Irlanda en el eje

[Yamashita]

Por ejemplo la alianza de Irlanda con Alemania se podia hacer mediante un pacto secreto y no hacerlo publico (por lo menos al princio),se podrian ir acumulando sumnistros en Irlanda y transportar tropas(sobre todo paracaidistas y tropas de elite) de forma discreta quizas en aviones civiles o mercantes con bandera irlandesa o transanlaticos, etc..

¿Y exactamente como viajan en secreto esos barcos y aviones desde Alemania a Irlanda? Un bloqueo no solo consiste en impedir el tráfico a los buques alemanes sino tambien a aquellos que no siendo alemanes se dirijan o provengan del territorio ocupado por Alemania. Y luego como se camuflan las tropas en Irlanda, como siguen con su entrenamiento y preparación y como se evita que se informe del movimiento por afines a los británicos que sin duda habría en Irlanda. Dudo mucho que sea posible llevar a cabo un operación de despliegue de fuerzas alemanas en Irlanda sin que los Británicos se enteren.

[cv-6]

Yo creo que lo que haría falta para uqe Irlanda fuera una amenaza más o menos creíble (otra cosa es si sería posible o no) sería enviar suministros y tropas antes de empezar la guerra. Pero aparte de otras dificultades, aquí veo 2 problemas:
1) Hasta donde yo sé, Hitler no esperaba una guerra con británicos y franceses, sino que creía que tragarían con la invasión de Polonia como habían hecho con Checoslovaquia.
2) Al principio de la guerra las fuerzas aliadas eran más poderosas que las alemanas, por lo que no sé yo si Hitler estaría por la labor de debilitar Alemania para reforzar Irlanda.

[TigerII_IS-2]

Por ejemplo la alianza de Irlanda con Alemania se podia hacer mediante un pacto secreto y no hacerlo publico (por lo menos al princio),se podrian ir acumulando sumnistros en Irlanda y transportar tropas(sobre todo paracaidistas y tropas de elite) de forma discreta quizas en aviones civiles o mercantes con bandera irlandesa o transanlaticos, etc..

¿Y exactamente como viajan en secreto esos barcos y aviones desde Alemania a Irlanda? Un bloqueo no solo consiste en impedir el tráfico a los buques alemanes sino tambien a aquellos que no siendo alemanes se dirijan o provengan del territorio ocupado por Alemania. Y luego como se camuflan las tropas en Irlanda, como siguen con su entrenamiento y preparación y como se evita que se informe del movimiento por afines a los británicos que sin duda habría en Irlanda. Dudo mucho que sea posible llevar a cabo un operación de despliegue de fuerzas alemanas en Irlanda sin que los Británicos se enteren.

Bueno, ya he puesto dos ejemplos antes (Noruega, Africa del Norte).¿Como llevaban tropas, suministros, aviones, etc... Alemania al Norte de Africa?.... ademas Africa del Norte era una guerra abierta, lo de Irlanda se supone que al princio no lo seria, y supuestamente seria mas facil al principio ¿donde estaba la supremacia naval que tenia Inglaterra que no pudo impedir cerrar el grifo de refuerzos y sumnistros en Africa del Norte (teniendo incluso las claves de enigma, Malta,etc..)?, que no sucediera no significa que no se pudiera ¿acaso pensarias que lo de Africa del Norte seria imposible si Alemania se hubiera desentendido de Africa y alguien hubiera propuesto un what if con el supuesto de que conquistarian gran parte de Africa del Norte...?


Ademas si se enterasen los britanicos que se enteren, seria inevitable(y lo planeado), pero si ganas unos dias o semanas antes de que ocurriese eso que ganaban los alemanes, y cuando se enteraran y los ingleses enviaran parte de su ejercito, marina y aviacion a Irlanda debilitarian sus defensas y seria el momento de desencadenar Leon Marino, no digo que fuera probable pero si posible...

Saludos.

[TigerII_IS-2]

Yo creo que lo que haría falta para uqe Irlanda fuera una amenaza más o menos creíble (otra cosa es si sería posible o no) sería enviar suministros y tropas antes de empezar la guerra. Pero aparte de otras dificultades, aquí veo 2 problemas:
1) Hasta donde yo sé, Hitler no esperaba una guerra con británicos y franceses, sino que creía que tragarían con la invasión de Polonia como habían hecho con Checoslovaquia.
2) Al principio de la guerra las fuerzas aliadas eran más poderosas que las alemanas, por lo que no sé yo si Hitler estaría por la labor de debilitar Alemania para reforzar Irlanda.

Eso cambio despues de conquistar Francia, solo tenia como enemigo a Inglaterra, un ejercito pequeño por aquellas fechas donde lo mejor de su material belico de tierra se quedo en dunkerque y en Francia, despues de lo de Francia no creo que Alemania fuera inferior a los Aliados (solo estaban Inglaterra y sus colonias; USA no estaba todavia en los Aliados y Francia estaba derrotada y la URSS estaba en paz..).

Saludos.

[cv-6]

Cierto, pero Gran Bretaña seguía teniendo una aplastante superioridad naval, con lo que llevar suministros y tropas en grandes cantidades a Irlanda resultaría casi imposible.
Respecto a lo que mencionas de Noruega y África del norte, Noruega está muy cerca de Alemania (y pegada a Dinamarca, que los Alemanes conquistaron justo antes que Noruega) por lo que el transporte era hasta cierto punto fácil, y aun así la marina alemana sufrió enormes pérdidas. En cuanto al Norte de África, hay que tener en cuenta que la marina italiana era tan poderosa como la flota británica del mediterráneo (o más) y había fuerzas aéreas del eje desplegadas en ambos extremos del trayecto, por lo que no creo que la situación sea comparable.

[Yamashita]

Bueno, ya he puesto dos ejemplos antes (Noruega, Africa del Norte).¿Como llevaban tropas, suministros, aviones, etc... Alemania al Norte de Africa?.... ademas Africa del Norte era una guerra abierta, lo de Irlanda se supone que al princio no lo seria, y supuestamente seria mas facil al principio ¿donde estaba la supremacia naval que tenia Inglaterra que no pudo impedir cerrar el grifo de refuerzos y sumnistros en Africa del Norte (teniendo incluso las claves de enigma, Malta,etc..)?, que no sucediera no significa que no se pudiera ¿acaso pensarias que lo de Africa del Norte seria imposible si Alemania se hubiera desentendido de Africa y alguien hubiera propuesto un what if con el supuesto de que conquistarian gran parte de Africa del Norte...?

Enviar pertrechos a Noruega o el Norte de África era comparativamente mucho mas fácil especialmente en el primer caso. El envio de suministros a Noruega podía hacerse sin oposición a traves del Mar Báltico. E incluso era posible navegar de forma casi segura hacia el norte recorriendo la costa Noruega que estaba protegida por la aviación alemana.
El envio de suministro al Norte de Africa era mucho mas problematico y experimento numerosas perdidas y eso que solo una pequeña islita acosada por los bombardeos se cruzaba en el camino de la linea de Suministro y podían gozar de una escolta aportada por los Italianos.
Para llegar a Irlanda sin embargo hay que pasar por delante del Reino Unido, mas aún si tenemos en cuenta que los principales puertos de Irlanda dan al Irish sea siendo el resto de puertos de poca envergadura y los mercantes tendrían que navegar sin escolta. Si esto era problemático para los buques de guerra Alemanes con derrotas alejadas del Reino Unido (e Irlanda) cuanto mas lo sería para buques mucho mas lentos, peor protegidos y teniendo que pasar bajo zonas ampliamente cubiertas por la fuerza aerea británica.

Ademas si se enterasen los britanicos que se enteren, seria inevitable(y lo planeado), pero si ganas unos dias o semanas antes de que ocurriese eso que ganaban los alemanes, y cuando se enteraran y los ingleses enviaran parte de su ejercito, marina y aviacion a Irlanda debilitarian sus defensas y seria el momento de desencadenar Leon Marino, no digo que fuera probable pero si posible...

Y yo me pregunto, de verdad Irlanda iba a sacrificarse para que Alemania gane tiempo. Dudo mucho que Alemania pudiese enviar nada significativo a Irlanda y menos si tiene que hacerlo clandestinamente. Irlanda tenía un ejercito minusculo y pauperrimo que apenas podía hacer frente a un ataque. Belfast esta al alcance de los bombarderos británicos y con ella la mayor parte de la industria.

En junio de 1940 las fuerzas aereas irlandesas disponían de 19 aviones de combate:
3 Gladiator I, 7 Anson I, 3 Walrus I y 6 Lysander I
La marina que había sido creada en agosto del 39 dispuso a lo largo de la guerra de un maximo de 88 hombres y ningún buque.

Fuente: http://www.skynet.ie/~dan/war/eire.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

El ejercito de tierra parece que en 1940 constaba de unos 40.000 hombres y 13 Rolls Royce blindados ligeros y
16 vehiculos blindados medios.

Fuente: http://www.armchairgeneral.com/forums/s ... hp?t=38127" onclick="window.open(this.href);return false;, http://www.skynet.ie/~dan/war/eire.htm" onclick="window.open(this.href);return false; y http://www.military.ie/" onclick="window.open(this.href);return false;

Lamentablemente estas son todas las fuentes que he encontrado pero seguiré buscando.
No obstante me parece obvio que la superioridad Británica era aplastante antes y despues de Dunquerque.

[TigerII_IS-2]

La situación sería la siguiente:
Tras la caída de Francia, y pensando en una posible derrota de Inglaterra, Irlanda entra en la guerra al lado del eje esperando anexionarse la provincia de Ulster.
¿Creeis que la entrada de Irlanda en el conflicto a mediados-finales de 1940 podía haber propiciado la caída de Inglaterra?

No olviden el enunciado del hilo, no cuestiona si Irlanda pudo aliarse con Alemania, tampoco pregunta si fue probable, lo que pregunta es :""¿podia haber propiciado la caida de Inglaterra?"", y creo que la respuesta correcta es que si, otra cuestion es si hubiera sido probable que es posible que no.

Cierto, pero Gran Bretaña seguía teniendo una aplastante superioridad naval, con lo que llevar suministros y tropas en grandes cantidades a Irlanda resultaría casi imposible.

Respecto a lo que mencionas de Noruega y África del norte, Noruega está muy cerca de Alemania (y pegada a Dinamarca, que los Alemanes conquistaron justo antes que Noruega) por lo que el transporte era hasta cierto punto fácil, y aun así la marina alemana sufrió enormes pérdidas. En cuanto al Norte de África, hay que tener en cuenta que la marina italiana era tan poderosa como la flota británica del mediterráneo (o más) y había fuerzas aéreas del eje desplegadas en ambos extremos del trayecto, por lo que no creo que la situación sea comparable.

Si la flota italiana era tan poderosa, suponte que se usara tambien en la opericion "Irlanda" - "Leon Marino" de ese modo subirian las posibilidades de exito de la operacion..., y si Hitler hubiera echo la invasion a principios de verano de 1940 aumentaria mas las posibilidades de conquista de inglaterra, hay que recordad que 9 de los destructores ingleses se hundieron en Dunkerque y 23 estaban en reparacion despues de Dunkerque, es decir que contaban con 68 destructores pero la mayoria estaban navegando lejos de las costas britanicas, por lo que dificilmente la marina inglesa hubiera llegado a tiempo de impedir la invasion, pero se dejo pasar ese momento optimo para los alemanes.

Saludos.

[Eriol]

Hola!

Si la flota italiana era tan poderosa, suponte que se usara tambien en la opericion "Irlanda" - "Leon Marino" de ese modo subirian las posibilidades de exito de la operacion..., y si Hitler hubiera echo la invasion a principios de verano de 1940 aumentaria mas las posibilidades de conquista de inglaterra, hay que recordad que 9 de los destructores ingleses se hundieron en Dunkerque y 23 estaban en reparacion despues de Dunkerque, es decir que contaban con 68 destructores pero la mayoria estaban navegando lejos de las costas britanicas, por lo que dificilmente la marina inglesa hubiera llegado a tiempo de impedir la invasion, pero se dejo pasar ese momento optimo para los alemanes.

En 1940 la flota italiana solo contaba con 2 acorazados remozados de la 1GM ya que los Littorio todavia no habian entrado en servicio y los Andrea Doria estaban terminando de ser modernizados.Ademas los buques de la Reggia marina no estaban pensados para operar mucho tiempo lejos de sus bases por lo que no podrian partir hacia Francia,para preparar Leon Marino ,hasta que Francia fuera del eje.

Y una vez alli una flota de 2 acorazados,7 Cruceros pesados y naves menores no hubiera sido de mucha oposicion para una Royal Navy que ademas contaria con el refuerzo de la Mediterranean Fleet.

Saludos

[TigerII_IS-2]

Depende de las fechas, ¿que barcos "operativos" tenia la royal en el canal al principios de verano de 1940?

[Yamashita]

Si la flota italiana era tan poderosa, suponte que se usara tambien en la opericion "Irlanda" - "Leon Marino" de ese modo subirian las posibilidades de exito de la operacion..., y si Hitler hubiera echo la invasion a principios de verano de 1940 aumentaria mas las posibilidades de conquista de inglaterra, hay que recordad que 9 de los destructores ingleses se hundieron en Dunkerque y 23 estaban en reparacion despues de Dunkerque, es decir que contaban con 68 destructores pero la mayoria estaban navegando lejos de las costas britanicas, por lo que dificilmente la marina inglesa hubiera llegado a tiempo de impedir la invasion, pero se dejo pasar ese momento optimo para los alemanes.

Habría sido muy util poder utilizar la flota Italiana en el Atlantico pero para ello esta primero debería ser capaz de salir del Mediterraneo algo que la posesión de Gibraltar por parte del Reino Unido impedía.
En cuanto a que el Reino Unido perdio 9 destructores en Dunkerque (6 en realidad, los otros 3 eran franceses) es algo que solo situa lejanamente a Alemania de invadir el Reino Unido pues sus carencias para hacer frente a la Home Fleet eran enormes. Y contrariamente a lo que indicas 4 flotillas de destructores fueron asignadas a la protección del Reino Unido con motivo de la batalla de Inglaterra sacandolas de la protección de convoyes (fuente: http://www.naval-history.net/" onclick="window.open(this.href);return false;). De todas formas el componente de destructores es una minima parte de las fuerzas que componían la Home Fleet.
Por cierto Alemania disponia al comienzo de la guerra de 21 destructores de los que perdio 10 en Noruega. Solo 19 mas se construyeron en toda la guerra. En julio de 1940 disponía de 10 destructores (Z4, Z5, Z6, Z7, Z8, Z10, Z14, Z15, Z16 y Z20)
(Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/German_Wor ... destroyers" onclick="window.open(this.href);return false;)

[Yamashita]

Depende de las fechas, ¿que barcos "operativos" tenia la royal en el canal al principios de verano de 1940?

Te recomiendo la pagina http://www.naval-history.net/" onclick="window.open(this.href);return false; donde podras seguir el día a día de todos y cada uno de los buques de la Royal Navy.
Aqui tienes la disposición en Junio de 1940:
http://www.naval-history.net/xDKWW2-4006-15RNHome1.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[TigerII_IS-2]

Si la flota italiana era tan poderosa, suponte que se usara tambien en la opericion "Irlanda" - "Leon Marino" de ese modo subirian las posibilidades de exito de la operacion..., y si Hitler hubiera echo la invasion a principios de verano de 1940 aumentaria mas las posibilidades de conquista de inglaterra, hay que recordad que 9 de los destructores ingleses se hundieron en Dunkerque y 23 estaban en reparacion despues de Dunkerque, es decir que contaban con 68 destructores pero la mayoria estaban navegando lejos de las costas britanicas, por lo que dificilmente la marina inglesa hubiera llegado a tiempo de impedir la invasion, pero se dejo pasar ese momento optimo para los alemanes.

Habría sido muy util poder utilizar la flota Italiana en el Atlantico pero para ello esta primero debería ser capaz de salir del Mediterraneo algo que la posesión de Gibraltar por parte del Reino Unido impedía.
En cuanto a que el Reino Unido perdio 9 destructores en Dunkerque (6 en realidad, los otros 3 eran franceses) es algo que solo situa lejanamente a Alemania de invadir el Reino Unido pues sus carencias para hacer frente a la Home Fleet eran enormes. Y contrariamente a lo que indicas 4 flotillas de destructores fueron asignadas a la protección del Reino Unido con motivo de la batalla de Inglaterra sacandolas de la protección de convoyes (fuente: http://www.naval-history.net/" onclick="window.open(this.href);return false;). De todas formas el componente de destructores es una minima parte de las fuerzas que componían la Home Fleet.
Por cierto Alemania disponia al comienzo de la guerra de 21 destructores de los que perdio 10 en Noruega. Solo 19 mas se construyeron en toda la guerra. En julio de 1940 disponía de 10 destructores (Z4, Z5, Z6, Z7, Z8, Z10, Z14, Z15, Z16 y Z20)
(Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/German_Wor ... destroyers" onclick="window.open(this.href);return false;)

Tienes razon, Gibraltar hubiera sido un problema, a no ser que se hubiera movilizado la marina italiana antes de la declaracion de guerra de Italia a Francia(10 de junio 1940)....por lo que en "teoria" los ingleses hubieran dejado pasar a los italianos por Gibraltar...,

[Antonio Machado]

La flota italiana apoyando la Operación "Sea Leon", qué potencial para los alemanes !

Saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.

[Antonio Machado]

Y peor aún para los británicos si Hitler se hubiera decidido a utilizar adicionalmente la Naval Francesa junto al poderío naval italiano.

Esas naves francesas -a propósito- fueron destruídas por Churchill mientras estaban fondeados: mal paga el diablo a quien bien le sirve.

Saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.

[TigerII_IS-2]

Una matizacion - solo se hundio una parte de esa flota por miedo a que los alemanes la robaran, pero pudo provocar que la Francia de Vichy se "aliara" a Alemania por ese ataque con lo que la "cura" hubiera resultado peor que la "enfermedad"