Alemania no invade la URSS

[Yamashita]

Basicamente estoy de acuerdo, pero no seria tan categorico, si la operacion Leon Marino hubira tenido exito USA si hubiera dejado caer al RU, no porque quisiera dejarla caer, sino porque en esas fechas y en esas circunstacias poco podia hacer.... de todas formas seria un buen tema para otro hilo de historia alternativa.

Pero para ello primero tenía que tener exito León Marino y eso es algo que por mas que analizo me resulta muy dificil de creer que pudiera suceder. Al menos en 1940. Aún con un triunfo Aleman en la batalla aerea, no veo como luego los alemanes iban a poder invadir el Reino Unido con los medios que disponían en 1940. Sinceramente creo que el analisis de la operación Mercurio nos muestra cuan erróneas eran las previsiones alemanas en cuanto a las posibilidades reales de la operación. Recordemos que entonces y pese a la absoluta superioridad aerea Alemana los convoyes navales fueron interceptados y destruidos por la Royal Navy.
De todas formas incluso en los peores supuestos americanos en que el Reino Unido caía estos siempre planificaron acciones contrarias a Alemania apoyando al resto del Imperio Británico y naciones democráticas. Concretamente el plan mas agorero americano era Rainbow 4 en el que planificaron la defensa de todo el hemisferio Occidental (Norteamerica y Sudamerica) aunque en general el presidente siempre creyó que el Reino Unido no caería.

[TigerII_IS-2]

Si el RU hubiera caido (y Alemania no invade la URSS) Europa seria en la practica de Alemania sin ningun enemigo, y posiblemente RU hubiera firmado algun tipo de armisticio en el que tambien estarian en paz con sus colonias, (excepto alguna que se pudiera rebelar y seguir la lucha), pero basicamente creo que USA se hubiera centrado exclusivamente en la guerra en el Pacifico.

[Yamashita]

Habría que discutir a que llamamos caer y los términos del armisticio. Recordemos por ejemplo que los terminos del armisticio con Francia preveían la ocupación solo hasta el fin de la guerra. También hay que recordar que al igual que otros gobiernos de Europa se exiliaron también podía hacerlo el Británico y sin necesidad de abandonar la Commowealth. EEUU preveía una resistencia en Oriente Medio por ejemplo. En cualquier caso USA veía a Alemania como una amenaza y tomaba medidas de acuerdo con eso.

[TigerII_IS-2]

Habría que discutir a que llamamos caer y los términos del armisticio. Recordemos por ejemplo que los terminos del armisticio con Francia preveían la ocupación solo hasta el fin de la guerra. También hay que recordar que al igual que otros gobiernos de Europa se exiliaron también podía hacerlo el Británico y sin necesidad de abandonar la Commowealth. EEUU preveía una resistencia en Oriente Medio por ejemplo. En cualquier caso USA veía a Alemania como una amenaza y tomaba medidas de acuerdo con eso.

Los terminos del armisticio serian lo mas favorables hacia alemania ,dentro de lo creible, a fin de que esta historia alternativa sea posible.

[mark]

La cuestión es, en todo caso, si Alemania hubiera podido vencer a Gran Bretaña antes de diciembre de 1941 o incluso en la primera mitad de 1942. Si esta victoria se hubiera producido incluso con un tratado de paz, las colonias británicas de Oriente Próximo y Oriente Medio no hubieran supuesto ningún problema para Alemania, hubieran sido tomadas sin grandes problemas antes o después de dicho tratado. En ese momento, el hecho de tener a EEUU como enemigo, si la hipotética victoria se produce como digo en la primera mitad de 1942, no hubiera supuesto grandes problemas para que Alemania empezara a mirar a la URSS. El potencial de EEUU quedaría separado por el Atlántico y no dispondría de ninguna "plataforma de invasión" para hacer la guerra a Alemania.
En el caso de que demos por hecho que la victoria de Alemania ante los británicos es imposible o demasiado complicada, tendríamos entonces que demostrar que la alianza angloamericana podría haber sido suficiente para derrotar a una Alemania liberada de su frente del Este y con los cientos de divisiones y miles de aviones que no estarían en la URSS establecidos ahora en el centro y Oeste de Europa.

[TigerII_IS-2]

La cuestión es, en todo caso, si Alemania hubiera podido vencer a Gran Bretaña antes de diciembre de 1941 o incluso en la primera mitad de 1942. Si esta victoria se hubiera producido incluso con un tratado de paz, las colonias británicas de Oriente Próximo y Oriente Medio no hubieran supuesto ningún problema para Alemania, hubieran sido tomadas sin grandes problemas antes o después de dicho tratado. En ese momento, el hecho de tener a EEUU como enemigo, si la hipotética victoria se produce como digo en la primera mitad de 1942, no hubiera supuesto grandes problemas para que Alemania empezara a mirar a la URSS. El potencial de EEUU quedaría separado por el Atlántico y no dispondría de ninguna "plataforma de invasión" para hacer la guerra a Alemania.
En el caso de que demos por hecho que la victoria de Alemania ante los británicos es imposible o demasiado complicada, tendríamos entonces que demostrar que la alianza angloamericana podría haber sido suficiente para derrotar a una Alemania liberada de su frente del Este y con los cientos de divisiones y miles de aviones que no estarían en la URSS establecidos ahora en el centro y Oeste de Europa.

Supongamos el primer de los casos, quizas Japon no hubiera declarado la guerra a USA si Alemania le promete parte del botin de las colonias inglesas (y de parte de su petroleo de oriente medio a buen precio)

[Yamashita]

[

La cuestión es, en todo caso, si Alemania hubiera podido vencer a Gran Bretaña antes de diciembre de 1941 o incluso en la primera mitad de 1942. Si esta victoria se hubiera producido incluso con un tratado de paz, las colonias británicas de Oriente Próximo y Oriente Medio no hubieran supuesto ningún problema para Alemania, hubieran sido tomadas sin grandes problemas antes o después de dicho tratado.

El momento mas cercano que estuvo Alemania de poder llegar a un armisticio con el Reino Unido fué justo despues de la derrota de Francia. Entonces si Inglaterra hubiese firmado un armisticio esto para nada habría significado ninguna facilidad para hacerse con el control de Oriente Medio. Luego no hubo ningun otro momento en que realmente el Reino Unido llegase a contemplar la posibilidad de un armisticio. En general el interes de Alemania con respecto al Reino Unido siempre estuvo en la idea de apartar al Reino Unido de la guerra no en arrebatarle sus colonias.
Pasado 1940 la posibilidad de invasión del Reino Unido se difuminó quedando solo forzar el armisticio mediante la obtención de otros objetivos dificiles de fijar. Tengamos en cuenta que el Reino Unido y los miembros de la Commowealth abarcaban un varios y vastos espacios geográfico por lo que pensar que la caida de alguno de estos espacios causaría el armisticio es muy aventurado.

En el caso de que demos por hecho que la victoria de Alemania ante los británicos es imposible o demasiado complicada, tendríamos entonces que demostrar que la alianza angloamericana podría haber sido suficiente para derrotar a una Alemania liberada de su frente del Este y con los cientos de divisiones y miles de aviones que no estarían en la URSS establecidos ahora en el centro y Oeste de Europa.

Yo soy de la creencia de que aunque una situación de empate a la larga se decantaría en contra de Alemania habría sido posible alcanzar un Armisticio dentro de ciertos limites. Hay que tener en cuenta que por muchas fuerzas bélicas que dispusiese Alemania en un principio a esta le era imposible vencer en una guerra bajo una situación de desgaste y bloqueo a la larga pues su economía acabaría colapsando en su mercado interior. Pero dicha situación si que podría llegar a ser lo suficientemente lesiva para las economías occidentales como para que estas considerasen que no valía la pena la prosecución de la guerra. Lamentablemente un armisticio asi logrado tampoco permitiría a Alemania confiar en que las hostilidades no se reanudasen si atacaba la URSS.

[mark]

No sé qué pasa que no puedo citar, pero bueno, respondiendo a Tiger y a Yamashita:

Si la hipotética victoria alemana sobre Gran Bretaña se produce mediante un armisticio y todas sus colonias respetan el mismo, el objetivo para Alemania estaba cumplido. Es decir, los alemanes no tenían ningún interés en ocupar las colonias británicas y no iban a pactar con los japoneses si esto suponía entorpecer su objetivo principal, que era la URSS. Otra cosa es que pudieran pactar con Japón sobre el suministro del petróleo del Cáucaso si éstos colaboraban en la derrota de la URSS, pero eso sería crear otra historia alternativa y está totalmente fuera de lo que yo propongo.

Si la victoria alemana sobre Gran Bretaña se produce con la resistencia de las colonias, para los alemanes no hubiera supuesto grandes esfuerzos tomar las colonias desasistidas de Oriente Próximo y Medio. Se trata de establecer un DAK más poderoso y mejor abastecido.

Si se produce esta victoria, y damos por hecho que EEUU no podría intervenir en Europa si la victoria sobre Reino Unido se produce antes de que EEUU pusiera pies en Europa, lo siguiente que tendríamos que discutir es si Alemania, liberada de cualquier otro frente, podría ser capaz de doblegar a la URSS.

[mark]

Se me olvidaba. En el caso 2, es decir, para Alemania es imposible vencer a Gran Bretaña antes de bien entrado 1942 y con EEUU en guerra y con tropas en Europa, estoy de acuerdo con Yamashita excepto en la última frase. Pactar un armisticio supondría que las potencias occidentales tendrían que reconocer los intereses alemanes en el Este e implícitamente permanecer neutrales antes un ataque alemán a la URSS. Así lo entiendo yo.

[Yamashita]

Si la victoria alemana sobre Gran Bretaña se produce con la resistencia de las colonias, para los alemanes no hubiera supuesto grandes esfuerzos tomar las colonias desasistidas de Oriente Próximo y Medio.

Suponiendo que quedasen desasistidas.

Se trata de establecer un DAK más poderoso y mejor abastecido.

Es bastante mas que es. Es crear guarniciones y un sistema de abastecimiento para todas ellas con una flota mercante de mucha menor envergadura que la británica y sin el apoyo del resto de miembros de la Commowealth. Si no ha habido rendición y Armisticio es de suponer ademas que la flota británica seguirá ademas combatiendo.

Si se produce esta victoria, y damos por hecho que EEUU no podría intervenir en Europa si la victoria sobre Reino Unido se produce antes de que EEUU pusiera pies en Europa, lo siguiente que tendríamos que discutir es si Alemania, liberada de cualquier otro frente, podría ser capaz de doblegar a la URSS.

Si Alemania se mueve hacia las colonias se abre la posibilidad de combatir a Alemania en frentes alejados de su territorio natal con el desgaste que ello supone. Ademas estaría necesitado de establecer guarniciones adecuadas para proteger esos territorios.

[Rubén.]

Hablando de Stalin, se ha dicho por aquí que aprovecharía cualquier debilidad alemana para lanzarse a conquistar Europa. Sin embargo yo planteo otra cosa. Dado que la debilitada en el momento que tratamos es Reino Unido y no Alemania, ¿por qué Stalin no aprovechar ese debilitamiento para lanzarse sobre la India y obtener su ansiada salida al Océano Indico? Es otra posibilidad que no veo tan descabellada. Más aún cuando el cobarde Stalin siempre atacaba a los débiles como Finlandia o los bálticos, o al Japón contra las cuerdas en 1945.

Creo que de ver Stalin a Hitler pasar por Turquía o controlar Suez, no se le hubiera ocurrido enfrescarse en una guerra contra esa Wehrmacht hiperpoderosa, lo más lógico hubiera sido sacar tajada atacando a un condenado Imperio Británico por la espalda con guarniciones muy reducidas en Pakistán o India en comparación con el Ejército Rojo. El efecto hubiese sido triple: 1)Obtendria su salida al Indico, 2)Estableceria nuevas repúblicas soviéticas como la pakistaní o la india, 3)en el reparto del Imperio Británico los territorios arrebatados por la URSS no serían de Hitler, con lo que evitaría males mayores en caso de una guerra bastante futura con este.

Rubén el Stuka.

[mark]

Suponiendo que quedasen desasistidas.

Es bastante mas que es. Es crear guarniciones y un sistema de abastecimiento para todas ellas con una flota mercante de mucha menor envergadura que la británica y sin el apoyo del resto de miembros de la Commowealth. Si no ha habido rendición y Armisticio es de suponer ademas que la flota británica seguirá ademas combatiendo.

Si Alemania se mueve hacia las colonias se abre la posibilidad de combatir a Alemania en frentes alejados de su territorio natal con el desgaste que ello supone. Ademas estaría necesitado de establecer guarniciones adecuadas para proteger esos territorios.

Pero vamos a ver Yamashita, estamos hablando de una Gran Bretaña que ha firmado un armisticio. En estas condiciones la flota británica ya no es una amenaza para el Eje, las colonias británicas que decidan resistir quedan desabastecidas, se acabaron los convoyes de tanques y suministros desde la Isla y las operaciones militares que hagan alemanes e italianos contra ellas no tendrán graves problemas de abastecimiento y podrán contar con un número de tropas mucho mayor que el que se dispuso en realidad, ya que al no haber "Barbarroja" existe un enorme excedente de tropas en Europa. No sé dónde está el problema. Yo estoy hablando de las colonias de Oriente Próximo y Oriente Medio, es decir, las africanas y las del actual Oriente Medio. Del resto podrían ocuparse los japoneses después.
Estas colonias quedarían ocupadas por tropas italianas, a las que tú tanto valoras, y los mercantes y la flota italiana podría navegar sin problemas por el Mediterráneo para suministrar a sus tropas. La cuestión es que ante una hipotética declaración de guerra de EEUU, las posibilidades de un desembarco norteamericano para crear un segundo frente serían prácticamente nulas, al no haber una "plataforma" desde la que realizar la invasión y al no tener la colaboración naval y aérea británica.

[Yamashita]

Pero vamos a ver Yamashita, estamos hablando de una Gran Bretaña que ha firmado un armisticio. En estas condiciones la flota británica ya no es una amenaza para el Eje, las colonias británicas que decidan resistir quedan desabastecidas, se acabaron los convoyes de tanques y suministros desde la Isla y las operaciones militares que hagan alemanes e italianos contra ellas no tendrán graves problemas de abastecimiento y podrán contar con un número de tropas mucho mayor que el que se dispuso en realidad...

No entiendo que tipo de armisticio presupones Mark. Si el Reino Unido firma un armisticio y se acaba la guerra con Alemania los alemanes ya no pueden atacar las colonias Británicas. Tambien me parece muy dificil lograr un armisticio que presuponga el fin y destrucción de la flota Británica y mucho menos de la flota mercante británica que seguiría abasteciendo a las colonias y viceversa. Si no se logro con Francia que era mucho mas debil no se como se va a conseguir con el Reino Unido que ademas tendría como valedor y garante de muchos de sus territorios a EEUU. Ademas en muchos casos se mal llama colonias a territorios que en realidad no lo eran.

[mark]

No entiendo que tipo de armisticio presupones Mark. Si el Reino Unido firma un armisticio y se acaba la guerra con Alemania los alemanes ya no pueden atacar las colonias Británicas. Tambien me parece muy dificil lograr un armisticio que presuponga el fin y destrucción de la flota Británica

Creo que nos estamos liando. Simplemente respondía a la posibilidad de que el citado armisticio no fuera respetado por alguna colonia británica, pero en definitiva, la firma de un armisticio entre Alemania y el Reino Unido antes de que los norteamericanos pusieran sus pies en el Mediterráneo abriría la posibilidad a Alemania de atacar la URSS sin preocuparse del resto de sus flancos y, por tanto, mejoraría sus expectativas de victoria.

[Yamashita]

Creo que nos estamos liando. Simplemente respondía a la posibilidad de que el citado armisticio no fuera respetado por alguna colonia británica, pero en definitiva, la firma de un armisticio entre Alemania y el Reino Unido antes de que los norteamericanos pusieran sus pies en el Mediterráneo abriría la posibilidad a Alemania de atacar la URSS sin preocuparse del resto de sus flancos y, por tanto, mejoraría sus expectativas de victoria.

En eso estamos de acuerdo. De hecho yo soy partidario de que Hitler debería haber buscado ese armisticio por todos los medios antes de lanzarse contra la URSS, otra cosa es que tenga la certeza de que lo hubiese logrado. En cuanto a la URSS obviamente mejorarían muchisimo sus perpectivas, especialmente a medio plazo y no me parece facil que la politica de EEUU con respecto a la URSS hubiese sido la misma en caso de no estar el Reino Unido en guerra. De todas formas creo que Hitler tambien tendría que haber aclarado cuales eran sus objetivos al invadir la URSS porque los planteamientos de dominación absoluta no suelen acabar bien. El planteamiento debería haber sido la creación de naciones satélite no la de plena conquista y en ningún caso pensar en una ocupación permanente del territorio nacional ruso.