobre los 200.000 soldados que se ahorrarían los alemanes si la ofensiva se hubiera detenido el 15 de octubre de 1941. Es un análisis riguroso y bien fundamentado. Aparte en muchos estúdios históricos se arriba a la misma conclusión.

Si,si yo no te he dicho que los vayan a perder lo que te e dicho es que que al principio de Taifun se cercaron y destruyeron 350.000 soldados de los frentes Occidental y Kalinin(1).Ahora esos soldados estarian en disposicion de atacar mucho antes de que hubiera defensas listas ni las divisiones estuvieran reforzadas.

3) Si Hitler tuvo el poder como para someter a los judíos a los tormentos más terribles. Perfectamente el tenía toda la potestad para revertir dicha orden. Ni un nazi (ni Himmler) se iban a oponer a esa orden, ni iban a revelarse o afrontar un golpe de estado. De última diría que se necesita mano de obra barata y que sería un error desperdiciar a tantos judíos. ara dejarlos tranquilos les diría que terminada la guerra nos ocuparíamos de ellos. (Deseo aclarar que no albergo en mi interior ni un sentimiento antisemita y que el nazismo me parece el sistema más terrible y Hitler el hijo del mismísimo diablo).

Si si,si no te e dicho nada de eso

4) No sabía lo del costo del Panther. Voy a averiguar por mi lado. Quizás en 1944 cuando se fabricaba el Panther no se tenía en cuenta la mano de obra, que era gratis ya que eran esclavos. Mientras que hacer un Panzer IV en 1940, con obreros alemanes, tenía un costo mayor. Es fácil darse cuenta de eso por la cantidad de horas/hombre que demanda cada uno.
Según tu fuente, el PANTHER necesitaba 156.000 horas y el PANZER IV 89.000. Suponiendo que se pagase 1 RM por hora de sueldo el PANTHER demandaría el doble de sueldo. Evidentemente en 1944 hacer un PANTHER tenía un coste muy bajo en sueldos a oberos, porque eran todos prisioneros rusos o esclavos polacos. En lo que respecta a materiales se puede recurrir a la misma lógica. Un PANTHER demandaba 40 toneladas de acero (genérica y burdamente hablando), mientras que un PANZER IV necesitaba 26 toneladas.
No sé de donde será tu fuente pero hay algo mal en esos números, algo que no cierra.

Vaya por delante que eso no lo he puesto yo pero decirte que un PzV es ,en algunos aspectos,mas facil de construir que un PzIV,por ejemplo al estar su blindaje inclinado mientras que el del Pz IV estaba escalonado.

Pasate por aqui tambien si quieres para comprobar que no es tan facil arracancar la produccion en serie de un modelo nuevo y para comprobar costes.

http://www.panther1944.de/" onclick="window.open(this.href);return false;

5) Me dices que Alemania no podía darse el lujo de entrar en una guerra de desgaste. Te aclaro que en el momento que en aquel fatídico 22 de Junio sonó el primer cañonazo, Alemania ya estaba metida en una guerra de desgaste y no había vuelta atrás. Por lo tanto la única forma de derrotar al coloso ruso era usando sus mismas técnicas: La desesperación, la irracionalidad, el uso de todos los recursos, de cada molécula de energía, de cada hombre, de cada mujer, de cada fibra muscular puesta al servicio de la guerra. Por lo tanto sería necesario dejar de lado la perfección alemana, sus remilgos, su meticulosidad, sus formas administrativas tan puntillosas, sus protocolos militares. Habría que ser prácticos y pragmáticos. No importaba si una división no tenía la cantidad adecuada de hombres, o de armas, o si no todos tenían su uniforme. La única forma de derrotar a la URSS era siendo tan brutales como ellos, poniendo todos los recursos en el frente este, dejando de lado ciertas normas, improvisando sobre la marcha.

Te aclaro que cuando Alemania lanzo Barbarroja no estaba metido en una guerra de desgaste.Pensaban,ingenuos ellos,acabar con la URSS en una brebe campaña de unas pocas semanas.

Por otro lado y en referencia a lo que he puesto en negrita¿acaso crees que no se uso todo y mas por parte de Alemania?Lo que no lleva a ningun lado es mandar a 100.000 chavales al frente para que cuando llegue la primavera siguiente haya unos 20.000 y si acaso,soldados expertos.A diferencia de la URSS Alemania no tenia el barreño lleno.

6) Me dices que los tallares y el sistema ferroviario ya trabajaban a destajo y más no podían hacer. Yo soy de lo que piensan que siempre se puede mejorar algo si se pone más empeño. A veces las personas no ponen todo de sino lo justo y necesario. A veces somos cómodos o un poco negligentes. Tengo un amigo que tiene una empresa que ensambla ciclomotores. Él me dice una frase muy buena que es aplicable a este POST: El ojo de amo engorda el ganado. Él me dice que a veces sus empleados se limitan a hacer lo justo, pero que cuando él los aprieta trabajan mejor.
Yo digo que si yo soy Hitler y mudo mi cuartel general a Smolenko, pues la intendencia, los talleres, la logística van a trabajar un poco mejor. Con que se mejore un rendimiento del 10% ya es un logro.

Bueno los problemas eran bastante graves en lo tocante a suministro: de unos 30 trenes con suministros diarios el GEC recibia un total de entre 12 y 20. (2)

7) Por último: 1.000 JU52 volando todos los días, sí o sí mejorarían la logística. Quizás no todos tendrían su ropa de invierno, pero estarían mejor y lo más Importante: EN POSICIONES DEFENSIVAS Y ABRIGADAS.
Para ello en Alemania debería implementar una economía de guerra. Menos nafta para que la clase media salga a pasear, menos mantequilla, menos muebles, electrodomésticos y objetos suntuosos. Sometería al pueblo alemán a una economía de guerra. Para 1942 la producción alemana sería equivalente a lo que se producía en 1943.

Lo primero habria que tenerlos no?Y loo segundo si se tenian era sacarlos de sus otras funciones para apoyar el frente cosa que trastocara algo en otro sitio.Ademas 1.000 aviones de golpe y porrazo actuando durante semanas en la bvklasdbjlvb de campos de aterrizajes rusos no se yo el caos que causarian y lo que consumirian.

(1)"Hitler desafiado en Moscu" R.Forczyk pag 89
(2)"Hitler desafiado en Moscu" R.Forczyk pag 23

Saludos

[Rapido Guderian]

Buenas acotaciones estimado Eriol. Te hago algunas aclaraciones:

1) En francia había caso 40 divisiones. Sacar 5 divisiones no iban a afectar mucho, ni iban a quedar puertos o playas sin resguardar. Con respecto a las 5 divisiones que sacaría de Noruega, te reconozco que si bien Inglatera no podía atacar, estoy sacando el 50% de las fuerzas, lo cual reconozco que es mucho.
Por lo tanto haría lo siguiente: Antes del inicio de Barbarroja (1 de junio de 1941) llamaría a las armas a unos 50.000 nuevos conscriptos. Les daría un fusil y un uniforme. Les daría un entrenamiento muy básico de un par de semanas y los llevaría a Noruega para reemplazar las 5 divisiones que sacaría en Septiembre para llevar al frente ruso (Especificamente en la zona de Toropets.
Estos 50.000 nuevos conscriptos serían una tropa bisoña, pero serviría para funciones de policia y como intimidación, ya que en los papeles sería como 4 divisiones, pero su capacidad combativa sería muy pobre, ya que casi no tendría artillería.

Con respecto a llevar 100.000 soldados inexpertos para cubrir las terribles bajas que las divisiones alemanas habían tenido en los 3 primeros meses de Barbarroja, insisto con que esa sería la única forma de derrotar a los rusos.
Perder tiempo en entrenar y formar nuevas divisiones al completo (con intendencia, zapateros, panaderos, artillería, reconocimiento etc.) llevarían al fracaso de Barbarroja.

Insisto (una vez más) que había que poner todo el esfuerzo en el frente del este, dejando de lado ciertas normas. 100.000 soldados con 100.000 fusiles apuntando a otros soldado ruso, con la gran ventaja que dichos soldados novatos e inexpertos estarían dirigidos por soldados expertos, ya que dije que esos soldados formarían 100 batallones que se insertarían como relleno en 50 divisiones, es decir 2.000 soldados (2 batallones) por división.

Para tranquilizarte, una cosa que podría hacer es elegir 1000 cabos o sargentos de divisiones estáticas que estaban en Francia y asignarlos como jefes de pelotón o sección. Es decir que cada 50 soldados novatos estarían dirigidos por soldados con experiencia de combate.

E Insisto una vez más en algo importante: Alemania terminó haciendo en 1944 (y de forma mucho más drástica, sangrienta y cruel) lo que yo estoy pretendiendo hacer en 1941 en forma muy leve.
Pensemos el el Volkstrum, en adolescentes de 15 años, en tullidos y heridos formando parte de divisiones, en miles de viejos y niños a los cuales se los mandó a morir al frente sin ningún entrenamiento. Pensemos en los bombardeos indiscriminados, en los muertos civiles, en las penurias que el pueblo aleman tuvo que padecer.

INSISTO (y perdón por ser tan reiterativo) la única forma de derrotar al coloso ruso era poniendo el máximo esfuerzo, aún aquellos que fueran desesperados o improvisados.

Hay que tener en cuenta que mientras los soldados morían como mosca en el frente del Este, ateridos de frío y de hambre, Hitler (como buen político demagogo) le daba una vida de reyes a su población civil.

Yo propongo ajustar el cinturón (mucho menos de lo que se ajustó en 1944) en 1941. El sacrificio de la población civil alemana (insisto, mucho menos cruel que la de 1944) permitiría más combustible, más comida, más balas y más tanques y cañones para los soldados del frente del Este.

Con respecto a la ropa para invierno, quiero aclararte que una flotilla de una docena de trenes (12 locomotoras con sus respectivos vagones) se ocupaban para el transporte de judíos a los campos de concentración. Eso yo lo eliminaría y esos trenes irían para el Rusia. 12 trenes por 50 vagones hacen un total de 600 vagones. En 600 vagones perfectamente entra la tropa de invierno de 1.000.000 de soldados. En 3 viajes llevarían la ropa para toda la tropa.

Con respecto a que me dices "que no es tan facil arracancar la produccion en serie de un modelo nuevo", pues estoy de acuerdo contigo. Por eso mi PANZER V se basaría en la plataforma del PANZER IV, para agilizar el diseño y la producción.
Imaginate que en 13 meses diseñaron y fabricaron el TIGER (de Octubre de 1941 a Noviembre de 1942) que es un tanque muy complicado y dificil de manufacturar. Cómo en 6 meses no van a poder diseñar un PANZER V que es igual al PANZER IV, pero un metro más largo, cadenas de 50cm y un frente a 45º. (Si lees bien mi Post, verás que yo te dije que dicho tanque recién estaría operativo para la primavera de 1942)

Una última aclaración, no me di cuenta y exageré con los 1.000 JU52. Leí que para la invasión a Creta intervinieron unos 350 JU52. Y en Stalingrado juntaron unos 800 aviones de transporte.
Por lo tanto quedemos en 500 JU52 operativos para ayudar en barbarroja.
¿Tú me reclamas que representaría un problema logístico semejante flota?.
Pues yo te digo que no. Sería problemático, pero había suficientes aeródromos para abastecerlos. Lo hicieron en Stalingrado, operando en 2 aeródromos y en pleno invierno, no tendrían problema en hacerlo con un clima mejor y en un frente amplio y con dominio aéreo.
Con respecto al combustible para dichos aviones, ya te dije que impondría un estricto racionamiento a la población civil. Si es necesario dejar sin combustibles a todos los automóviles de la burguesía alemana, pues no voy a dudar en hacerlo.
Justamente cuando hablo de medidas drásticas y ejecutivas, me estoy refiriendo a este tipo de medidas.
Es decir que debemos poner el mismo empeño, pasión, sudor y hasta la última gota de sangre todo el ESTE, tal cual lo que hicieron los rusos.

Sino este Barbarroja en dos etapas está condenado al fracaso.

Atte

Rapido Guderian

[Schwerpunkt]

¡ Saludos a tod@s !

Vaya por delante que la pretensión del hilo se me antoja complicada -no imposible- debido a la complicada situación estratégica alemana al quedarse en el otoño de 1941 empantanada en Rusia... Y los problemas fundamentales son de índole estratégica y económica que nuestro querido Rápido Guderian no aclara, al menos en mi opinión.

Ten en cuenta que las mejoras que propugnas son de índole marginal y que en las fechas que comentas -finales de 1941- el Panther era un vehículo totalmente hipotético.

La realidad es que la casi totalidad de las fuerzas móviles estaban en Rusia así como lo más granado de la infantería. El resto de las fuerzas estacionadas en el oeste en general eran unidades de infantería de segunda clase y que tenían que guarnicionar Noruega, Francia y los Países Bajos porque dado el dominio naval británico, el no hacerlo era una invitación a que los británicos desembarcaran donde quisieran.

Sin pretender hacer una crítica generalizada de todo lo que afirmas, hay que decir que hay cosas bastante en el aire...

6) Me dices que los tallares y el sistema ferroviario ya trabajaban a destajo y más no podían hacer. Yo soy de lo que piensan que siempre se puede mejorar algo si se pone más empeño. A veces las personas no ponen todo de sino lo justo y necesario. A veces somos cómodos o un poco negligentes. Tengo un amigo que tiene una empresa que ensambla ciclomotores. Él me dice una frase muy buena que es aplicable a este POST: El ojo de amo engorda el ganado. Él me dice que a veces sus empleados se limitan a hacer lo justo, pero que cuando él los aprieta trabajan mejor.
Yo digo que si yo soy Hitler y mudo mi cuartel general a Smolenko, pues la intendencia, los talleres, la logística van a trabajar un poco mejor. Con que se mejore un rendimiento del 10% ya es un logro.

El sistema ferroviario alemán estaba tensionado al límite. El porqué el sistema ferroviario alemán no daba de sí en el invierno de 1941-1942 ha sido analizado en varios hilos. Y cuando se intentó reforzar el desempeño logístico ferroviario en el este a base de trasladar gran cantidad de material rodante y locomotoras lo único que se consiguió fue un desastre en la retaguardia alemana y en el transporte de carbón, vital para toda la economía. Una de las razones de peso es que el Reichsbahn había sido descuidado por el III Reich detrayendole la reposición de material rodante y cortandole las cuotas de acero para mantener las operaciones. Otra razón fue en general una no adecuada asignación de personal en el funcionamiento de los ferrocarriles del Este, aquí si había una posibilidad de cierta mejora, aunque creo que de orden marginal.

7) Por último: 1.000 JU52 volando todos los días, sí o sí mejorarían la logística. Quizás no todos tendrían su ropa de invierno, pero estarían mejor y lo más Importante: EN POSICIONES DEFENSIVAS Y ABRIGADAS.
Para ello en Alemania debería implementar una economía de guerra. Menos nafta para que la clase media salga a pasear, menos mantequilla, menos muebles, electrodomésticos y objetos suntuosos. Sometería al pueblo alemán a una economía de guerra. Para 1942 la producción alemana sería equivalente a lo que se producía en 1943

En 1941 la economía alemana era una economía de guerra y desde luego no había practicamente gasolina para que la clase media -que apenas tenía vehículos- saliera a pasear. Y en cuanto a mantequilla y bienes de consumo había lo justito para ir tirando. Y desde luego 1.000 JU 52 volando todos los días no iban a resolver la complicada situación logística alemana en el Este, dejando aparte el hecho de que el transporte aéreo es por definición el más ineficiente de todos.

[Eriol]

Hola!

1) En francia había caso 40 divisiones. Sacar 5 divisiones no iban a afectar mucho, ni iban a quedar puertos o playas sin resguardar.

En Francia en el momento de Taifun habia 28 divisiones no 40 y tal y ,como ha dicho Schwerpunkt ,no eran la elite de la infanteria alemana.Sacar 5 divisiones era mucho ,al igual que en Noruega,por que es desguarnecer amplios sectores.

Por lo tanto haría lo siguiente: Antes del inicio de Barbarroja (1 de junio de 1941) llamaría a las armas a unos 50.000 nuevos conscriptos. Les daría un fusil y un uniforme. Les daría un entrenamiento muy básico de un par de semanas y los llevaría a Noruega para reemplazar las 5 divisiones que sacaría en Septiembre para llevar al frente ruso (Especificamente en la zona de Toropets.
Estos 50.000 nuevos conscriptos serían una tropa bisoña, pero serviría para funciones de policia y como intimidación, ya que en los papeles sería como 4 divisiones, pero su capacidad combativa sería muy pobre, ya que casi no tendría artillería.

¿Y de donde sacas 50.000 soldados asi de golpe?Los vas a reclutar,y por lo tanto quitar ,de los reemplazos que irian poco a poco a la URSS?Los vas a sacar de las fabricas para bajar aun mas el ritmo de produccion?Y no me vengas con que vas a meter a 100.000 Judios por que no es lo mismo trabajadores especializados,los que estaban a salvo,de momento,de ir a la guerra que el doble de inexpertos.A la produccion alemana de final de guerra a base de exclavos me atengo.

Con respecto a llevar 100.000 soldados inexpertos para cubrir las terribles bajas que las divisiones alemanas habían tenido en los 3 primeros meses de Barbarroja, insisto con que esa sería la única forma de derrotar a los rusos.
Perder tiempo en entrenar y formar nuevas divisiones al completo (con intendencia, zapateros, panaderos, artillería, reconocimiento etc.) llevarían al fracaso de Barbarroja.

Insisto (una vez más) que había que poner todo el esfuerzo en el frente del este, dejando de lado ciertas normas. 100.000 soldados con 100.000 fusiles apuntando a otros soldado ruso, con la gran ventaja que dichos soldados novatos e inexpertos estarían dirigidos por soldados expertos, ya que dije que esos soldados formarían 100 batallones que se insertarían como relleno en 50 divisiones, es decir 2.000 soldados (2 batallones) por división.

Estas confundiendo,perdona que te lo diga,churras con meninas.El camino para derrotar a la URSS no era mandar al frente a 100.000 cabestros(en el sentido de hombres que van a morir sin sentido no insultando) a morir por la patria.Era mas bien lo contrario.Entrenar a esos 100 mil cabestros y hacerlos 100 mil soldados para que ellos eliminasen a 300 mil cabestros sovieticos.

El ejercito aleman nunca podria superar al ruso en fuerzas totales.Y si algo hizo que el ejercito aleman mantuviese un ratio de perdidas de 1 a 3 (ya podia haber quedado asi el barça leñes ) con la URSS fue la eficiencia de sus formaciones a todos los niveles.

Tu mismo me das la razon cuando nombras a la milicia popular alemana de finales de la guerra ¿que consiguieron?¿que conseguirian los soldados en el frente mas salvaje que haya existido nunca sin nada de entrenamiento?Ya te lo digo yo: que murieran 90 mil jovenes para entrenar a 10 mil soldados.

Hay que tener en cuenta que mientras los soldados morían como mosca en el frente del Este, ateridos de frío y de hambre, Hitler (como buen político demagogo) le daba una vida de reyes a su población civil.

Yo propongo ajustar el cinturón (mucho menos de lo que se ajustó en 1944) en 1941. El sacrificio de la población civil alemana (insisto, mucho menos cruel que la de 1944) permitiría más combustible, más comida, más balas y más tanques y cañones para los soldados del frente del Este.

El problema no era que en Alemania viviesen como reyes como ya te indicado antes.El problema era que no habia manera de llevar las cosas al frente.El sistema logistico era un caos y un desastre que no se podia solucionar en 1 mes ni en 2.

Con respecto a la ropa para invierno, quiero aclararte que una flotilla de una docena de trenes (12 locomotoras con sus respectivos vagones) se ocupaban para el transporte de judíos a los campos de concentración. Eso yo lo eliminaría y esos trenes irían para el Rusia. 12 trenes por 50 vagones hacen un total de 600 vagones. En 600 vagones perfectamente entra la tropa de invierno de 1.000.000 de soldados. En 3 viajes llevarían la ropa para toda la tropa.

Un tren de 50 vagones?La leñe,¿eso no es mucho?Y en octubre de 1941 ya se estaban llevando a los judios a los campos??Ademas no los querias llevar a Alemania a trabajar?O tambien piensas llevarlos andando en una semana?
De todas maneras parece que no lo quieres entender.El problema no era que no hubiera trenes,que tambien,sino que las vias no daban para mas.Habia unas pocas vias arregladas y adaptadas y por ahi tenia que ir todo el trafico hacia el este desde Polonia.

Una última aclaración, no me di cuenta y exageré con los 1.000 JU52. Leí que para la invasión a Creta intervinieron unos 350 JU52. Y en Stalingrado juntaron unos 800 aviones de transporte.
Por lo tanto quedemos en 500 JU52 operativos para ayudar en barbarroja.
¿Tú me reclamas que representaría un problema logístico semejante flota?.
Pues yo te digo que no. Sería problemático, pero había suficientes aeródromos para abastecerlos. Lo hicieron en Stalingrado, operando en 2 aeródromos y en pleno invierno, no tendrían problema en hacerlo con un clima mejor y en un frente amplio y con dominio aéreo.
Con respecto al combustible para dichos aviones, ya te dije que impondría un estricto racionamiento a la población civil. Si es necesario dejar sin combustibles a todos los automóviles de la burguesía alemana, pues no voy a dudar en hacerlo.
Justamente cuando hablo de medidas drásticas y ejecutivas, me estoy refiriendo a este tipo de medidas.
Es decir que debemos poner el mismo empeño, pasión, sudor y hasta la última gota de sangre todo el ESTE, tal cual lo que hicieron los rusos.

La poblacion civil ya estaba fuertemente restringida,tal y como ha dicho Schwerpunkt, y hacerlo mas seria para quitar combustible a industrias y otras cosas basicas para el esfuerzo de guerra.

¿Acaso en stalingrado no fue un problema logistico operar esos aviones?

Saludos

[Rapido Guderian]

Estimados Eriol y Schwertpunk, coincido en casi todo lo que dicen y cuestionan. Lo que pasa es que creo que no me hago entender.
Para ello es necesario poner las cosas en perspectiva y con cierto orden:

La consigna de Homer 5237 es: "Un Barbarroja en dos etapas", lo cual no sólo es una hipótesis que plantea esta Historia Alternativa, sino una necesidad imperiosa desde el punto de vista estratégico. Lo que hizo Hitler de escapar hacia adelante a partir después de que con Taifún llegara la rasputiza fue un error garrafal, lo que pasa que desde el concepto y la mente de Hitler (e inclusive de algunos generales) detener Barbarroja tan pronto como la primer semana de Octubre no solo era inviable, sino que no cabía en la lógica de Hitler. Y por sobre todas las cosas: DETENER LA OFENSIVA Y PASAR A CUARTELES DE INVIERNO ERA LA FORMA DE RECONOCER QUE HABÍAN FRACASADO.
Y eso Hitler no lo podía admitir.
SIN EMBARGO HUBIERA SIDO LO MEJOR.

Por eso hice un cuestionamiento y a la vez una propuesta: La única forma de que esta Historia Alternativa fuera posible ser desarrollada con éxito, era que HITLER NO PODÍA SER HITLER…. HITLER TENÍAMOS QUE SER NOSOTROS.
Eso otorgaba una ventaja clave: CORRIAMOS CON LA VENTAJA DE TENER EL DIARIO DE MAÑANA.
Es decir, sabemos lo que va a pasar, cómo va a pasar, dónde va a pasar.

Sabiendo eso, tan sólo es cuestión de solucionar los errores que se cometieron.
Obviamente que eso no es fácil, ya que hay que darle visos de realidad… SIENTO QUE EN ESE ASPECTO YO ESTOY FALLANDO.

Ustedes dos, con mucho criterio, me bajan a la tierra. Y se lo agradezco porque no sólo aprendo, sino que me obligan a mejorar mi argumentación.
Sin embargo algunos cuestionamientos son mas bien caprichosos, como si no quisieran dar el brazo a torcer.

Trataré de ordenar mis ideas.

Atte.
Rápido Guderian

[Rapido Guderian]

El período de desgaste de hombres y máquinas que sufrió la Wehrmatch entre el 15 de Octubre y el 1 de Diciembre no solo fue desvastador, sino que dejó al ejército alemán en la ruina.
Dicha derrota significó no sólo que Alemania no pudo conquistar Moscú, sino que HABÍA PERDIDO LA GUERRA.

Dadas la estructura económica, social e industrial de Alemania, no había forma de que en 1942 pudiera revertir semejante desastre.

Si leen todos mis Post atentamente (más que nada lo de las página1) he explicado que fue mucho peor avanzar a la desesperada hacia Moscú, que frenar la ofensiva tan pronto como el 15 de Octubre, cuando comenzó la rasputiza. (No voy a volver a escribirlo, le pido por favor que lo lean).

José Luis dijo que para él lo correcto hubiera sido detener la ofensiva a fines de septiembre, cuando Kiev cayó. Para él no era conveniente desencadenar Taifún.
Quiero ser categórico en este aspecto: PARA MI TAIFÚN ES CLAVE. (También en la página 1 di la explicación de por qué. Por favor léanlo detenidamente).

PARA MI EL 14 DE OCTUBRE SE DEBERÍA PASAR A CUARTELES DE INVIERNO. (también expliqué por qué)

Una vez pasado a cuarteles de invierno, las ventajas son numerosas y ya las he enumerado, entre ellas rescato las siguientes:
a) descanso de la tropa
b) 45 días para preparar las defensas
c) mejora de la logística.
d) Menor desgaste del material de guerra.
e) Salvaguarda de 1000 tanques, artillería pesada, transporte, elemento equino, etc.

Di una explicación militar de lo que pasaría luego de la ofensiva Rusa. Qué haría, cuales serían los pasos a seguir, que estrategia emplearía en el campo de combate, qué tácticas defensivas usaría en un principio. Y luego expliqué qué tácticas ofensiva llevaría acabo para transformar una aparente derrota en resonante victoria. (Se ve que no lo leyeron porque nadie me cuestionó nada)

Luego di una explicación de lo que haría a nivel logístico. En ese aspecto fue en donde recibí las críticas más duras.
Y lo mejor de todo es que coincido con sus críticas:
a) Sé de los problemas de transporte
b) Sé del caos de los ferrocarriles.
c) Sé que las tropas acantonadas en Noruega y Francia eran de segunda calidad.
d) Sé que no es fácil diseñar un tanque.
e) Sé del problema que representan 500 JU52 yendo y viniendo.

Lo único que digo es: SI NECESITO ROPA DE INVIERNO, BALAS, REPUESTOS, COMBUSTIBLE, COMIDA, FORRAJE… DIOS, DE ALGUNA MANERA LO TENGO QUE LLEVAR.
Y lo único que se me ocurre en ese momento es medidas drásticas y a la desesperada, no quedarme de brazos cruzados para que pase lo mismo que pasó.

CUALQUIER COSA QUE MEJORE UN POCO LA LOGÍSTICA ES BIENVENIDA.

Y aquí voy a remarcar las críticas que me parecen caprichosas:
1) Es totalmente viable 500 JU52 transportando material, aunque sea poco o uno de los medios de transporte más caro e ineficiente. Había suficientes aeródromos en el GEC como para distribuirlos. No va a ser caótico ni desesperante como Stalingrado, en donde las circunstancias eran extremas, sino va a tener un orden. A una tonelada por avión, son 500 toneladas por día. ¿Es poco para 70 divisiones? POR SUPUESTO, PERO PEOR ES NADA. Aunque transporten 10.000 balas más, eso podía salvar la vida de muchos soldados y a su vez matar a algunos rusos.
2) Según mis fuentes, en Francia habían 34 divisiones, no 28. Llevar 5 divisiones (insisto) no hubieran hecho la diferencia. Y 10 tampoco. Inglaterra no podía hacer nada, y Rommel les estaba dando una paliza en Africa del Norte. El pueblo francés estaba sojuzgado, no era amante de la guerra, y los famosos partisanos que vemos en películas eran un puñado de valientes sin capacidad ofensiva y con una capacidad de daño muy baja. Fueron magnificados por la propaganda de guerra para justificar el pobre desempeño de los franceses en la WWII.
3) Me dicen que esas divisiones eran de segunda. Ya lo sé. ¿Y cuál es el problema?. Necesito divisiones para cubrir las bajas y las saco de donde hay y de donde sobran. Esas divisiones aprenderían a luchar en el frente del Este y se endurecerían y se harían de primera calidad. Si en 1944 llevaron viejos y divisiones de la Luftwaffe que también eran de baja calidad, porque yo no puedo llevar divisiones mejores que esas.
4) Yo no dije que se diseñe un PANTHER en 1941 (se ve estimado Schwerpunk que no leíste con atención). Dije que se diseñe un PANZER V basado en la plataforma de un PANZER IV, pero 1 metro más de largo, cadenas de 50cm, frente a 45º y 40 tn de peso. Y di un argumento muy fuerte: En 13 meses diseñaron un tanque tan complejo como el TIGER. ¿Por qué no pueden aceptar el diseño de un tanque mucho más sencillo y barato que mi PANZER V?.
5) Me dicen que ya había racionamiento en Alemania. Aún así en 1941 vivían bien. El ajuste recién vino en 1943 y ni hablar en 1944. Yo digo llevar el ajuste de 1943 a 1941, y tomar medidas drásticas, aún a costa de privar al pueblo de muchas cosas. Haría lo mismo que los rusos: Prioridad de Pan, balas y combustible para los soldados. Para los civiles NADA.
6) Me dicen de donde voy a sacar 50.000 o 100.000 soldados. Pues del mismo lugar de donde salieron: del pueblo. Mando carta a 100.000 chicos de 18 años y les doy un entrenamiento de 30 días. Y en este aspecto deseo aclarar algo: Eso hizo alemania, llamó a los que habían nacido en 1922 y 23, los entrenó y en 1942 esos soldados fueron los que cubrieron las de 1941. Yo llamaría a menos soldados y los entrenaría en 30 días y los llevaría en Noviembre de 1941. ES ALGO TOTALMENTE POSIBLE.
7) Y por último e insisto: CUALQUIER COSA QUE PUEDA LLEVAR AL FRENTE DEL ESTE VA A SER PARA MEJOR. Si en vez de 1.000 balas, puedo llevar 1.100, bienvenido sea. Si en vez de 100 ametralladoras puedo llevar 110, mejor. Y si en vez de 10.000 soldados puedo tener 11.000, tanto mejor.

Hay un argumento que es erroneo: Me dicen que lo mejor es entrenar bien a esos soldados para no sacrificarlos en vano. ESO ES FALSO PORQUE YO LOS NECESITO YA, NO EL AÑO QUE VIENE.
Y pongo un ejemplo: Se me está incendiando mi casa, no puedo esperar un mes a que entrenen a bomberos porque cuando vengan ya va a ser tarde. Qué, hago, agarro 10 vecinos, les doy una cubeta un par de mangueras y trato de salvar lo que se pueda.
ESTO ÚLTIMO QUE DIGO ES CLAVE E IRREFUTABLE.
ESE EJEMPO QUE DOY ES PEDAGÓGICO Y ES LA LUZ QUE ILUMINA MI OBJETIVO.

ATTE.
Rápido Guderian

[Rapido Guderian]

Una aclaración: Me dicen que sacar tropas de Francia era peligroso. Ese argumento es falso. Durante 1942 y `43 se cansaron de sacar regimientos enteros a las divisiones de Francia para llevarlas al este y nada pasó. Estuve leyendo la editorial Sarpe y ahí se explica que el equivalente a 13 divisiones fueron sacadas de Francia entre 1942 y `43, pero no divisiones enteras sino parte. Sin embargo eso no hizo que Francia aprovechase para derrocar al gobierno de Vichy.
Cerca del desembarco en Normandía, esas divisiones fueron rellenadas con ucranianos, tullidos y viejos.
En el tomo de Osprey dedicado al desembarco de Normandía aclara eso.

Atte
Rápido Guderian

[Rapido Guderian]

Veo que escribo mucho. Por favor lean atentamente antes de criticarme aunque sea tedioso leer algo tan largo.
Gracias

[homer5275]

Hola a todos

Cuando inicie el hilo, la premisa que puse es que se tenian que cambiar la mentalidad de Hitler y sus generales respecto a la operación original. Jose Luis, acertadamente, puso que quiza para la historia, el momento adecuado seria después de Kiev, donde los alemanes se reorganizaron un poco para la última fase de la ofensiva.

Si juntamos estas dos ideas, cambio de mentalidad y pausa después de Kiev, creo que en vez de desarrollar Taifun, se podía dar un margen a los generales en campaña para realizar operaciones que mejorasen su posición, pero con la orden de terminar entre el 15 de octubre y el 1 de noviembre.

Creo, que si hemos partido de la base del cambio de mentalidad estrategica, no hablo de la ideologica, porque eso ya seria desvirtuar demasiado la historia, los planes para un parón antes del invierno, incluirian el tema logistico, con lo que podriamos tener una sensible mejora en este aspecto.

Yo no hablo de retirar tropas de Francia, Noruega, ni nada por el estilo, sino de rellenar las bajas sufridas con los reemplazos (creo recordar que eran 350 mil los que quedaban antes del inicio de Barbarroja). Si ha esto, le sumamos las bajas no sufridas durante Taifun, y demás operaciones alemanas en ese tiempo en todo lo largo del frente, podriamos sumar otros 250 mil. Estamos hablando de más de medio millon de soldados más, posiciones preparadas y una situación logistica (recalco, que esta tendria que entrar dentro de lo que es la ofensiva Barbarroja desde el principio), se podria superar la ofensiva sovietica de invierno con mucha más comodidad.

Recuerdo también que alguno, perdón por su omisión pero no lo recuerdo, habló de que se perderia la importante zona de la cuenca del Donnbas. Hacia el 30 de septiembre, después de Kiev, los alemanes estaban en Mariupol. Con poco más que avanzasen dentro de las ofensivas limitadas que se permitirian para mejorar su posición, se podría alcanzar la zona de Taganrog, con lo cual, ya podriamos empezar a extraer carbón de esa importante zona.

En fin, se que es dificil aceptar un cambio de mentalidad del generalato alemán y de Hitler en particupar, pero si no partimos de esta premisa, esta opción esta muerta.

Un saludo

[Rapido Guderian]

Hola a todos

Creo, que si hemos partido de la base del cambio de mentalidad estrategica, no hablo de la ideologica, porque eso ya seria desvirtuar demasiado la historia, los planes para un parón antes del invierno, incluirian el tema logistico, con lo que podriamos tener una sensible mejora en este aspecto.

En fin, se que es dificil aceptar un cambio de mentalidad del generalato alemán y de Hitler en particupar, pero si no partimos de esta premisa, esta opción esta muerta.

Un saludo

Coincido contigo, estimado Homer5275. Tan sólo en un aspecto disiento: EL CAMBIO DEBE SER RADICAL Y DEBE INCLUIR EL ASPECTO IDEOLÓGICO (quizás el más importante, ya que los prejuicios del nazismo llevaban indefectiblemente a la derrota)
Y debe incluir también aspectos económicos, industriales y estratégicos.
SINO ES MÁS DE LO MISMO. MÁS TARDE O MÁS TEMPRANO ALEMANIA PIERDE ANTE LA URSS.

Quizás con un cambio de mentalidad y de estrategia y de objetivos, se podría mejorar la situación en el Este. Deteniendo Taifún el 15 de Octubre. Preparando las defensas para la inevitable ofensiva rusa de Diciembre, lo cual mejoraría las perspectivas para 1942. Stalingrado no existiría y la guerra quizás se prolongaría un año más en favor de Alemania.
Pero tarde o temprano los rusos terminarían por arrollar a la Wehrmatch. La única diferencia sería que los rusos nunca llegarían a Berlín, ya que los americanos le ganarían.
Con lo que tú propones, estimado Homer5275, Los rusos llegarían a Berlín en el invierno de 1945.
ES DECIR QUE TU PROPUESTA PROLONGA LA AGONÍA DE ALEMANIA EN 10 MESES.

Acotar un Barbarroja en dos etapas sin tener en cuentra los cambios ideológicos, políticos, mentales, sociales, económicos e industriales es tan solo un maquillaje de Barbarroja sin un fin exitoso.

Nos sometes a un ejercicio mental y a un esfuerzo intelectual que está condenado al fracaso.
Estás haciendo lo mismo que hizo Hitler con sus generales.

Te pido por favor un poquito de flexibilidad operacional.

Atte.
Rapido Guderian.